IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

2 страниц V  1 2 >  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Значок Хоперских казаков
Armarian
сообщение 7.6.2012, 8:30
Сообщение #1


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 935
Регистрация: 18.3.2010
Пользователь №: 23 357

Город:
Краснодар




Репутация:   56  


Уважаемые господа, кто разбирается в истории русских знамен конца XVII века!
Нужна помощь в атрибуции сюжета на знамени.
В 1738 г. Хоперской казачьей команде были пожалованы по обыкновению тех лет пять значков из числа старых стрелецких (похоже, что все разные). К середине XIX века, когда Хоперцы уже располагались на Кавказской линии, уцелело только 3 значка, а сегодня их уже 2.
На одном из значков сохранились фрагменты живописной росписи - некто с нимбом в облаке (Господь?) в верхнем левом углу, Ангел Господень с соответствующей подписью "АГЛЪ ГДНЬ" в центре и 8-конечный "патриарший" крест на горе Голгофа (в виде ступеней) с Адамовой головой в основании справа.
Что за сюжет? "Воскрешение Господне" или что-то иное? Кому сие знамя могло принадлежать до того как оно попало к Хоперцам? Где оно могло храниться ранее (например, в Воронеже)?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Макс
сообщение 8.6.2012, 14:24
Сообщение #2


Участник
**

Группа: Поднадзорные
Сообщений: 2 070
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 85

Город:
Ставрополь




Репутация:   38  


У Колесникова об этом ничего нет?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Armarian
сообщение 8.6.2012, 20:26
Сообщение #3


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 935
Регистрация: 18.3.2010
Пользователь №: 23 357

Город:
Краснодар




Репутация:   56  


Цитата(Макс @ 8.6.2012, 14:24) *

У Колесникова об этом ничего нет?



blink.gif Sorry, я видимо не в теме: что есть "Колесников"? Среди авторов работ по русской вексиллологии такого не встречал... Искусствовед, что-ли?

P.S. Кстати, сосед, а не изучал ли кто-нибудь из ставропольских историков-краеведов судьбу четырех знамен (2 георгиевских, пожалованных 20 июля 1865 г. конным №№ 14 и 16 полкам Кубанского казачьего войска за отличие при покорении Западного Кавказа в 1864 г., и двух простых, пожалованных 21 июня 1851 г. за отлично-усердную службу), которые после передачи 12 станиц ККВ в состав Ставропольской губ. 31 декабря 1869 г. были оставлены на вечное хранение в церквях селений Михайловского и Александровского? Вы с музеем им. Прозрителева и Праве, часом, не дружите?

Сообщение отредактировал Armarian - 8.6.2012, 20:42
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
швед
сообщение 8.6.2012, 21:31
Сообщение #4


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 4 024
Регистрация: 15.12.2010
Пользователь №: 51 430
Награды: 1

Город:
д. Тимофеевское




Репутация:   87  


Цитата(Armarian @ 8.6.2012, 21:26) *

blink.gif Sorry, я видимо не в теме: что есть "Колесников"? Среди авторов работ по русской вексиллологии такого не встречал... Искусствовед, что-ли?



Если не ошибаюсь, этот автор (дисс.): Колесников В. А. Формирование и функции линейного казачества Кубани в конце XVIII в. – 1861 г. Ставрополь.




--------------------
Паровозы должны быть шести-колесные.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Armarian
сообщение 8.6.2012, 23:13
Сообщение #5


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 935
Регистрация: 18.3.2010
Пользователь №: 23 357

Город:
Краснодар




Репутация:   56  


Цитата(швед @ 8.6.2012, 21:31) *

Если не ошибаюсь, этот автор (дисс.): Колесников В. А. Формирование и функции линейного казачества Кубани в конце XVIII в. – 1861 г. Ставрополь.



sad.gif Мне кажется, что эта работа - не совсем то, что мне нужно. Вряд ли автор такой "взрослой" диссертации опустился до таких "мелочей", как какие-то там ветхие "флажки" XVII-XVIII вв. Мне известно как минимум о двух попытках зарисовки и составления словесного описания этих раритетов в кон. XIX - нач. XX вв., о них писали Дмитренко и Толстов, но специально изображения на них никто до сих пор не изучал и не атрибутировал...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Макс
сообщение 9.6.2012, 9:20
Сообщение #6


Участник
**

Группа: Поднадзорные
Сообщений: 2 070
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 85

Город:
Ставрополь




Репутация:   38  


С музеем не дружу. Ставропольские краеведы в вексиллографии и униформологии не разбираются. Речь не о диссертации Колесникова, а о его истории дореволюционной станицы Невинномысской в целом и Хоперского полка (включая его период истории до Ставрополя) в частности (2011).
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Armarian
сообщение 9.6.2012, 9:38
Сообщение #7


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 935
Регистрация: 18.3.2010
Пользователь №: 23 357

Город:
Краснодар




Репутация:   56  


Цитата(Макс @ 9.6.2012, 9:20) *

Речь ... о его истории дореволюционной станицы Невинномысской в целом и Хоперского полка (включая его период истории до Ставрополя) в частности (2011).



Спасибо! Кажется, я понял о чем Вы писали: Колесников В. А. Былое Невинного мыса: К 185-летию переселения Хоперского казачьего полка на Кубань и Куму и основания станицы Невинномысской. - Ставрополь: ООО "Юркит", 2011.
Но у меня этой книги нет - есть ли она у Вас? Что именно пишет автор о старых хоперских знаменах?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Макс
сообщение 9.6.2012, 10:11
Сообщение #8


Участник
**

Группа: Поднадзорные
Сообщений: 2 070
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 85

Город:
Ставрополь




Репутация:   38  


Есть, дома. На праздниках посмотрю.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Макс
сообщение 13.6.2012, 14:43
Сообщение #9


Участник
**

Группа: Поднадзорные
Сообщений: 2 070
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 85

Город:
Ставрополь




Репутация:   38  


Поскольку книга очень объемная, ориентироваться зело сложно. Но в том месте, где увидел про значки, увы, описаний нет, просто со ссылкой на Короленко развенчивается версия Краснова о происхождении оных значков.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Armarian
сообщение 14.6.2012, 10:06
Сообщение #10


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 935
Регистрация: 18.3.2010
Пользователь №: 23 357

Город:
Краснодар




Репутация:   56  


Цитата(Макс @ 13.6.2012, 14:43) *

Поскольку книга очень объемная, ориентироваться зело сложно. Но в том месте, где увидел про значки, увы, описаний нет, просто со ссылкой на Короленко развенчивается версия Краснова о происхождении оных значков.



Опа! А Вы меня заинтриговали! Какая версия и какого Краснова? Не томите, бога ради, как-нибудь скиньте информацию (фото, скан или текст).
Все исследователи традиционно связывают значки имевшиеся в Хоперском полку КЛКВ к середине XIX века с фактом прошения о выдаче знамен 1738 г. (см. "Роспись знамен, штандартов ... в иррегулярных войсках". СПб, 1855). Дмитренко в 1890-х гг. в Москве в архивах обнаружил это прошение и распоряжение о выдаче значков. Толстов в своей полковой истории повторяет эту версию. Разве существовала еще какая-то версия происхождения значков Хоперцев?
Но изюминка в том, что сами-то значки были сделаны не в 1738 г., а гораздо ранее - в веке XVII-м (отчего я и "засунул" свой вопрос в эту ветку).
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Роберто Паласиос
сообщение 14.6.2012, 10:29
Сообщение #11


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 22 570
Регистрация: 15.6.2008
Пользователь №: 3 987
Награды: 1

Город:
Москва




Репутация:   162  


Цитата(Armarian @ 14.6.2012, 11:06) *


Но изюминка в том, что сами-то значки были сделаны не в 1738 г., а гораздо ранее - в веке XVII-м (отчего я и "засунул" свой вопрос в эту ветку).


А почему в 17-м, а не в самом начале 18-го.?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Макс
сообщение 14.6.2012, 14:01
Сообщение #12


Участник
**

Группа: Поднадзорные
Сообщений: 2 070
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 85

Город:
Ставрополь




Репутация:   38  


Тьфу ты, оговорился - Толстова, конечно, а не Краснова.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Armarian
сообщение 14.6.2012, 18:19
Сообщение #13


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 935
Регистрация: 18.3.2010
Пользователь №: 23 357

Город:
Краснодар




Репутация:   56  


Цитата(Роберто Паласиос @ 14.6.2012, 10:29) *

А почему в 17-м, а не в самом начале 18-го.?



Даже не знаю чем аргументировать... Сказать, что мне так кажется - конечно не серьезно. Может, их действительно сделали в самом начале XVIII-го. Собственно говоря, никакой достоверной информации практически нет, поэтому я и обращаюсь к коллегам, может кто-то сталкивался с чем-либо подобным (практика жалования "старых" знамен казакам, сюжеты на знаменах кон. XVII - нач. XVIII и т.п.) в надежде увидеть какие-либо аналогии.
А сами значки представляют собой типичные "прапоры" - 1 трехкосичный и 2 двухкосичных. Один сшит из трех разноцветных полос (роспись утрачена), другой - синий с сюжетом, который я собственно и хочу прояснить, третий - желто-зеленый, с солнцем, звездами и т.п. элементами.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Armarian
сообщение 14.6.2012, 18:37
Сообщение #14


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 935
Регистрация: 18.3.2010
Пользователь №: 23 357

Город:
Краснодар




Репутация:   56  


Цитата(Макс @ 14.6.2012, 14:01) *

Тьфу ты, оговорился - Толстова, конечно, а не Краснова.



Так в чем, собственно, В. А. Колесников дискутирует с В. Толстовым и какую работу П. П. Короленко он приводит в качестве аргумента? Знамена/значки которые просил ротмистр Иноземцев из Новохоперской крепости в 1738 г. и знамена/значки Хоперского полка КЛКВ в сер. XIX в. - абсолютно разные вещи, так что ли?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Роберто Паласиос
сообщение 14.6.2012, 18:52
Сообщение #15


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 22 570
Регистрация: 15.6.2008
Пользователь №: 3 987
Награды: 1

Город:
Москва




Репутация:   162  


Цитата(Armarian @ 14.6.2012, 19:19) *

Даже не знаю чем аргументировать... Сказать, что мне так кажется - конечно не серьезно. Может, их действительно сделали в самом начале XVIII-го. Собственно говоря, никакой достоверной информации практически нет, поэтому я и обращаюсь к коллегам, может кто-то сталкивался с чем-либо подобным (практика жалования "старых" знамен казакам, сюжеты на знаменах кон. XVII - нач. XVIII и т.п.) в надежде увидеть какие-либо аналогии.
А сами значки представляют собой типичные "прапоры" - 1 трехкосичный и 2 двухкосичных. Один сшит из трех разноцветных полос (роспись утрачена), другой - синий с сюжетом, который я собственно и хочу прояснить, третий - желто-зеленый, с солнцем, звездами и т.п. элементами.


Просто исхожу из того, что даже при хранении в тот период матерчатые вещи довольно быстро ветшали. А принципиально флажки изготовленные в конце 17-го в. от тех, что в начале 1700-х гг. практически не отличались. Те, что легко можно определить, как принадлежащие петровской гвардии мы не рассматриваем. smile.gif

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 14.6.2012, 18:53
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Armarian
сообщение 14.6.2012, 20:26
Сообщение #16


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 935
Регистрация: 18.3.2010
Пользователь №: 23 357

Город:
Краснодар




Репутация:   56  


Цитата(Роберто Паласиос @ 14.6.2012, 18:52) *

Просто исхожу из того, что даже при хранении в тот период матерчатые вещи довольно быстро ветшали. А принципиально флажки изготовленные в конце 17-го в. от тех, что в начале 1700-х гг. практически не отличались. Те, что легко можно определить, как принадлежащие петровской гвардии мы не рассматриваем. smile.gif



Совершенно согласен! Да Вам и виднее - насколько я помню у Вас была статья в "Цейхгаузе" о московских пушкарях XVII века с симпатичным прапором из Оружейной палаты.
В нашем случае имеется степенной крест, библейский сюжет, солярная символика & etc., характерные для знамен конца XVII века. Но, с другой стороны, некоторые казачьи войска получали знамена "старого образца" и в 1-й четверти XVIII века...
А ветхость, видимо, была следствием конструкции знамен - они однослойные, сшитые из большого количества мелких фрагментов, с нестойкими красителями да еще и с обильной росписью.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Макс
сообщение 15.6.2012, 13:57
Сообщение #17


Участник
**

Группа: Поднадзорные
Сообщений: 2 070
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 85

Город:
Ставрополь




Репутация:   38  


Нет, просто, что хоперцам выдали в 1738 то старье, что было в Воронеже, а не (версия Толстова) изготовили новое в награду.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Armarian
сообщение 15.6.2012, 22:49
Сообщение #18


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 935
Регистрация: 18.3.2010
Пользователь №: 23 357

Город:
Краснодар




Репутация:   56  


Цитата(Макс @ 15.6.2012, 13:57) *

Нет, просто, что хоперцам выдали в 1738 то старье, что было в Воронеже, а не (версия Толстова) изготовили новое в награду.



А-а..., кажется, я понял Вас. Дело в том, что у Толстова было две работы по Хоперцам (1896 и 1901). В первой он не совсем корректно истолковал суть вопроса, но во второй опубликовал сам первоисточник - определение Военной коллегии от 15 декабря 1738 г., где речь шла просто о выдаче "ветхих" знамен из ближайшего магазина. Да, собственно, никто и никогда не опровергал этот факт. Сама разнотипность этих значков говорит не об особой "постройке", а выдаче того, что под рукой было.

P. S. Интересно, а что знают об этом наши коллеги из Воронежа и Новохоперска?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Макс
сообщение 18.6.2012, 16:34
Сообщение #19


Участник
**

Группа: Поднадзорные
Сообщений: 2 070
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 85

Город:
Ставрополь




Репутация:   38  


У Толстова было две работы по хоперцам, но одна - трехтомник (считая приложение) собственно полковой истории, вторая - маленькая памятка. Вы о какой?

Да, просили передать:

"знамена с косицами - это нерегулярные казачьи значки, к стрелецким или солдатским знаменам отношения никакого не имеют. В связи с этим - они по факту неатрибутируемы"

В. Великанов (с)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Armarian
сообщение 18.6.2012, 16:54
Сообщение #20


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 935
Регистрация: 18.3.2010
Пользователь №: 23 357

Город:
Краснодар




Репутация:   56  


Цитата(Макс @ 18.6.2012, 16:34) *

... Просили передать: "Знамена с косицами - это нерегулярные казачьи значки, к стрелецким или солдатским знаменам отношения никакого не имеют. В связи с этим - они по факту не атрибутируемы".

(с) В. Великанов



Ну что же, раз ведущий специалист сказал что не поддаются атрибуции - значит оно так и есть; жаль, что сам В. Великанов не пожелал со мной лично пообщаться (я на это немножко рассчитывал unsure.gif ). И все таки лелею надежду найти больше информации об этом историческом факте.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V  1 2 >
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 29.5.2020, 22:08     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования