Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ История (XVIII) _ Скатка (шинели, епанчи, плаща)
Автор: Борис 25.12.2007, 14:08
Заинтересовал вопрос: когда зимнюю одежду (напр. шинель, епанча, плащ) в РА стали носить при себе летом, как это делали и как манера ношения изменялась в течение XVIII в.?
Подробное описание я нашел пока только у Суворова А.В. У него предписывается плащ носить коротким свертком на ремне за спиной. Насколько понимаю, это вполне распространенный в Европе способ того периода - во всяком случае он описан в AWI Collectors Encyclopedia. http://adjudant.ru/suvorov/suzd03.htm:
Плащи свертывать изнанкою внутрь. Носить оные через правое плечо, к нему искося, на белом ремне; тот ремень посреди внутрь свертка пропущен, с правой стороны оба конца сойдутца, к верхнему пришить из тонкого ремешка кончик с скважиною, а к нижнему пуговица, и застегнут петелькою верхней на нижней край близ самого плаща, только так узко тот ремень был бы застегнут, чтоб свертка самому никак бы надеть не можно было, но застегивает его через плечо товарищ. Края круто сверченного свертка стянуты белыми ж короткими ремнями на пряжечках, коим лежать на свертке снизу и более от спины, чтоб за кафтан не зацепляли. Конец свертка приведен книзу и чтоб оной был не виден. Сверток в ширину 9 вершков. Ремни в ширину пол-вершка. Стягивательные ремни лежат от краев плаща на вершок. Ремням быть всегда бело выбеленым с лоском и пряжечкам с блеском вычищеным.
Когда конструкция ранцев стала позволять, свертки стали http://images.nypl.org/?id=439227&t=w.
http://www.viskovatov.narod.ru/T07/T07_01a.htm пишет про шинель на Павла:
К сожалению, ссылку 178 сходу не проверить, на сайте приложений нет.
Ношение длинной скатки шинели через плечо http://www.viskovatov.narod.ru/T10/T10_01.htm:
2) Нижніе концы шинели застегивать ремнемъ, съ пряжкою, отступя отъ конца на два вершка.
А когда такой способ вообще появился, есть ли более ранние упоминания или описания?
И как плащи, шинели и одеяла скатывали и носили в Европах?
Автор: konstantyn_lvk 25.12.2007, 16:36
Боря, у Преснухина кажется была статья про павловскую шинель, плюс ее ношение в свернутом виде прорисовано на какой-то из немецких картинок, представляющих русскую армию 1800 г. Подробнее сейчас не могу, в дороге.
Да, еще, про ношение во французской армии XVIII в. должно быть в серии статей М. Петара про регламенты обмундирования пехоты в "Традисьонах" - кажется были в сети, если нет, то мой комплект журналов живет у Кирилла.
Автор: sergey 25.12.2007, 17:42
Я так понимаю интересен именно период - начало XVIII века? Да, на картинах того же Ватто ни чего нет, только громадные мешки чрезплечные 
Автор: Борис 25.12.2007, 17:57
Я так понимаю интересен именно период - начало XVIII века? Да, на картинах того же Ватто ни чего нет, только громадные мешки чрезплечные
Интересна эволюция предмета в принципе, ну а в прикладном смысле - конечно да.
По началу XVIII в. мне ничего не встречалось о манерах ношения епанчи в свернутом виде - ни в текстах ни в картинках.
А в статье Вадима Егорова о смоленских полках, капрал в легендарном белом
кафтане, изображен в скатке через правое плечо. Вот и возник вопрос - это на основании каких-то свидетельств или просто по аналогии с концом века?Боря, у Преснухина кажется была статья про павловскую шинель, плюс ее ношение в свернутом виде прорисовано на какой-то из немецких картинок, представляющих русскую армию 1800 г.
Преснухина почитаем, спасибо! А на немецких гравюрах (http://www.napoleon-online.de/html/russland_weber1799.html) шинелей особо и не видно.
Сумлеваюсь, но вдруг? Было бы интересно посмотреть..
Автор: Леонов Олег 25.12.2007, 22:17
На счет новшения плащей при мундире летом. Носить их стали тогда, когда утвердилась летняя форма одежды, при которой на походе на ночлег нужна была епанча. Это произошло при Елизавете. Тогда камзол стали носить как летний мундир без кафтана, а при нем скатанную епанчу. Сохранились изображения русских в Семилетнюю войну в таком варианте.
При Екатерине плащи носили в двух вариантах:
1. Как описано у Суворова в "Полковом учреждении", скатанная в трубку на ремене с пряжкой по диагонали на спине. Такой вариант нарисовал Аткинсон в лагере Лейб-гренадерского полка. Есть еще изображения относящиеся к первой турецкой войне.
2. Скатка классическая. К стати об этом ярко написал Тучков в своих записках о 1794 г. Солдатские скатки они смогли использовать вместо хомутов для вывоза армейского имущества из мятежной Вильны.
3. Скатанная трубка на ранце. Это есть в альбоме Фон людде и т.д.
Автор: Шуваев 25.12.2007, 22:31
Олег, исчерпывающее обобщение источников! впечатляет системный подход
Автор: Борис 26.12.2007, 11:50
На счет новшения плащей при мундире летом. Носить их стали тогда, когда утвердилась летняя форма одежды, при которой на походе на ночлег нужна была епанча. Это произошло при Елизавете. Тогда камзол стали носить как летний мундир без кафтана, а при нем скатанную епанчу. Сохранились изображения русских в Семилетнюю войну в таком варианте.
О! Спасибо, Олег!
В связи с этим возникли следующие вопросы:
- Когда впервые были закреплены разные виды формы одежды для лета, зимы и проч (как это потом было описано у Суворова http://adjudant.ru/suvorov/suzd03.htm)? Есть документы на эту тему?
- Как объяснить Полтаву Каравакка, где на заднем плане изображены гв.гренадеры в красных камзолах?
1. Как описано у Суворова в "Полковом учреждении", скатанная в трубку на ремене с пряжкой по диагонали на спине. Такой вариант нарисовал Аткинсон в лагере Лейб-гренадерского полка. Есть еще изображения относящиеся к первой турецкой войне.
2. Скатка классическая. К стати об этом ярко написал Тучков в своих записках о 1794 г. Солдатские скатки они смогли использовать вместо хомутов для вывоза армейского имущества из мятежной Вильны.
3. Скатанная трубка на ранце. Это есть в альбоме Фон людде и т.д.
Вот и интересно бы проследить, откуда взялся каждый из этих способов, когда появился и как долго существовал.
По европейцам до наполеоники как-то не припоминается изображений со скатками...
Автор: тень 26.12.2007, 12:48
1. Как описано у Суворова в "Полковом учреждении", скатанная в трубку на ремене с пряжкой по диагонали на спине. Такой вариант нарисовал Аткинсон в лагере Лейб-гренадерского полка. Есть еще изображения относящиеся к первой турецкой войне.
2. Скатка классическая. К стати об этом ярко написал Тучков в своих записках о 1794 г. Солдатские скатки они смогли использовать вместо хомутов для вывоза армейского имущества из мятежной Вильны.
3. Скатанная трубка на ранце. Это есть в альбоме Фон людде и т.д.
Вот и интересно бы проследить, откуда взялся каждый из этих способов, когда появился и как долго существовал.
По европейцам до наполеоники как-то не припоминается изображений со скатками...
О скатках шинели через плечо на итальянскую кампанию Суворова Мишка Преснухин приводил цитаты то ли из Попадичева то ли из Грязнова.Скорее первый.
Ты Преснухина на Бородино ,небось,видишь - он тебе всё расскажет подробно
.
Автор: konstantyn_lvk 26.12.2007, 12:50
О скатках шинели через плечо на итальянскую кампанию Суворова Мишка Преснухин приводил цитаты то ли из Попадичева то ли из Грязнова.Скорее первый.
Грязева...
Автор: Борис 26.12.2007, 12:55
О скатках шинели через плечо на итальянскую кампанию Суворова Мишка Преснухин приводил цитаты то ли из Попадичева то ли из Грязнова.Скорее первый.
Ты Преснухина на Бородино ,небось,видишь - он тебе всё расскажет подробно
.Преснухин в "Военном сборнике" пишет, что егеря носили скатку через левое плечо, в то время как тяжелая пехота - через правое. Без ссылок.
С Михаилом я не знаком
Автор: тень 26.12.2007, 15:24
О скатках шинели через плечо на итальянскую кампанию Суворова Мишка Преснухин приводил цитаты то ли из Попадичева то ли из Грязнова.Скорее первый.
Грязева...
Виноват
.Преснухин в "Военном сборнике" пишет, что егеря носили скатку через левое плечо, в то время как тяжелая пехота - через правое. Без ссылок.
С Михаилом я не знаком
Кстати,из Европы ещё австрийцы скатки шинелей через плечо носили,в 1790-х точно.
Автор: Леонов Олег 26.12.2007, 17:05
По Каравакку. Преображенцы в камзолах летом это нормально. Но дело в том, что в Северную войну это было исключением, а не правилом, т.к. часто в полках на солдатах присуствовали только кафтаны, а камзолов не было. Да еще одна деталь, некоторые ваши реконструкторы почему-то носят камзолы без рукавов. Это не верно. Нужно не забывать порядки и устои того времени. Демонстрировать нижнее белье в строю (рукава исподних рубах), в то время все равно что голую жопу. Камзолы с отстегивающимися рукавами появились только тогда, когда камзол перестал быть отдельным вариантом строевого летнего мундира. У русских при Павле. В высочайших табелях сам камзол и рукава к тему примечательно проходят отдельными строками. Вот тогда камзолы носили пез рукавов.
А вот когда и как носили епанчи, это интересно рассмотреть поподробнее. Пускай Мегорский сдвинет проблему с места.
По поводу ношения при Павле скаток. Я без ложной скромности наверное лучше Преснухина разбираюсь в этом вопросе. Причиной правостроннего и левостроннего ношения скаток были аксельбанты на правом плече егерей. По этой причине у них скатки и ранечный ремень шли по левому плечу, а у остальных по правому.
Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)