IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

2 страниц V < 1 2  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Кутузов со знаменем, Как пример устоявшихся стереотипов
konstantyn_lvk
сообщение 23.5.2009, 11:18
Сообщение #21


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320





Репутация:   75  


Видите ли, коллега:
1) Высочайше конфирмованная и объявлявшаяся таковым же указом табель, будь то "О рангах" или мундирная, являлась законодательным актом высшей власти и сама формировала практику. Аналогий же не было и обсуждаемым двум формированиям.
2) Какие именно? Пока мы кажется имеем только обратное - ни одним известным источником, содержащим сведения о событии, кажется не подтверждается, что во время совершения своего подвига М.И. Кутузов имел в руках какое-то знамя. Кроме того, оба легиона создавались не одновременно, совершенно в разных местах и различным образом, что соответственно оформлялось отдельными "комплектами" документов. О знаменах нет речи ни в одном, сколько понимаю.
3) Соответствующий раздел о знаменах в той книге Олега Леонова и Ильи Ульянова написан, судя по ссылкам, на основании известной работы Н.Г. Николаева. А насчет конкретно легионных знамен, тогда в 1995 г. могла быть высказана и гипотеза авторов, позднее опровергнутая источником.
"Чисто умозрительно порекомендовать" конечно можно. smile.gif


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Gromoboy
сообщение 23.5.2009, 13:21
Сообщение #22


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 696
Регистрация: 17.3.2007
Пользователь №: 243





Репутация:   17  


Цитата(ВИК @ 23.5.2009, 1:03) *

В свете вышеизложенного я склоняюсь к тому, чтобы взять на себя ответственность и порекомендовать художнику изобразить на Шумском полотне батальонное гренадёрское знамя.


И на многие-многие годы из-за одного непроверенного факта поставить под вопрос ценность всей работы в целом...


--------------------
"Who are you to f*ck lecture me?" © С. Лавров, министр иностранных дел РФ, в телефонном разговоре с Д. Милибэндом, министром иностранных дел Великобритании, касательно действий России в в Южной Осетии.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
wood
сообщение 23.5.2009, 20:48
Сообщение #23


Активный участник
***

Группа: Поднадзорные
Сообщений: 20 919
Регистрация: 8.5.2007
Пользователь №: 506





Репутация:   158  


Не совсем в тему ветки , но по Кутузову . Эта картина Семёна Кожина , "Спасение Кутузова", вот только нет пояснения когда произошёл сей эпизод ? IPB Image


--------------------
- Пал Андреич , вы шпион ?
- Видишь ли Юра...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Борис
сообщение 23.5.2009, 20:58
Сообщение #24


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 815
Регистрация: 21.2.2007
Пользователь №: 7

Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Преображенский полк
Военно-историческая группа (XVIII):
Л-Гв. Преображенский полк, 1709




Репутация:   175  


Цитата(wood @ 23.5.2009, 21:48) *

Не совсем в тему ветки , но по Кутузову . Эта картина Семёна Кожина , "Спасение Кутузова"...


Извиняюсь за офф-топ, но это похоже на иллюстрацию к Властелину Колец )
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
wood
сообщение 23.5.2009, 21:03
Сообщение #25


Активный участник
***

Группа: Поднадзорные
Сообщений: 20 919
Регистрация: 8.5.2007
Пользователь №: 506





Репутация:   158  


Цитата(Борис @ 23.5.2009, 21:58) *

Извиняюсь за офф-топ, но это похоже на иллюстрацию к Властелину Колец )


sm38.gif Это так , современные художники изображают...


--------------------
- Пал Андреич , вы шпион ?
- Видишь ли Юра...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
ВИК
сообщение 23.5.2009, 22:21
Сообщение #26


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 943
Регистрация: 21.5.2008
Пользователь №: 3 589





Репутация:   30  


Цитата(wood @ 23.5.2009, 21:03) *

sm38.gif Это так , современные художники изображают...


Гранд мерси Вуду за интересное дополнение.
Константин, отдаю себе отчёт в академической правоте Вашей позиции по пресловутому документу(кстати, надеюсь что мы его всё-таки увидим, опубликованным например). Но всё же, повторюсь.
1. Не смотря на разницу назначения: легионы структурно - прообраз более гибких в оперативном отношении полевых команд. Это даёт нам право на определённые трансполяции.
2. Как уже справедливо отмечалось выше, документы про Кутузова со знаменем неизвестны. В реляции Долгорукова, рапорте Якобия и пр. ничего такого нет. Поверьте, я обратил на это внимание местных краеведов задолго до вынесения проблемы на форум. Сытинское издание я упомянул, чтобы популярнее привлечь внимание знающих людей к проблеме знамени в принципе. Жаль, что сделал это в такой форме, что был не правильно понят. Подчеркну - писать Кутузова со знаменем никто не намеревается. Вопрос - в наличии знамени у его батальона. О том, что нигде в документах по обоим легионам нет упоминаний по знамёнам мы пока можем судить только со слов. Более того, пока озвучено упоминание только одного документа. В свете общих данных наш вопрос этот факт никоим образом не закрывает, а лишь подчёркивает его неизученность.
3. Если в книге 1995 г. высказана только гипотеза - то она, слишком смела в своих подробностях. Смелее, чем просто допущение о возможности знамени в принципе. А радикальная перемена мнения автора на основании только одного документа - тем более настораживает.
Поэтому я гораздо более опасаюсь не написать знамени, факт которого с большой долей вероятности скоро может подтвердиться, чем наоборот, в условиях, когда вопрос недоисследован.


--------------------
- Надо меньше пить! Пить надо меньше!...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 24.5.2009, 0:21
Сообщение #27


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320





Репутация:   75  


Цитата(ВИК @ 23.5.2009, 23:21) *

1. Не смотря на разницу назначения: легионы структурно - прообраз более гибких в оперативном отношении полевых команд.


Да нет, прообраз тех и других - классицизм, преломившийся в военном деле. Если посмотреть высочайше утвержденный доклад Военной коллегии "О прибавке гарнизонных батальонов и об учреждении легких полевых полков (так! опечатка в ПСЗРИ)" от 31 августа 1771 г., то видно, что когорты создавались для вполне определенных целей, не без кальки с лимесов Древнего Рима, и давно воевавшие в Польше и Крыму легионы были здесь ни при чем.
Цитата
А радикальная перемена мнения автора на основании только одного документа - тем более настораживает.

Эта табель - ключевой документ по обсуждаемому предмету. На основании чего же еще мнение менять?
Цитата
Поэтому я гораздо более опасаюсь не написать знамени, факт которого с большой долей вероятности скоро может подтвердиться, чем наоборот, в условиях, когда вопрос недоисследован.

Честно говоря, как не видел оснований для такой вероятности, так и не наблюдаю. Вероятность обнаружения документов, корректирующих табель, ровно так же 50 на 50, как и возможность встретить у нас в Питере на Невском крокодила - можно встретить, а можно и не встретить. Так что если столь хочется знамя, то либо ждать, либо "брать на себя ответственность". Решать вам.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 24.5.2009, 10:09


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
ВИК
сообщение 23.3.2010, 19:21
Сообщение #28


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 943
Регистрация: 21.5.2008
Пользователь №: 3 589





Репутация:   30  


Тут освежил в памяти Пирожникова - попались на глаза любопытные данные. В начале правления Е-2 распространяется практика приобретения знамён за счёт офицеров полка. В таком контексте понятно, почему знамён могло в табели и не быть:
IPB Image

Про зятя Кутузова Тизенгаузена, смертельно раненого при Аустерлице со знаменем в руках и послужившего прообразом Андрея Балконского я уже упоминал в теме по портретам Кутузова...


--------------------
- Надо меньше пить! Пить надо меньше!...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Роберто Паласиос
сообщение 23.3.2010, 20:09
Сообщение #29


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 22 570
Регистрация: 15.6.2008
Пользователь №: 3 987





Репутация:   163  


Цитата(Леонов Олег @ 14.1.2009, 20:20) *

Какое то время назад товарищам из Крыма с трудом давалось понимание того факта, что Кутузов в 1774 году в бою под Алуштой не мог идти со знаменем во главе батальона гренадер Московского легиона из-за отсутствия в батальоне знамени. В качестве возражения они ссылались на "Военную энциклопедию" Сытина, где упоминался пожвиг молодого Кутузова со знаменем в руках.

Так вот я тут перечитал реляцию о бое под Алуштой, где упоминаются все отличившиеся и где так же описаны их отличия. Ни намека, ни полунамена на знамена. Далее В списке отличившихся с прошениями о награждении за русско-турецкую войну 1768-74 гг. подробнейше описан подвиг Кутузова под Алуштой, что и как он там делал. про знамя - ноль!
порядке вещей.


Насколько я понял, имеет место очередное поучение О.Леоновым наших крымских товарищей. Дальнейшее обсуждение в ветке свелось к обсуждению возможности-невозможности наличия хоть каких-нибудь знамён в гренадерском батальоне Московского легиона, во главе которого М.И.Кутузов и отличился и был тяжело ранен. Но вероятность ситуации при которой Кутузов мог идти во главе батальона в атаку со знаменем в руках была опровергнута О.Леоновым. И не какими-то размышлениями. А конкретно - не было у этих гренадер никаких знамён. Не положено им по табелям. И всё.
А теперь посмотрим в те самые табели Московского легиона, итак: "Табель Гранодерского батальона всем мундирным, аммуничным и прочим вещам, упряжкам и лошадям. В 10 лет. Знамен два таких же как в полевых полках со всем прибором, и с чехлами, а чехлы переменять в 5 лет, за одно 20 рублев, а за два.." (3 октября 1769 года)
Так что строить версии на основании заявлений "Людоеда и душегуба" или как его там, не стоит. Скорее всего два этих знамени у легионных гренадер были. Там весь батальон участвовал. Так что версия с Кутузовым со знаменем в руках, хотя бы технически, вполне могла быть.

Цитата(ВИК @ 23.3.2010, 19:21) *

Тут освежил в памяти Пирожникова - попались на глаза любопытные данные. В начале правления Е-2 распространяется практика приобретения знамён за счёт офицеров полка. В таком контексте понятно, почему знамён могло в табели и не быть:
IPB Image

Про зятя Кутузова Тизенгаузена, смертельно раненого при Аустерлице со знаменем в руках и послужившего прообразом Андрея Балконского я уже упоминал в теме по портретам Кутузова...


В данном случае Пирожников запутался. Офицеров не заставляли приобретать или оплачивать знамёна. Просто существовала практика высчитывания стоимости вещей в год. Например два знамени батальона Легионных гренадер стоили 40 рублей. Так как эти знамёна выдавались на 10 лет, то ежегодный вычет за них определялся в 4 рубля.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
ВИК
сообщение 25.3.2010, 12:34
Сообщение #30


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 943
Регистрация: 21.5.2008
Пользователь №: 3 589





Репутация:   30  


Выждал паузу в надежде на комментарии г-на Леонова к столь крутому повороту сюжета. Видимо их не будет. Уважаемый Роберто - Вам мои аплодисменты.
И уточняющий вопрос. Что предполагала практика высчитывания из окладов офицеров стоимости некоторых полковых вещей, ЕСЛИ ОНИ УЖЕ ОПЛАЧЕНЫ КАЗНОЙ. В смысле - для чего и почему? Куда использовались взимавшиеся деньги - на формирование бюджета для текущего обновления, или для возможного возмещения утраченных в боях вещей?

Сообщение отредактировал ВИК - 25.3.2010, 12:35


--------------------
- Надо меньше пить! Пить надо меньше!...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Роберто Паласиос
сообщение 25.3.2010, 13:57
Сообщение #31


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 22 570
Регистрация: 15.6.2008
Пользователь №: 3 987





Репутация:   163  


Цитата(ВИК @ 25.3.2010, 12:34) *

Выждал паузу в надежде на комментарии г-на Леонова к столь крутому повороту сюжета. Видимо их не будет. Уважаемый Роберто - Вам мои аплодисменты.
И уточняющий вопрос. Что предполагала практика высчитывания из окладов офицеров стоимости некоторых полковых вещей, ЕСЛИ ОНИ УЖЕ ОПЛАЧЕНЫ КАЗНОЙ. В смысле - для чего и почему? Куда использовались взимавшиеся деньги - на формирование бюджета для текущего обновления, или для возможного возмещения утраченных в боях вещей?


По поводу вычетов - чуть позже.

А по поводу знамён О.Леонов уже ответил... в своей последней (крайней) книге. См."Смешанные войска. 1769-1775 гг. Московский и С.-Петербургский легионы. 1769-1775 гг." Стр. 153:
По утверждённым табелям знамёна и штандарты батальонам и эскадронам полагались сроком на 10 лет. Но предполагалось выдавать их после проявления подразделениями легионов доюлести в бою."
- Так вот.
P.S. На мои посты ответов от го-на Леонова не бывает. По крайней мере конструктивных. Отвечать ему по-сути нечего, потому делает вид, что "не барское это дело". tongue.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
ВИК
сообщение 25.3.2010, 14:25
Сообщение #32


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 943
Регистрация: 21.5.2008
Пользователь №: 3 589





Репутация:   30  


Цитата(Роберто Паласиос @ 25.3.2010, 12:57) *

Но предполагалось выдавать их после проявления подразделениями легионов доюлести в бою."

Принципиально другой картинка получается... А Вы не в курсе на чём основано это утверждение? И как мог разрешиться данный проблем к 1774 году в случае правомерности упомянутого тезиса?


--------------------
- Надо меньше пить! Пить надо меньше!...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Роберто Паласиос
сообщение 25.3.2010, 15:15
Сообщение #33


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 22 570
Регистрация: 15.6.2008
Пользователь №: 3 987





Репутация:   163  


Цитата(ВИК @ 25.3.2010, 14:25) *

Принципиально другой картинка получается... А Вы не в курсе на чём основано это утверждение? И как мог разрешиться данный проблем к 1774 году в случае правомерности упомянутого тезиса?


Олег не даёт ни какких ссылок, подтверждающих этот его тезис. Даже если он где-то (только где?) это и узнал, с 1769 по 1774 год у Московского легиона, а особенно его гренадер "заслужить" знамёна поводов хватало. Тем более, что никаких особых знамён им и не предусматривалось. Как всем. Хотя практика прямо скажем странная. По Московскому легиону материалов сильно меньше, чем по С.-Петербургскому выявлено. Там хоть командира его Ржевского допытывали, куда он казёные деньги про.., так он и описывал все перемены формы и т.д. С Московским сложнее. Но это не значит, что их нет. Вероятно даже О.Леонову что-то и известно. Но по его публикациям и выступлениям на форуме что-то понять сложно. Может написать что угодно.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V < 1 2
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 28.3.2024, 22:30     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования