Версия для печати темы

Автор: rogala 24.7.2008, 16:05

ошибок такое колличество, что аж удивительно! задача - найти до завтрашнего утра

http://www.radikal.ru

Автор: wood 24.7.2008, 20:53

Лучше скажите ,в следующем номере статья про шведов на Наполеонику ожидается ?

Автор: Слепой 24.7.2008, 22:32

Бедная лошадь управляется одним лишь мундштуком....

Автор: Игорь 24.7.2008, 22:32

какой приз? а то даже я уже несколько нашел

Автор: rogala 25.7.2008, 8:52

не а сама картинка как приз правильный ответ -неправильно все ,
Проблема в том,что тема Северной войны слабо отражается в иллюстрациях.в отличии от той же наполеоники,поэтому каждая работа с нетерпением ожидается ценителями жанра.И вот дождались первое что бросается в глаза ,это непонятного фасона кираса ,никак не напоминающая шведские ,ни рядовых ,ни офицерские,красной подкладки под кирасой не носили,кроме того носить двустороннюю кирасу могли только штаб- офицеры или генералы ,и под кафтаном ,а не на нем, кирасы носили в 1700 года и сверху но, на кожанном .лосином с рукавами колете.
второе -на кой спрашивается офицеру, рейтару, пехотный капитанский знак-рунграф,ни на одном иконографическом источнике рейтары ,да и драгуны не изображены с оф.знаками,кстати как и в русской,саксонской,баварской и других армиях, третья ошибка-русская пехотная шпажная портупея,по Висковатому ,а должна быть шведская ,лосиная,обшитая галуном или позументом.четвертая-пехотная шпага !! и это у кавалериста ,а должен быть палаш !пятая- кафтан должен иметь красные отвороты пол, а нарисованы серые,воротник тоже красный,шестая- это вообще не понятно почему,вальтрап и ольстра - лейб-драбантские ,капитанские!!!!!!! у Нюландско-Тавастахусского рейтарского полка вальтрапы и ольстра красные с желтой каймой ,у офицера с золотым галуном,дальше по мелочи, перчатки не красной кожи , должны быть лосиные,желтоватого оттенка,такие же лосиные ,желтые колет и штаны, на шляпе галун должен быть шире, шпоры повернуты вниз колесиком ,стрямя не на 18 век, а на наполеонику,конское оголовье тоже на наполеонику, вот такие грустные дела

Автор: Слепой 25.7.2008, 14:58

Боюсь, оно вообще ни на что, ибо, вряд ли на наполеонику ездили без трензеля... Вариант пеляма тоже представляется фантастичным.

Автор: Бирсерг 25.7.2008, 16:26

и Азенкур должен быть не руССкий, а руСкий. Битва под Русой 3 февраля 1456 г.

Автор: rogala 25.7.2008, 19:20

что-бы не быть голословным, сел, набросал, вот примерно таким должен быть офицер рейтар Нюландско-Тавастахутского полка
http://www.radikal.ru

Автор: sergey 25.7.2008, 19:36

Автор: Бур 25.7.2008, 20:52

Класс!

Автор: Алексис 25.7.2008, 21:18

четвертая-пехотная шпага !! и это у кавалериста ,а должен быть палаш !

Вопрс: " на Ващем рисунке и на обложке, разници в оружие я не нашел, о то и другое изображено одинаково." как опредилить отличие..........

Автор: Игорь 25.7.2008, 21:28

не - эфесы другие!

на кирасе нет "поясного" ремешка. что же она, только за счет эпольер держится? нонсенс... горжет даже теоретически невозможен в конном строю да и при кирасе - он как крышка об кастрюлю биться будет. краги на перчатках стремные - никогда с углами не видел

Автор: Алексис 25.7.2008, 21:44

Все здорово как на тих рисунках отличить ШПАГУ от ПАЛАША? Вот вопрос нарисованны они одинаково.
Вопрос не касался атрибутики.

Автор: Игорь 25.7.2008, 21:57

эфесы на карандашном рисунке и у Ежова абсолютно разные - достаточно внимательно присмотреться

Автор: Алексис 25.7.2008, 22:00

Может Вы и правы, но.....

Автор: Игорь 25.7.2008, 22:11

вот в принципе то, что нарисовал Ежов



а вот что на карандашном рисунке

Автор: sasza 25.7.2008, 22:16

Всё нормально. В слове "русский" корень "рус", а "ск" - суффикс.

Автор: rogala 26.7.2008, 9:54

http://www.radikal.ru
вот фотка еще одного кав.палаша. Вот,вот молодца!!! эфесы принципиально разные,кроме того что ты нашел, есть еще -на шее месиво ,и похоже воротника вообще нет,единственная видная пуговица на кафтане без петли кнопка?,нет и намека на карманный клапан на кафтане ,обшлаг рукава мда вобщем имелся ввиду тип кафтана так называемой новой каролинской модели (по Хеглунду)но,на всех дошедших изображениях шведских солдат на период первой половины войны ,в том числе полтавский,обшлага все еще достаточно большие ,и только на кафтане капитана Дракенхельма,и Карла12 но они на 1718 год !!!они уже маленькие и с 3 пуговицами нарукаве.Да еще про палаш он шире пехотной шпаги.

Автор: Gromoboy 26.7.2008, 10:24

Пойдем по пунктам:

1. тип кирасы - у меня 5 фотографий кирас обр 1685, и все РАЗНЫЕ. художник использовал одну из них
2. как носили кирасу. про колет у офицеров финских полков упоминаний нет, возможно он и был, но хотелось бы хотя бы одно подтверждение.
3. пехотный офицерский знак. вопрос, а какие знаки были у шведской кавалерии?
4. русская портупея. вопрос, а чем она отличалась от шведской, прусской, саксонской и любой иной?
5. пехотная шпага. во первых, не пехотная, а офицерская. во-вторых, у офицеров были именно шпаги, а не палаши
6. цвет пол. книжка Хоглунда - это хорошо, но еще не все. у финских полков по эконом соображениям на полах не было цветной ткани. офицер изображен в походном, не выходном кафтане
6. вальтрап и ольстры. с цветом - действительно недоглядели. по образцу - да, был взят лейб-драбантский, как единственный найденный. важный момент: данный образец по владельцу был атрибутирован как капитана лейб-драбантов. НО при этом нет никаких указаний, что он был как-то регламентировано закреплен именно за ним
7. цвет кожи - д.б. светлее, под лосиную. к сожалению, при печати не всегда удается точно передать оттенок. в одном из предыдущих Воинов была совсем беда с колористикой по вине типографии
8. про конскую амуницию мне сказать нечего, ибо это не мое.

Автор: Алексис 26.7.2008, 11:28

Спасибо за разъеснение

Автор: rogala 26.7.2008, 11:54

отвечаю по пунктам:
1.кирасы-уменя теже фото +портреты офицеров и генералов,главная ошибка -внизу кираса имеет характерную угловатую форму,такую как в вашей статье,и ребро жесткости,на рисунке этого нет.
2.в 1700году, (условно на нарву и польшу) кираса носилась на колете ,в этом случае даже не надевался кафтан, потом ,(условно русская компания 1709 года.)кирасы упразднили ,оставили у унтеров,и офицеров,приэтом на всех портретах она носится под кафтаном ,а кожаные лосиные или суконные колеты никто не отменял,они носились под кирасой ,у кого она была .
3.офицерские знаки ни на одном портрете шведских кав. офицеров, и на гравюрах их нет, единственно где они есть это на современных рисунках Марка Гривса который рисует многое правильно,но он всетаки художник -Маринист ,и может ошибится ,а на картинах,и иллюстрациях Хофмана у Баварцев, у Датчан ил. Серена Хенриксена(уДана Шора есть картинки по кавалерии ) Саксонцев,Русских ,Норвежцах,тоже нигде невидел,так что раз вы их нарисовали ,то доказательства должны быть с вашей стороны.
4.-портупея русских нарисована по висковатому -очень устаревший.схематичный. рисунок,где неправильная сама форма ремней,пряжки .есть достаточное колличество шведских портретов и современных реконстукций с правильными портупеями.в музеях, опять же есть портупеи.
5.шпага нарисована пехотная офицерская, а должен быть палаш, разница в форме гарды и ширине клинка на сайте Стокгольмского музея армии, все образцы представлены ,внимательней посмотрите.
6.офицер такого ранга как на картинке не был нищим,звание не меньше ротмистра,и соображения экономии на него не распространялись,он и на строевом кафтане мог себе позволить не только цветную подкладку,но и галуны ,петли расшивные золотой или серебрянной нитью с позументом,хотя на картинке пуговичная петля вообще не нарисована.
7. по вальтрапам -драбантский вальтрап носили только драбанты ,данный образец взят из ""Каролинера " Герансона и там четко написана принадлежность к драбантам,кроме того рядом стоят другие чины корпуса лейб-драбантов,с другими рисунками на вальтрапах,у каждого полка были свои цвета ,и рисунки короны, и вензелей на вальтрапе. посмотрите хоть того же Хеглунда повнимательнее на многие полки есть разкладка.
8. цвет кожи оставим на совесте полиграфии.
9.неоднократно публиковались на форумах ссылки и фото конской снаряги на нач18 века .но если они недоступны, то можно посмотреть в детской литературе типа Бегуновой. даже там есть

Автор: rogala 26.7.2008, 12:17

вот для примера рисунок датских офицеров с сайта Дана Шора
http://www.radikal.ru
вот шведский офицер кавалерии

http://www.radikal.ru

а вот кирасы
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru

Автор: Gromoboy 26.7.2008, 20:10

1. полистайте тот же каталог шведского аукциона с кирасами 1685, там есть подобный образец
2. документов, однозначно трактующих данный момент, НЕТ. по крайней мере Хоглунд на этот счет ничего сказать не смог. за сим, что моя точка рения, что ваша - обе имеют равное право на жизнь.
3. еще раз, повторю вопрос: какие знаки офицерского различия были у шведских офицеров? регламент про знаки был ОБЩИМ, и для кавалерии и для пехоты... насчет ношения кирасы+знака - да, спорно. но в итоге решили именно так
4. насколько я понимаю, речь идет о том. что не хватает второго заднего ремня, фиксировавшего эфес. да, это упущение. по поводу разговоров о каком-то уникальном "русском пехотном образце" или "шведском рейтарском образце" - попытка придумать нечто большее, чем было на самом деле.
5. рейтарские офицеры имели именно шпаги, а не палаши. понятий "пехотная офицерская" шпага или "офицерская кавалерийская шпага" не существовало, не пытайтесь придумать на ходу какие-то новые "регламенты"
6. вопрос, на что опираться, рассуждениям о богатстве/бедности финских дворян, служивших обер и штаб офицерами, либо на документы о крайне бедственном довольствии и состоянии финских полков (причем начиная с 1700 - летом так и не смогли набрать третьеочередные полки).
7. да, взят именно этот образец. что касается книги Хоглунда - то это УСЛОВНЫЕ реконструкции, основное было показать цвета, сами рисунки НЕИЗВЕСТНЫ. с цветом, как уже писал ранее - недоглядели
8. цвет действительно придется оставить на совести типографии. т.к. оттенок лосиной кожи всем известен
9. по конской сбруе еще раз: полностью признаю

В целом, 3 однозначные ошибки, а остальные замечания касаются неоднозначно атрибутируемых вещей. Что касается самой формы подачи этих замечаний, то в большинстве случаев это попытка придумать что-то большее, чем было на самом деле, какие-то новые "регламенты" и "образцы". в начале 18 века большинство амуничных вещей были нерегламентированы, при этом большая часть портретов шведов, как впрочем и всех остальных на эту эпоху - более поздние парадки. например по шведам большая часть портретов датируется 1718-20ми.

Автор: rogala 26.7.2008, 23:35

Эх ,продолжим,на 3 ошибки вы уже согласились .и сейчас я докажу что и остальные тоже не высосаны из пальца
1. из 6 кирас вы выбрали самую нехарактерную ,и возможно парадную, а остальные однотипные проигнорировали ,зачем?и зачем выдумывать манеру ношения офицерского знака? и уж точно вместе они не кантуются, это всем известно .
2. как носили кирасы я уже доказывал и покажу еще ,ваша версия пока ничем не подтверждена у меня же иконография .
3.отвечаю по знакам различия ,самым главным отличием офицеров шведской армии были синего цвета кафтаны, с синей подкладкой ,обшивкой петель и обшлагами ,и галуны.были и отхожения -неуставщинка ,когда ставили подкладку полковой цвета, выкладываю иллюстрацию из "каролинера", тут видно что нет ни слова о кавалерии,все знаки пехотные .мало того знак на пехотном лейтенанте точно такой как ваш.выкладываю иллюстрации где на кав.офицерах знаков нет ,и кстати а почему ваш "Нюландец" не носит регламентного синего кафтана,а носит серый кафтан рядового,без воротника, без пуговичных петель и карманных клапанов?
4.на вашей портупеи нетолько нет заднего ремня,он еще и неправильной формы,такой фасон выдумал Висковатов, я видел портупею Петра в ГИМЕ,в ПОлтавском музее 2 штуки ,фото из музея армии в Стокгольме ,и нигде нет таких портупей , ни в одном музее и ни на одной картине, фото прилагаю.
5.ваш экземпляр пехотного образца ,как его не называй,фото пехотной шпаги прлагаю.
6.про кафтаны я уже ответил.
7. по драбантам ,уже все сказано .прилагаю исходник с подписью.
8.типографию на мыло.
9.конская снаряга неизвестного проихождения.
http://www.radikal.ru
явно парадная.
http://www.radikal.ru
манера ношения кирасы на колете
http://www.radikal.ru
а здесь видно еще и портупею
http://www.radikal.ru
Карл 1700 годы
http://www.radikal.ru
кав. офицер.подпись 1706 год

Автор: rogala 27.7.2008, 0:03

http://www.radikal.ru
Станислав Лещинский в форме кав.офицера шведской армии
http://www.radikal.ru
карл -все видно
http://www.radikal.ru
впереди в синем шведский офицер .и ...саксонец ?русский ?

как видим пока и не пахнет офицерскими знаками
http://www.radikal.ru
современный рисунок кав .офицера
http://www.radikal.ru
портупея
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
пехотная шпага -понятно в чем разница







http://www.radikal.ru
на подписи все написано-пехота
http://www.radikal.ru
Лейб -драбанты .узнаем вальтрапы ,и прочее

Автор: rogala 27.7.2008, 0:30

и еще я б не стал называть Лучший по информативности, на сегоднешний день ,Труд Хеглунда по Шведской армии -Условными!!! реконструкциями,да у него рисунки просты и доходчивы .но его нельзя уличить в халтуре

Автор: rogala 27.7.2008, 1:04

вот еще "каролинер" как говорится- без коментария
http://www.radikal.ru
рядовой рейтар в кожаном колете на первую нарву
вот кавалерийский образец холодного оружия шведов ,сравните с пехотным
http://www.radikal.ru

из всего выше показаного следует, что как раз у меня нет попытки придумать,ни регламенты,ни спец образцы , ни манеру ношения несовместимых вещей, (это о метком замечании Игоря ,про кастрюлю и крышку ) так кто придумками занимается ? ,

и вот еще, по поводу висковатовских портупей ,такие есть - только в кино ,например довоенный Петр 1 .будем реконструировать по советским фильмам? кстати по этому поводу могут высказатся петробригадовцы,почему они не носят портупей по висковатому

Автор: Gromoboy 27.7.2008, 11:43

значит кирасу все-таки признали...
идем дальше, офицерский знак. еще раз повторюсь, согласно королевскому указу он был введен и в кавалерии и в пехоте
шпага: "пехотная офицерская" и "кавалерийская офицерская" - это выдумка, во-первых, шпаги не были регламентированы, во-вторых, интересно, какими явными типологическими отличиями обладали кавалерийские и пехотные шпаги?

уже получается 3-3 из 9... честно скажу, дискуссия интересная, и к обсуждению я готов, но вот стиль немного коробит. знания - они, как известно, "преумножают печаль". если бы меня год назад спросили, как выглядит шведский рейтарский офицер, я бы сказал - не вопрос, вот вам Каролинер, вот Хоглунд, вот более поздние стокгольмские портреты. благо их полно, и все четко атрибутированы. а потом начинается самое интересное. например, отсутствие колетов в списках аммуничных вещей по конкретным полкам, при этом есть кирасы. вопрос: как носили? на тканевом камзоле? вряд ли, скорее на кафтане. указание в указе на введение офицерских знаков во всей армии и т.д.

Автор: rogala 27.7.2008, 13:04

хорошо ,продолжим в стиле фактов, без смайликов и нервов. я предоставил достаточно аргументов в подтверждение своей версии ,а ваших источников пока нет в эфире,те что я выставил говорят о ваших ошибках.вот еще один пример портупеи, сравните все видно и понятно,к чему упорствовать?

http://www.radikal.ru
1.по кирасе-я ничего не признавал ,если на вашей реконструкции пытались изобразить экземпляр с аукциона ,то пропорции непрвильные и где львы с гербом? и фестоны по краям?мало того кираса не на Карла а позже ,это видно по стилистике герба. ошибка остается ошибкой -это 1
2.ношения знака вместе с кирасой еще одна грубейшая ошибка .тем более если она осознано делалась, эта ошибка тоже остается , это номер -2 вы не предоставили доказательств что знаки действительно были у оф. кавалерии, регламент это чудесно, а где хоть одно подтверждение в иконографии? я специально отобрал портреты на которых есть подписи художников ,и все они исполнены до 1710 года. знаков нет нигде ,мало того в недавней вышедшей книге по знакам Введенского есть момент где указывается что многие офицеры и шведы и русские вообще не носили знаков , может и есть к Введенскому вопросы по книге ,но тем нимение это еще один аргумент в мою пользу-и это ошибка номер 3 остается .
4.У Хеглунда не сказано конкретно , отдельно по кавалерии, и пехоте отдельно ,он в тексте просто пишет, знаки были, и дает отличия по чинам ,текста о том что офицер кавалерии носит знак, нигде нет ,как нет в некоторых описаниях униформ по полкам.
5.я не понимаю упорства по шпагам, визуально видно ,что пехотные и кавалерийские образцы взятые из шведского музея армии и подписаны соответственно, с разделением на пехотную и кавалерийскую , типологически разнятся в первую очередь эфесами ,формой и шириной клинка. если по вашей версии все шведские шпаги не делились на кавалерийске и пехотные ,то получается что в музее сидят идиоты .которые ничего не знают в собственном предмете .эта тоже остается ошибкой -4.
5.к этому добавим отсутвие карманного клапана на вашей картинке,ошибка номер -5, дальше отсутствие пуговичной петли ! и это видно на переднем плане ,ошибка номер 6.
6. повторюсь портупея неправильной формы ,образцы шведских портупей видны на предоставленных мною материалах ,да еще и без заднего куска портупеи ,
ошибка номер 7.
7.чужого Драбантского корпуса вальтрап и чушки ,и это на реконструкции кавалериста ,вот интересно ,если б кто-то нарисовал к примеру русского армейского драгуна на 1812 год ,на лейб -гусарском вальтрапе ,вот смеху то было.так что это уже -8.
8. конское оголовье и стремя неизвестно чье ,на моих материалах все видно и можно сравнить-это 9.
9 . шпора на сапоге повернута вниз ! это ошибка номер 10.
10.при расмотрении оказывается что пропал воротник ,его на шее нет ,забыли нарисовать,хоть он и должен быть ,и если обшлаг красный, то и воротник тоже должен быть красный. по моему не нарисованные элементы военной формы,в спец издании это серьезный момент , итого 11 ошибок.
то что в списках чегото нехватает, это не аргумент что не было вообще, и наличие кирас в списках тоже не означает что их носили ,выводы я зделал по вашим же статьям,к которым кстати притензий нет .
и напоследок если можете подтвердите свои доводы фото материалом ,а то как то странно выходит ,односторонне ,доказать документально по пунктам должны вы ,я свое виденье вопроса доказал.

Автор: wood 27.7.2008, 13:18

Если можно , уважаемому rogala , писать без орфографических ошибок.

Автор: rogala 27.7.2008, 13:29

постараюсь, я ж на эмоциях ,без зла

Автор: Gromoboy 27.7.2008, 13:57

Прежде чем кричать "дураки" и считать чьи-то "ошибки" - посмотрите внимательно еще раз иллюстрации к статье. В ней и палаш, и портреты в колетах, и разные образцы кирас (сравните фото кирасы в статье и портрет Реншильда), и даже портупеи. Если из двух вариантов приведенных в статье кирас изображена именно такая, значит есть основания. Если вместо приведенного в статье палаша - на рисунке шпага, то тоже на чем-то основывались. Если на портретах в статье все в колетах, а на рисунке кираса поверх кафтана - то тоже не на пустом месте. Пытаться опровергнуть какие-то мифические образцы "офицерских пехотных" и "офицерских кавалерийских" шпаг при отсутствии каких-либо регламентных документов - мне неинтересно, так же как и обсуждать невидимые в силу ракурса клапан кафтана и воротник.
Из приведенного разбора 9 замечаний получается 3-3 (шпага, кираса и ношение кирасы), по оставшимся 3 замечаниям возможны толкования. Дальнейшее общение в стиле "все дураки, не умеющие толком прочитать Каролинера и Хоглунда" - мне неинтересно.

Автор: rogala 27.7.2008, 15:43

Очень содержательная вышла дискусия , ,термин дурак я не употребил ни разу,как картинка неправильная была так и осталась,все аргументы я привел ,а с вашей стороны ниодного .Кроме голословных заявлений -просто отрицание, и неприятие того факта, что вдруг кто-то может знать больше . Если музейная атрибуция не является фактом ( это о шпагах и палашах), подписи под иллюстрациями в старой и заслуженой литературе ,а изданная и признаная новая литература тоже для вас не факт,то что же тогда факт? Только ваши измышления? Личное письмо с печатью Карла? А ведь люди купятся на вашу картинку, и пойдут гулять мифы о чудо бронированых шведах .Я как реконструктор и как профессиональный художник скажу, что ракурсы тут не причем, воротник, клапан и пуговичную петлю-забыли пририсовать ,заодно шпору одели неправильно , колесиком вниз.Только слепой сможет найти сходство рисованой кирасы и предоставленых мною ,и вами, в вашей же статье .В статье ,на портретах Стенбока и Реншельда изображены именно такие эфесы как указал я,а не такие как на вашей картинке. Шпаги к вашему как я полагаю удивлению , делились не только на кавалерийские и пехотные, но были спец образцы для гвардейских кав .полков. Корпус Лейб-драбантов вооружался отдельной моделью, с украшеной гардой .Все это можно найти в музее армии в Стокгольме .Портупей я могу выставить еще минимум 4 штуки, родных ,музейных , атрибутированых, а вы ? Да ,может хоть посмотрев на предоставленые мною материалы ,можно будет представить облик офицера, Нюландца периода Сев .войны .
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
вот гарда у драбантов,вторая офицерская, гвардейской кавалерии. Ой .еще один прокол у вас еще и темляка положеного кавалеристу , тоже нет.

Автор: Игорь 27.7.2008, 15:47

а можно вдогонку вопрос - для чего на подлинных кирасах такой вырез снизу внизу живота (где на "наполеоновских" кирасах угол)?

Автор: rogala 27.7.2008, 16:01

Игорь ,можно только догадываться ,может технология изготовления ,а может что б кираса не упиралась в переднюю луку седла и немешала , настоящие , все таки гораздо длинее наполеновских.
А вот ссылка на холодное оружие в Стокгольмском музее,да тяжело было найти , но зато здесь популярно представлены офицерские и солдатские ,кавалерийские и пехотные образцы
http://www.sfhm.se/templates/pages/ArmeObjectListPage____306.aspx?epslanguage=EN

и драбантские образцы , оружие Ливрегимента,и даже у адельсфана был свой тип

Автор: Борис 27.7.2008, 16:15

rogala
Gromoboy
Джентльмены, я конечно понимаю, что мэтры вопроса уже давно задали своеобразную манеру ведения дискуссий. И тем не менее, давайте ка понежнее

Автор: rogala 27.7.2008, 16:29

ок !я сейчас же почищю немешающие общей канве, выражения.

Автор: konstantyn_lvk 27.7.2008, 16:43

Коллега, также орфографию с грамматикой как-то все же к нормам русского языка давайте постараемся приблизить, а то читать крайне затруднительно.

Володя, не нервничай пожалуйста. Реконструкция действительно вызывает большой интерес, может быть вне контекста дискуссии просто дать текст почему были выбраны именно эти конкретные вещи для нее, прямо по каждой, от головного убора до шпор.

Автор: rogala 27.7.2008, 18:28

кстати палаш на странице 25 судя по шведской атрибуции из упомянутой ссылки -пехотный,солдатский ,модели 1685 года , а не кавалерийский как у вас ,сравните клейма .

Автор: rogala 28.7.2008, 16:55

Вот еще решил проверить, а как быть с видимым и не видимым ракурсом ,куда деваются воротник,клапан, пуговицы,петли к ним, и вот что получилось, кстати, ряд пуговиц и соответственно карманный клапан должен быть посажен ниже , под нижним краем портупеи были видны 2 пуговицы , опять таки коментарий к фото излишний, все на месте.
http://www.radikal.ru
а аргументированного ответа по пунктам все нет, и нет.
да , по поводу ,инвентарных номеров ,и регламентов, знаки хранящиеся в Арт. музее в Питере,
в "Описании артиллерийского зала достопамятных и недостопамятных предметов 1862 года" описаны за инв. номером 875 "три знака офицерские шведские медные вызолоченые. На них вытиснутые двойной вензель С 12 с короной ,которая у двух знаков поддерживается львами." о том что они кавалерийские ни звука, может показатся что я занимаюсь блохоискательством ,копаюсь в мелочах , а разве в этом копании и не состоит весь смысл ?Ведь тогда можно было остановится на уровне Каштанова и его" Армии петра " в 90 -ых годах прошлого века.
К чему тогда прекрасно написаный цикл статей Вадима Егорова ,в "Цейхгаузе ", информативность которых поражает до сих пор?

Автор: Gromoboy 28.7.2008, 18:20

Итак, из чего исходили при подготовке иллюстрации, помещенной на обложке «Воина»:

1. Шляпа. Собственно придумать что-либо довольно тяжело. Шведы поля сильно не отгибали, перьев не носили, ширина галуна была нерегламентирована. Собственно если говорить о шляпе, то правильнее в Воине, чем на рисунке Рогалы
2. Шейный платок. Обычный белый. Попытки разглядеть какое-то «месиво» и «отсутствие» воротника можно отнести только на желание Рогалы показать остальным, насколько он умен. Изначально было понятно, что при таком ракурсе показать воротник невозможно.
3. Шейный знак. Офицерские знаки были введены в целом по армии, и для пехоты, и для кавалерии. Учитывая официальную отмену кирас, ношение знаков рейтарскими офицерами кажется логичным. Насчет ношения и кирасы и знака – вопрос спорный, решили как видите совместить.
4. Кираса. Как показывает анализ сохранившихся кирас относимых к «образцу 1685», как такового единого стандарта не существовало, образцы отличаются и по форме и по фактуре. При этом, большинство имеет изгиб снизу по центру. Пример такой кирасы приведен в качестве иллюстрации в самой статье. В тоже время, на сайте шведского аукциона есть кираса, аттрибутируемая как «обр 1685» без данного изгиба. На портрете Реншильда, приведенном в статье, он также отсутствует. В итоге, было решено в статье дать кирасу «с изгибом», а на рисунке «без изгиба»
4. Подкладка кирасы. На приведенных портретах ясно видно, что подкладка была, скорее всего полкового цвета.
5. Кафтан. Офицеры в полевых условиях носили в основном полковые мундиры без каких-либо украшений, кроме галуна на обшлагах. Данная практика подтверждается и приводимыми Рогалой портретами. Подобная скромность вызвана 3 причинами: нежеланием портить дорогой мундир в походе, скромным достатком большинства офицеров и общей модой на скромность введенной королем. Те работы, на которых офицеры изображены в украшенных галунами, вышитыми петлями и проч мундирах – это более поздние парадные портреты.
6. Обшлага – старо-каролинский мундир хорошо описан в статье, и на приводимом ракурсе отрисовать обшлага довольно затруднительно. Это замечание, как и большинство, скорее относится к желанию Рогалы показать собственные знания
7. Клапана боковых карманов кафтана. Их попросту невидно, за сим замечание довольно тяжело прокомментировать по существу…
8. Манера ношения кирасы. В материалах по финским полкам есть документы о даче им кожаных колета и штанов только в 1701-02. Предметы эти были долгого пользования, иными словами это означает, что в 1700 году у них не было кожаной амуниции и в войну они вступили в тканевых камзолах и штанах. По мундирному регламенту, кстати, д.б. быть именно камзол, а не колет, и в мирное время большинство полков кожи не имели. Рисунок аттрибутирован аккурат 1700 годом. На тканевом камзоле кирас не носили, обычно их одевали в подобных случаях поверх кафтана, что и изображено на рисунке. Большинство приведенных портретов относятся к более позднему периоду, когда почти все шведские рейтары получили колеты.
9. Шпага. Первоначально Рогалой заявлялось о палаше, однако со временем все-таки «согласился», что у офицеров были шпаги. И на том спасибо. Теперь перейдем к образцу сей шпаги. Начнем с «пехотных офицерских» и «кавалерийских офицерских шпаг». При подготовке статьи специально выяснял, как дело обстояло с регламентами на этот счет. Вроде как регламентов никаких не было, шпаги закупались в основном за свой счет. На сайте Военного музея даны два отличных изображения шпаг, для пехотного и для кавалерийского офицера. Я в лоб послал им запрос на эту тему, пока молчат. Кстати, приведенная там же шпага драбантов – не показатель, т.к. это был особый элитарный корпус, все снаряжение и амуниция для которого закупались от казны по единым образцам. С линейными полками такого не было. Теперь к изображенной на рисунке шпаге. Местные знатоки тут долго «упражнялись» в знании характерных отличий «пехотных» и «кавалерийских» шпаг, вот только одна беда – нарисована шпага Карла, которую он носил при лейб-драгунском мундире, см иллюстрацию в самой статье. Для кучи сюда же Рогала зачем-то добавил «отсутствие темляка», которого, почему-то, нет на портретах…
10. Портупея. Тут много было сказано про то, какие были «характерные отличия» у русских пехотных и шведских кавалерийских портупей, вот только вещь была попросту нерегламентной, т.е. ни о каких правилах обшивки и прочем, помянутом Рогалой, и речи быть не могло. См хотя бы наличие необшитых портупей на приведенных им же портретах. Конкретно на рисунке портупея рисовалась с портрета Реншильда, приведенного в той же статье.
11. Ольстры и вальтрап. Да, были взяты драбантские. Вещь также была нерегламентной, приведенные Хоглундом рисунки условные, основное было показать соответствие цвета. А вот украшения каждый выбирал сам. С цветом не уследили, д.б. красный. По самому образцу – пошли по самому простому пути, наверное это было неправильно.
12. Конская упряжь. Это единственное, чем можно упрекнуть собственно художника, я в этом вообще не разбираюсь, и полностью отдал ему на откуп. Для меня, честно скажу, немного странно, что Ежов там что-то напортачил.

Таково описание атрибуции иллюстрации в Воине, вроде бы ничего не забыл. С офицерским знаком хотели как лучше, но «перестарались». Собственно Леонов мне сразу сделал это замечание, но я все же решил ничего не менять. Сейчас понимаю, что был неправ. Ошибиться не страшно. Гораздо хуже, когда человек вместо того, чтобы спокойно задать вопросы, сначала кричит «все дураки и ничего не знают», а потом «весь пар выходит в свисток»…

Автор: Игорь 28.7.2008, 19:46

не совсем понятно - т.к. на подлинных (многочисленных) кирасах 17-го века таких вырезов что-то не припомню

Автор: rogala 28.7.2008, 20:33

Ну наконец дождались ,не так все гладко как кажется ,поехали.
1.Шляпа. придумывать ничего не надо ,галун в шведской армии как и в других армиях ,носил ранговую функцию .узкий галун носили капралы, чуть шире унтер-офицеры, офицеры понятное дело носили галун пожирнее ,золотой,тем более что в армейских полках при служебной форме это был обязательно ,так как на кафтане могли и не носить галуны,о форме шляпы я нечего не писал,имеет право на жизнь оба варианта.
2.Шейный платок ,белый -притензий нет,а вот месиво там есть , на моем фото, и на фото ниже, кстати единственном из полутора десятка портретов представлен способ ношения кирасы на кафтане, видно что попытка смахнуть на мифический ракурс не проходит , нужно смотреть лежа под лошадью что бы его(воротника) не видеть, воротника там нет,а должен быть, и красного цвета, в цвет обшлага ,и раз галун есть на обшлаге, то и на воротнике должен быть тоже,я понимаю что где мне указывать МЕТРУ,но факты упрямая вещь.
http://www.radikal.ru
воротник как видно ,лежит на кирасе,и ничто ему не мешает.
3. Шейный знак -доказать то что его носили кав. офицеры пока нечем, ни одного изображения я не видел,документов тоже. В воюющих армиях на северную войну ни укого из кавалеристских офицеров их небыло ,и в Петровской ,во многом копировавшую тех же шведов ,тоже небыло. Неповерю чтобы такой эстет как Петр 1 любивший и вводивший в своей армии все красивое,не ввел бы знаки в каваллерии. Кирасы официально отменили для рядовых ,а офицерам и унтерам оставили .Ношение же знака вместе с кирасой -абсурд.
4.Кираса - мне кажется, что должна быть не экзотическая , одна из 7-ми однотипных кирас ,а самая распрастраненная модель, тем более что исходный образец -явно парадная и уж слишком декорирована ,а что б небыло видно декора его прикрыли лейтенантским офицерским знаком.Для полунищего финского офицера ,у которого нет денег на 2 метра красной ткани, что-бы поставить на подкладку полы кафтана ,странно носить такие вещи .
5.Подкладка на кирасе могла быть, а могло и не быть ,что видно на моих материалах.
вот еще один образец ношения кирас на означенные вами 1700 годы
http://www.radikal.ru
как видно даже воротник стоичка на колете видeн.
6.Кафтан-носили , в полевых условиях- простые кафтаны, тут вы правы, только галун был не только на цветных обшлагах , но и на цветном же воротнике ,которого у вас нет ,а часто галун был только на шляпе. прилагаю ссылку с портретами ,где указаны года , даты - 1703,1706 ,до Полтавы носили как раз переходной вариант кафтана с достаточно большими разрезными обшлагами ,которые не вмещались под перчатки, что видно на портретах, и гравюрах Зубова и Пикара, Мартена ,небольшой обшлаг появился позже ,и он вообще прятался под перчаточные краги,
http://www.vax.se/karolin/portratt/index.htm
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
7. как я уже показал на фото, клапан при этом ракурсе виден как и пуговицы с петлями.
8. С манерой ношения кирасы тоже ,все видно на моих материалах.
9.Шпага или Палаш ,вот в чем вопрос? Дело в том что шведы называют оба термина ,одним ВАРЬЯ ,что и видно на сайте музея,и делят на пех. модель и на кав. модель ,это в нашем понимании у кавалеристов палаш ,а у пехоты шпага ,и Татарников в своей недавней книге цитирует документы ,в которых пишется о даче руским кав.полкам, шведских шпаг и палашей, так кто прав в терминалогии?
10. да регламентов у портупей не было ,я говорил о неправильном рисунке Висковатого,о чем всем давно известно,а он как две капли воды похож на ваш ,помоему все могли убедится, сравнив вашу с моими образцами ,в чем принципиальная разница?- в форме,силуэте, ремней,крой другой.Если присмотрется, то окажется портупея на портрете Реншильда иной формы,и цвета , и задняя часть крепление на спине выглядит как лопасть,( смотрите мои образцы выше) а ваша как ремешок.
11. Конская упряж ,Драбантский вальтрап, неправильно нарисованые шпоры ,стремя ,и не желтоватые, лосиного цвета ,кожаные вещи ,дополняют картину.

Автор: Шуваев 28.7.2008, 20:52

по мне, так чем больше спорите, тем ближе мы к познанию ))))
спасибо вам за въедливость, принципиальность и упёртость в своем мнении, истина, как водится, где-то между, осталось установить эту степень "между", потому ждем продолжения )))))

Автор: rogala 28.7.2008, 21:17

да ,думаю что изгиб внизу кирасы может быть связан с ребром жесткости , шведские модели кирас действительно, своим дизайном выбиваются из общего ряда, и характерны именно для шведской кавалерии, поэтому и хочется видеть на реконструкциях именно их .Жалко что кавалеристы реконструкторы не участвуют в теме,может они знают ?

Автор: konstantyn_lvk 29.7.2008, 7:37

Коллеги, еще раз убедительнейшая просьба, пожалуйста, имейте уважение к заинтересованным людям, читающим ваши достаточно объемные и весьма информационно насыщенные тексты - соблюдайте хотя бы самые общие правила орфографии и грамматики. В конце концов, мы ведь здесь никуда не спешим, ну наберите большой текст сначала в "Ворде" с автопроверкой, а потом просто скопируйте в окно ответа на форуме.

Автор: rogala 29.7.2008, 9:39

Уважаемый метр Громобой, если вы проигнорировали мнение метра Леонова, о знаках ,то понятно почему игнорируются половина моих. Слава богу что половина ошибок вами уже признана ,хоть и с трудом. Я для вас просто досадое недоразумение, мои знания ,знания провинциального выскочки ,человека замахнувшегося на святое. Такое впечатление, что у вас патент на истину, а удел бандерлогов сидеть и слушать.
А теперь к делу, вы написали датировку 1700 год ,это чудесно, и нашли в архиве документ , просто замечательно.Архивный документ,
мда ,а какое он имеет отношение к офицерам?Ведь известно что офицеры одевались и вооружались за свой счет ,поэтому ситуация с дифицитом их вообще не касается .Кафтан на 1700 год был другой модели, с пуговицами и петлями до низа пол ,как вариант -вертикальные клапаны карманов, большие обшлага,зачем же вы нарисовали кафтан, модель которого появилась в 1710 года? У которого пуговицы сократились до 12штук, по поле кафтана. При этом суконный камзол на 1700 год, тоже имел пуковицы и петли до конца пол , при этом нижние петли были ложными не прорезанными .Вот такая
мода . У вас всего перечисленного на рисунке нет.
Снова о шпагах и палашах ,как видно на сайте шведского музея, холодное оружие кавалерии имело модели не только для драбантов,но есть модель подписанная гвардейским, лив- региментом, адельсфаном -полком дворянского знамени, и т. д.Если вам приятней слово шпага, пожалуйста я согласен ,можно и так назвать, главное что- бы она была кавалерийской модели.Если шведы ответят что в кавалерии могли носить пехотные образцы, я признаю этот довод в вашу пользу ,и принесу за этот пункт извинения. В качестве источника по шпаге вы привели портрет Карла, но он мог носить все что угодно ,потому что король,и какие угодно шпаги,и специально для него сшитый кафтан, и специально пошитую огромную епанчу. Кстати портрет тоже поздний, написан после 1710 года .

Автор: Александр П. 29.7.2008, 10:13

Коллеги кавалеристы пока не углубились настолько сильно в эту эпоху, поэтому и молчат.
На высказывание коллеги Дениса о трензеле, могу добавить, что после прочтения книги ЛёГеринье, у меня сложилось мнение, что практика езды только с мундштуком в те времена вполне обычное дело. Тем более форма грызла тогда была очень разнообразна и нередкостью были мунштуки с составным грызлом, то что сейчас принято называть пелямом. Это вполне подтверждает экипировка всадника "вестерн" в котором сильны традиции испанской школы ВЕ, они и по сей день используют пелям.

Автор: Gromoboy 29.7.2008, 19:44

Ряды заявленных «ошибок» редеют на глазах, более того, все больше вопросов вызывают сами «замечания». Оставим пока комментарий Александра по поводу упряжи, я в этом вопросе не разбираюсь, перейдем опять к многострадальной фигуре на обложке Воина, и опять пойдем по пунктам:

1. Шляпа. Оказывается, шляпа все-таки была правильная… Признать, что был неправ, Рогала не может, за сим началась новая песня: галун не той ширины… Какой именно ширины он должен был быть – нигде не зафиксировано, более того, по сравнению с приведенными самим же Рогалой рисунками, галун в Воине более чем пристойной ширины. Нарисованная же самим Рогалой шляпка, мягко говоря, не фасон, начиная с формы оголовья и заканчивая полями. Это скорее испанец на нач 17 века, а не швед на ВСВ, по крайне мере ни на одной из картин такого не видно.
2. Шейный платок. Никакого месива там нет, есть лишь желание Рогалы показаться умнее всех. Пытаться меня ловить на незнании мундирного регламента при том, что он описан мною же в статье – мягко говоря неумно. Приведенный портрет (судя по всему, Каролус собственной персоной) – парадный. В полевых условиях вряд ли офицер в парике, шейном платке и кирасе стал бы вытаскивать из-под кирасы и расправлять воротник кафтана.
3. Шейный знак – см выше.
4. Кираса. Когда кажется – креститесь, должно помочь, и наваждение уйдет. Еще раз для непонятливых: кирасы «обр 1685» были различных форм и фактуры. Больше всего сохранилось кирас «с изгибом», однако на офицерских портретах часто встречаются «без изгиба». Абсолютно нормальная ситуация, когда в статье и на реконструкции приводятся разные варианты одной и той же вещи. Попытка все еще что-то доказать, видимо, связана все с тем, что после бравурных криков что «все неправильно», очень тяжело «отъезжать назад»…
5. Подкладка кирасы. Само замечание, насколько я понимаю, тоже как-то «ушло». Вместо этого какой-то невнятный комментарий о том, что «вот еще один образец ношения кирас на означенные вами 1700 годы». Вот только раньше почему-то считалось, что это шведский рейтар на 1670-80е (когда кирасы у рейтар были повсеместно), а не 1700е (с 1685 кирас у рейтар не стало)… Незачет за знание матчасти…
6. Кафтан. Оказывается, кафтан все-таки был правильный… Но признать, что погорячился Рогала не может, вместо этого дает какой-то пространный комментарий про воротник. См п. 2: он под кирасой. Потом на пуговицы... Насчет знания мундирного регламента – см текст статьи. Я сильно подозреваю (с учетом многочисленных ссылок на какие-то неведомые регламенты шпаг и портупей), что до выхода моей статьи Рогала толком и не знал описаний мундира, ограничиваясь лишь Хоглундом и интернетом. Кстати, к приведенной им ссылке и прочим иллюстрациям я еще вернусь чуть ниже
6. Обшлага. Что-то Рогала совсем запутался… Сначала кричал, что раз это старо-каролинский мундир, то обшлага должны быть больше. Теперь новая песня: «небольшой обшлаг появился позже, и он вообще прятался под перчаточные краги». Иными словами, если бы на рисунке ошибочно был бы изображен ново-каролинский мундир, то обшлагов не было бы видно из-за крагов. Однако они видны. И вполне себе пристойного размера, в чем ошибка-то? Что-то я не совсем понимаю, что хочет сказать Рогала. Имхо, в желании найти хоть какие-нибудь ошибки он уже окончательно запутался в собственном «видении» шведского рейтарского офицера
7. Клапана карманов. Предлагаю всем заинтересованным еще раз взглянуть на иллюстрацию, приведенную в Воине. Дальше, в зависимости от вашей адекватности, предлагаю 2 варианта:
А) Клапан кармана прорисован, в чем можно убедиться, внимательно рассмотрев треугольник между портупеей и отворотами пол кафтана. Без шуток, там виден контур клапана
Б) В том ракурсе, который был выбран художником, отрисовать клапан просто негде, в чем легко убедиться, взглянув на рисунок. Весь клапан «уходит» под портупею и шпагу. Описание клапана при этом приведено в статье.
8. Манера ношения кирасы. Кираса в означенный период носилась в 2 вариантах:
А) поверх кожаного колета. Но финны получили кожаную амуницию лишь в следующем 1701, а в войну вступили в предписанных мундирным регламентом суконных камзолах
Б) поверх кафтана. Если у рейтара не было кожаного колета, либо в холодное время года кираса одевалась поверх КАФТАНА. Примером тому рисунки датчан и того же Хоффмана (он рисовал по портретам в баварских замках). Носить кирасу поверх камзола было мягко говоря неэкономно.
9. Шпага. Тут у Рогалы «чем дальше в лес, тем толще партизаны»… Начиналось все за здравие: «все дураки, должен быть палаш»… Потом данная версия была признана ошибочной (минус бал за знание матчасти), и вместо этого появились некие регламентные образцы «пехотной офицерской» и «кавалерийской офицерской» шпаг, и даже прошла дискуссия об их характерных отличиях(!). Потом, правда, оказалось, что атрибуции «are relative», то бишь относительные, и никаких регламентных документов нет. Более того, столь громко осмеянная шпага с обсуждаемого рисунка – взята с портрета Карла в драгунском мундире. После этого продолжать всех «лечить» свежевыдуманными правилами относительно нерегламентных вещей Рогала перестал, и перешел к рассуждениям об этимологии слова «varja». Его знания, без шуток, прогрессируют от поста к посту, вот только это как-то слабо вяжется с громким пафосом первых сообщений в этой ветке. Надо сначала разобраться в предмете, а уже потом кричать у кого что «неправильно». В любом случае, ошибка со шпагой тоже как-то «ушла».
10. Портупея. С ней тоже произошел значительный прогресс. На смену громким утверждениям о том, «как было» и обсуждения регламентных «русских пехотных» и «шведских кавалерийских» портупей, пришло «да регламентов у портупей не было», в переводе на нормальный русский язык это означает, что Рогала был неправ… Зато теперь появилась новая песня: царь-де ненастоящий, то бишь портупея висковатовская… Еще раз для невнимательных: я уже писал выше, что портупея взята с портрета Реншильда.
11 и 12 вальтрап и конская упряжь – уже написано ранее

Рогала много чего тут «порассказал» про то, какие «были» регламенты портупей, шпаг и много чего еще. И даже накидал кучу иллюстраций, правда, без атрибуций. Что весьма прискорбно. Ибо смотришь на ветку, и вроде бы создается впечатление, что Рогала изучил вопрос и знает иконографию. Однако чуть копнешь его иллюстрации в плане атрибуций, и «знания» вылезают во всей красе. Возьмем, например, данную им ссылку на портреты Магнуса Келера:
http://www.vax.se/karolin/portratt/index.htm
Вроде бы все здорово, офицер в кирасе, на разные года, в разных мундирах и проч. Заходим по линку внизу страницы на
http://www.vax.se/karolin/index.htm
И видим послужной список Магнуса Габриэля Келера. И выясняется, что до 1712 он служил где? В ПЕХОТЕ… Более того, почти все войну он просидел ДОМА, ни Вастготский третьеочередной, ни Шведский лейб-полк до 1710 не участвовали в боевых операциях… Ношение кирас шведскими кавалерийскими офицерами было редкой практикой, все канонические источники пишут, что кирас не было. Про ношение же кирас младшими офицерами пехоты мне вообще ничего не попадалось. Иными словами, данные портреты – «парадка», где для «солидности» художник пририсовал Келеру кирасу, кою он никогда не носил. Что поделать, что в 16-пер пол 18 века «ратных мужей» было принято изображать в защитном вооружении, как неком обращении к «славным рыцарским временам». Того же Шереметева, Борис Петровича, рисовали вообще чуть-ли не в полном рыцарском (!) доспехе. Более того, учитывая послужной список Келера, эти портреты вообще НЕ ИМЕЮТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к обсуждаемой теме. И данную атрибуция можно продолжить (см также манекен шведского рейтара в кирасе до-1685). В общем, большинство приведенных Рогалой иллюстраций приведены им «для солидности» и «количества», и либо имеют слабое отношение к предмету (как более ранние или поздние), либо требуют дополнительной атрибуции.

По всей видимости, Рогале не дают покои лавры Леонова и всей истории с атрибуцией алехинских рисунков, но прежде чем ввязываться в подобные истории, надо:
А. быть уверенным в собственных знаниях, и не придумывать по ходу какие-то мифические регламенты и не гнуться на 180 градусов в собственных же версиях
Б. быть очень аккуратным в выборе слов и выражений. После громких криков, что «все дураки и все неправильно» потом очень тяжело «отъезжать назад»

Автор: Шуваев 29.7.2008, 20:02

а может данную дисскусию с возможным продолжением, причесав и пригладив, опубликовать в следующем номере? Интересно как пример поиска ответов, не касаясь степени компетенций

Автор: Gromoboy 29.7.2008, 20:29

Что именно опубликовать-то??? Придуманные регламенты и неверно атрибутированные (точнее попытки атрибуции даже не было, просто в кучу вывалено все, что удалось найти в Сети...) портреты и вещи? Регламент описан в статье. Атрибуция иллюстрации в Воине дана здесь. Писать отдельную статью по шведскому мундиру без анализа портретной галереи (толи в армейском музее толи в королевском) и ихней мемуаристики - бессмыслено. Пример с Рогалой наглядно показывает, что "не надо как лучше, надо как всегда". Нарисуй еще раз синего каролинера с желтыми обшлагами - и все будут счастливы.

Автор: Sergeant 29.7.2008, 20:43

"По всей видимости, Рогале не дают покои лавры Леонова и всей истории с атрибуцией алехинских рисунков..."


Господин Громобой

Не берусь судить, кто из вас прав в споре, хотя с большим интересом рассмотрел аргументы обеих сторон. Хочу только заметить, что Рогала все же более сдержан в выражениях к Вам, нежели Вы к нему.
Кстати, что касается Леонова с его псевдоатрибуцией, то он по своим лаврам еще получит.

Автор: Gromoboy 29.7.2008, 20:51

Все "свое" Рогала уже успел сказать в начале ветки, с апломбом аннонсировав кучу "ошибок" и даже какой-то конкурс, теперь все никак не может найти в себе силы признать, что погорячился.

Кстати, с интересом почитал ветку по поводу конных егерей на сайте Сержанта. Для меня осталось загадкой, как и по каким источникам П-Ф собирался реконструировать внешний вид русских артиллеристов, если статья Карпущенко для него оказалась откровением(!) и получил он ее уже после(!) "работы над реконструкцией"...

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 29.7.2008, 20:52

ох, традиционная позиция г-на Плоткина "в каждой бочке затычка".... "я несколько раз могу сходить в ленинку (интересно когда он там был последний раз.-???) и буду специалистом". падаю от смеха. Не разбираешься не лезь!!!

Автор: rogala 29.7.2008, 22:33

Конечно, я и не ожидал другой реакции, продолжайте бесноватся и хамить дальше, а я отвечу в последний раз.
Ряды ошибок наоборот увеличились, вам больше ничего не остается как дольше дуть свою дуду .Сразу скажу что все представленые мною материалы ,и найденные в сети , и купленные за свои кровные, представлены для того, что бы зритель смог представить общую картину того как выглядели, и носились вещи в период Северной войны.На вашей картинке эти вещи представлены неправильно, тут мне кинули упрек,дескать надергал картинок,все на самом деле проще,интернетные материалы проще выставить технически, из за размера, ненужно сканировать книги и каталоги, и сидеть в фотошопе, кроме того людям нужен визуальный ряд, а не ....... с плохой палиграфией. Можете не обольщатся, в вашей статье ничего сверх нового и секретного не нашел, обычная обзорная статья, все это я давным давно прочел в оригинале,начиная с" 27 июня 1709 Н.Павленко и В. Артамонова, "Северной войны "Саши Беспалова, статей Васильева, Хеглунда,книги Энглунда, и старенького "Каролинера" с шведским славарем, кстати далеко не все имеют на руках книгу ,и я в том числе, именно я отфоткал и безвозмездно роздал ее всем желающим, так что гуляющие по России и Украине диски с Каролинером, мои.И еще раз о Хеглунде, вы притендуете на оригинальность ?Отлично! на странице 26 у Хеглунда есть цветная таблица другун, где под номером 4 стоит нюландецна1696 год, в сером, с красными обшлагами воротником,и отворотами фалд,а на 53 стр. в описи униформы на 1701 год серый кафтан,серые обшлаг,подкладка ,серый же карпус, кожаные камзол и штаны,кираса.Вопросы есть? Мне не нужно писать статейки и публикации ,с целью защит очередных кандидатских ,я просто в удовольствие занимаюсь любимым делом,с нетерпением жду новых публикаций,и немогу пройти мимо той халтуры которую вы состряпали .Фигура офицера как оказалось на 1700год,чудесно,поехали.
Список ошибок и неточностей.
1. Шляпа сложена треуголкой, а на 1700 год поля так не прижимали, галун показан капральский .
2.Воротник должен быть виден, можете сколько угодно измышлять ракурсы- непоможет.
3. Знак-игнорирование мнения без сомнения более знающего чем я, мэтра Леонова. Шейного знака с кирасой не носили,и вопрос носили ли кав. офицеры вообще.
4.Кираса-крестись не крестись, а нарисовано непохоже, ни на одну из представленых кирас, ваша куцая, короткая.Таких не было. Еще один пикантный момент, как все поняли кирасу одели на кафтан потому что не было кожаных камзолв,а на вашей картинке, и вы это подтвердили как раз кожаный камзол и присутствует,так где логика?
Картинка с рейтаром и кирасой показана для того, что б было видно, как она сидела на человеке.
5. Кафтан на картинке не соответствует 1700 году, я держал в руках подлиные вещи 1700-х годов, и знаю что к чему, ваши переводы из Хеглунда, по описанию шведского военного костюма, опубликованые в вашей статье, меня никак не могли удивить и тем более научить, не обольщайтесь на свой счет. Так вот,кафтан образца 1700 года имел большие обшлага,и пуговицы до самого низа пол, вертикальные или горизонтальные клапаны кармана, у вашего ничего этого нет, камзол суконный, который как вы говорите заменял в 1700 года кожаный (не это ли найденый страшный секрет? И открытие метра?) тоже имел пуговицы до низа пол,причем нижние петли были что на кафтане, что на камзоле, ложные .Сразу скажу что кроме изучения истории костюма в Академии,у меня есть опыт работы с музейными вещами,и пошива реконструкции, так что тут я как рыба в воде. Кафтан представленый в Воине, не имеет всех вышеозначеных особеностей (и тут я еще не говорю о узко специальных моментах кроя), а представляет собой поздний,ново- каролинский образец,появившийся в 1710 года,правда у вас он без воротника и клапанов.Его особенность 12 пуговиц по борту и маленький обшлаг с 3 пуговицами, две из которых пристегивают обшлаг к рукаву.Это вероятно, еще одно открытие мэтра,появление на 10 лет раньше,первого образца. Цвет пол должен быть красный,дифицит ткани к офицерам не относился. Итог- кафтан не соответствует заявленой теме.
6.О обшлагах и кафтане все сказано.Все могут убедится кто прав глядя на вашу картинку.
7.Клапан безполезно искать даже с лупой,там тень и больше ничего.
8.Петли на которую застегиваетсяпуговица,тоже забыли нарисовать.Кстати на правильном кафтане,на подкладке должны быть нарисованы вдоль борта изнанки петель, естественно что на ново -каролинском, 12-ти пуговичном кафтане таких петель нет.
9.Шпаги и палаши, у вас неправильная гарда, на ссылке по музею все видно,и всем понятно, и все таки проявлено мэтром максимум изворотливости, колкостей, плоских ироний,и в результате послал таки запрос к шведам. 10. Портупея не удалась, как было смалевано с Висковатого так и осталось,а все потому что игнорировались музейные и портретные образцы ,зачем вникать в суть формы и кроя,желтого цвета лосины? И так сойдет .Видно что слово регламент -любимое слово мэтра,оно везде присутствует, где только можно.
11. Конская упряж,стремя ,шпора и ( Драбантский вальтрап,!!!!) вальтрапы -нарисованы неправильно.И не важно ваше это или не ваше, вы в ответе за публикацию.Добавлю, что только неправильного изображения конской збруи, вальтрапа другого полка, и это при реконструкции конной фигуры !!!!достаточно что-бы понять,какую историческую достоверность представлено, и кто какой специалист .
Теперь о портретах М.Г Келлера и других, они -представлены иключительно в качестве примеров ношения тех или иных вещей на нач 18 века.Ведь Мэтр не удостоил публику ни одной иллюстрацией ,ни одним документом, для подтветждения своей правоты. Дела мэтра Леонова с Пашей Алехиным меня не касаются и не беспокоят,а так же и их лавры, Леонова я с удовольствием читаю и изучаю, а Рисунки П.Алехина считаю. одни из лучших по наполеонике, на сегодняшний день . Кстати о рисунках, я глядя на вашего рейтара и не сообразил что он атрибутирован 1700!!!!! годами,там все на другой период, и нарисовал для примера свое виденье вопроса.Сейчас представляю рисунок на заявленый 1700год,с учетом того что камзол суконный,и на кафтан одета кираса, обратите внимание на пуговичные петли, на камзоле и кафтане,шляпы в этот период не заварачивали,а носили чуть подогнутые.Конское оголовье невыресовывал,главное фигура.И еще на стр53 Хеглунда, написано что у рейтар были кожаные колеты и штаны !!!на 1696 год, это значит еще один пункт доказательств посыпался, войну они встретили в коже!!!!
http://www.radikal.ru
теперь каждый сделает свой вывод.

Автор: Gromoboy 30.7.2008, 19:02

как там у классиков: "в углу глаза появилась первая слеза - предвестница большой драки" (с)... с победного начала в духе "все дураки, и все неправильно" ударно подошли к "а ты кто такой"... Претензии к себе, милейший Рогала, оставил без внимания, вместо этого перешел к новому методу дискуссии - прямому ВРАНЬЮ и ПЕРЕДЕРГИВАНИЮ... открываем страницу 53 Хоглунда - дан Нюландский полк, да колет и штаны кожанные. Но изображен то Абосский полк... открываем 51 страницу: в 1701 в Абоский полк ДАНЫ кожаные колет и брюки. про третий финский рейтарский полк, Карельский, на стр 54 указано, что он получил кожаную амуницию в 1702. Т.е. ровно то, о чем я писал. Получается. что весь пассаж Рогалы - ВРАНЬЕ и попытка ПЕРЕДЕРНУТЬ факты в удобную себе сторону. И ведь опять, как и раньше с какими-то непонятными и неатрибутированными портретами (например. пехотинца Келера) и фотографиями, "для солидности" даны какие-то ссылки... А чтоб усилить "накал момента" - дан пространный текст про собственные заслуги и мои амбиции... Занимался бы лучше собственными комплексами, ибо прежде чем начинать подобную свару, нужно:
А. быть уверенным в собственных знаниях, и не придумывать по ходу какие-то мифические регламенты и не гнуться на 180 градусов в собственных же версиях
Б. быть очень аккуратным в выборе слов и выражений. После громких криков, что «все дураки и все неправильно» потом очень тяжело «отъезжать назад»


Теперь пойдем опять по фигуре:
1. Шляпа. Ширина галуна соответствует приведенным портретам. Фасон - тоже. Просто так Рогала признать, что погорячился - не может, поэтому и поля не те, и галун... Кстати, на его рисунке галун такой же ширины......... Впрочем, почти все замечания Рогалы из области подобного же воспаленного воображения...
2. Воротник Не должен, при надетой кирасе достать и расправить воротник довольно затруднительно, да и ненужно. Портреты пехотных прапорщиков в кирасах, которых они никогда не носили, или парадный портрет короля - не пример...
3. Знак про знак уже написано выше
4. Кираса. Опять по кругу одно и тоже... Еще раз для особо непонятливых: кирасы «обр 1685» были различных форм и фактуры. Больше всего сохранилось кирас «с изгибом», однако на офицерских портретах часто встречаются «без изгиба». Абсолютно нормальная ситуация, когда в статье и на реконструкции приводятся разные варианты одной и той же вещи. Попытка все еще что-то доказать, видимо, связана все с тем, что после бравурных криков что «все неправильно», очень тяжело «отъезжать назад»…
5. кафтан с кафтаном тоже все в порядке, это рисунок, а не раскрой. многие элементы не прорисованы, просто потому, что ракурс не позволяет. попытка чего-то там изобразить привела бы к непонятному месиву. Опять, желание Рогалы хоть как-нибудь вставить "5 копеек"
6. Обшлаганормальные обшлага для старо-каролинской модели, с учетом того, что их невидно за крагами - более чем нормальные. На рисунке самого Рогалы офицер сидит под другим ракурсом и рукав лучше виден. плюс в Воине краги больше. Вот и вся разница.
7. Клапан Из двух вариантов объяснения Рогала выбрал то, которое адресовано наименее вменяемым... без комментариев...
8. Манера ношения кирасы Алилуйя! Хоть тут чем-то угодили... Шаг за шагом, еще страницы за 2-3 по-тихоньку придем и по остальным пунктам...
9. Шпага СУПЕР!!!! Оказывается Рогала тут почти неделю упражнялся в трактовании собственных фантазий, прежде чем послать запрос в музей!!! Я это сделал в первый же день. как говориться, оцените разницу подходов: трактование собственных "мыслей" и запрос к тем, кто знает. Но даже сейчас Рогала не успакаивается. Штормит его сильно: регламентный палаш-регламентная шпага-некий общий образец Varja-снова шпага какого-то правильного образца... Долго еще будем играть в "еврейские приседания"? Успокойтесь наконец, и читайте внимательно: эфес нарисован по шпаге Карла...
10. Портупея. Еще раз (в третий) для осбо внимательных: портупея с портрета Реншильда
11. конская упряжь - см выше

Я думаю, что дискуссию модераторам стоит закрыть. Дальше по кругу обсуждать какие-то утверждения, основанные на:
а. личных домыслах (запрос по шпагам послан только сегодня, т.е. до этого мы обуждали его "мысли"... видимо от этого бесконечные метания в палашах-шпагах и обратно...)
б. неверно атрибутированных иллюстрациях (рейтар на до-1685 и пехотный прапорщик на "парадном" портрете - лучшие арументы о внешнем виде рейтарского офицера на 1700 год... да и остальные картинки "не в тему")
в. откровенных передергиваниях (см выше "ссылки" на Хоглунда)
имхо, БЕССМЫСЛЕНО. От содержательного уже мало что осталось, все что можно было сказать по факту уже сказано...

Автор: rogala 30.7.2008, 19:57

Действительно Хамство Мэтра не знает границ ,как и ложь во спасение,крыть не чем? Вот мой Хеглунд

[URL=http://www.radikal.ru][/URL

так кто брешет? И дает не те страницы? Читайте внимательно посыл запроса в музей -это о вас пишется,мне он никчему ,на сайте все написано популярно,видно читать не научился наш велико разумный Метр, зато хамить это сколько угодно.Ни от одного пункта я не откажусь. А выводы пусть делают люди которых вы своим лубком обманули. А вообще не зряли предупреждали что мэтр Г действительно Г с большой буквы.Все баста.Я достаточно начитался хамских выпадов в свой адрес,и напоследок имел право ответить ХАМУ . Прошу Модераторов на этом закрыть тему.

Автор: Игорь 30.7.2008, 20:25

и все-таки хотелось бы понять - как "скреплялись" друг с другом половины кирасы, если на рисунке (да бог с ним, с рисунком!) только эпольеры? был поясной ремень или нет? если нет - то как держались половинки?