Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ История (XVIII) _ О фальшивомонетчике-артиллеристе и пуговицах, 1706
Автор: Kirill 16.12.2009, 19:39
Будучи последний раз в Нарве, разговорился я с копателем, который показал мне копаную пуговицу: круглая, абсолютно плоская, толщиной около 2мм., с ушком, оловянная. На лицевой стороне узор тисненый в виде цветка. Копатель утверждал, что мол пуговица "петровского артиллериста". Тогда я скептически отнесся, а вот сегодня в архиве прочел:
"… пушкарь в роспросе сказал, Ерофеем зовут Меркульев прозванием Козлов. Отдан де он в пушкари из 3 михайлова батальона Шереметьева в Гомеле. Тому мне третья неделя. Из Гомеля пришел с полком в Киев, и сего ноября 8 дня в Киеве на постоялом дворе сорвав он у кафтана своего пуговицу оловянную и раскусив зубом надвое ножом обрезал подобно как у копейки серебряной делаются и взяв те оловянные своего дела копейки в Киеве в ратуше стал давать. В ратуше из того вина Продатель велел взять караульным солдатом и отвесть к начальному человеку. И тот начальный человек велел его отвести в походную военную артиллерийскую канцелярию. А те деньги он сделал себе и ни с кем не умышлял и наперед сего сам не делывал. И в том его вине волен великий Государь."
Вознивает вопрос, если пуговица оловянная и "грибком", то я не очень представляю как ее можно перекусить зубом. Другое дело, если она плоская.... Кто что думает?
P.S. надеюсь вскоре выложить фото пуговицы "петровского артиллериста".
Автор: Роберто Паласиос 16.12.2009, 20:10
Будучи последний раз в Нарве, разговорился я с копателем, который показал мне копаную пуговицу: круглая, абсолютно плоская, толщиной около 2мм., с ушком, оловянная. На лицевой стороне узор тисненый в виде цветка. Копатель утверждал, что мол пуговица "петровского артиллериста". Тогда я скептически отнесся, а вот сегодня в архиве прочел:
"… пушкарь в роспросе сказал, Ерофеем зовут Меркульев прозванием Козлов. Отдан де он в пушкари из 3 михайлова батальона Шереметьева в Гомеле. Тому мне третья неделя. Из Гомеля пришел с полком в Киев, и сего ноября 8 дня в Киеве на постоялом дворе сорвав он у кафтана своего пуговицу оловянную и раскусив зубом надвое ножом обрезал подобно как у копейки серебряной делаются и взяв те оловянные своего дела копейки в Киеве в ратуше стал давать. В ратуше из того вина Продатель велел взять караульным солдатом и отвесть к начальному человеку. И тот начальный человек велел его отвести в походную военную артиллерийскую канцелярию. А те деньги он сделал себе и ни с кем не умышлял и наперед сего сам не делывал. И в том его вине волен великий Государь."
Вознивает вопрос, если пуговица оловянная и "грибком", то я не очень представляю как ее можно перекусить зубом. Другое дело, если она плоская.... Кто что думает?
P.S. надеюсь вскоре выложить фото пуговицы "петровского артиллериста".
Вероятнее всего, что на пуговице было изображение государственной геральдической эмблемы. Скорее двуглавого орла, но принимая во внимание выдачу её за копейку, может и ездеца (св. Георгия). Это можно было сделать если оловом была обтянута деревянная болванка (знаю, что обычно обтягивали медью ли чем по дороже). Или же пуговица была литая пустотелая, а "фальшивомонетчик" откусил часть с дужкой.
Автор: Kirill 16.12.2009, 20:19
Это можно было сделать если оловом была обтянута деревянная болванка (знаю, что обычно обтягивали медью ли чем по дороже). Или же пуговица была литая пустотелая, а "фальшивомонетчик" откусил часть с дужкой.
Обтягивать оловом - это трудоемко и мне такие пуговицы не попадались. Есть фото подобных?
Пустотелое литье, то же не для солдата - дорого, даже сейчас.
Мне вот идея с "блинообразной" больше нравится.
Автор: Роберто Паласиос 16.12.2009, 20:29
Обтягивать оловом - это трудоемко и мне такие пуговицы не попадались. Есть фото подобных?
Пустотелое литье, то же не для солдата - дорого, даже сейчас.
Мне вот идея с "блинообразной" больше нравится.
За какой год уголовное дело-то?
Петровские копейки 1700-х годов медные. До того были неровно обкусанные серебрянные "чешуйки". Медные ровные и красивые, только не стоящие ничего. Или ты полагаешь, что в Киеве не представляли как выглядит Московская серебряная копейка? Притом, что этих копеек было на руках полно, изображения и годы выпусков разнообразные, "картинка" зачастую плохо читаемая. И они очень тонкие.
Я тоже не видел обтянутых оловом. Но если и были, то сгорели от оловянной болезни за столько лет.
P.S. Мне мои собственные версии тоже обычно больше нравятся. (Пока их кто-нибудь аргументированно не разнесёт. Бывает.)
Автор: Kirill 16.12.2009, 20:33
За какой год уголовное дело-то?
1706.
Мне мои собственные версии тоже обычно больше нравятся. (Пока их кто-нибудь аргументированно не разнесёт. Бывает.)
Так вот я и вывесил информацию, что б поспорить.
Автор: Роберто Паласиос 16.12.2009, 20:36
1706.
Для того чтобы "косить" под серебряные чешуйки в самый раз.
Автор: Kirill 16.12.2009, 20:46
Для того чтобы "косить" под серебряные чешуйки в самый раз.
Вопрос еще и в том, какую пуговицу он "жевал": плоскую или "грибком"?
Автор: Роберто Паласиос 16.12.2009, 20:50
Вопрос еще и в том, какую пуговицу он "жевал": плоскую или "грибком"?
Если плоская, то точно толстовата для копейки "чешуйки". А оловянный грибок выровнять не трудно. Моя теория с обтяжкой именно и родилась от толщины. Минимальной.
Автор: Kirill 16.12.2009, 20:59
А оловянный грибок выровнять не трудно.
А в документе про выравнивание ни слова нет.
Может его и не было, а может не написали. 
Автор: Роберто Паласиос 16.12.2009, 22:20
А в документе про выравнивание ни слова нет.
Может его и не было, а может не написали. Зато про "обкусывание" есть.
При такой мини-толщине, как было у копеек, достаточно не сильного разглаживания (это в том случае, если болванка вообще была не плоская)
Автор: Kirill 17.12.2009, 21:03
Кстати! А на чем основывается изготовление реконструкторами пуговиц "грибком"? Кто подскажет?
Автор: Роберто Паласиос 17.12.2009, 21:05
Кстати! А на чем основывается изготовление реконструкторами пуговиц "грибком"? Кто подскажет?
А грибком - это как?
Автор: Kirill 17.12.2009, 21:10
А грибком - это как?
Навроде такой, как в наших http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=18878 описана
Автор: Роберто Паласиос 17.12.2009, 22:15
Навроде такой, как в наших описана
То есть грибной шляпкой.
А копаные вроде другие.
Автор: Kirill 29.12.2009, 23:02
P.S. надеюсь вскоре выложить фото пуговицы "петровского артиллериста".
Собственно, продолжаем "износ мозга".
Вот пуговица, про которую я говорил. Кто что думает?
Прикрепленные изображения
Автор: ВИК 29.12.2009, 23:15
Чот она по цвету не очень оловянная.
Автор: Роберто Паласиос 30.12.2009, 0:23
Собственно, продолжаем "износ мозга".
Вот пуговица, про которую я говорил. Кто что думает?Ну латунная пуговица. Принадлежать могла кому угодно.
Автор: ВИК 30.12.2009, 0:35
По внешнему виду: характерный облик диска, крепление кольца, рисунок- на 2/2 XVIII в. много подобных уже идёт. Так, что если на Петра, то третьего. Но думаю 70-е - нач. 80-х гг. С к. 80-х производители на обратной стороне уже клеймиться начали.
"Цветок" на "гранату" с очень большой натяжкой тянуть - и то... Так, что на артиллерию я тоже не поставлю. Да и не встречал я пока на этот период армейских с рельефом. Все гладкие.
http://www.radikal.ruhttp://www.radikal.ru
Подозреваем турка. Но больно хорош для нач. 70-х. Там больше доверия такие вот вызывают:
http://www.radikal.ru
Автор: Kirill 30.12.2009, 21:22
По внешнему виду: характерный облик диска, крепление кольца, рисунок- на 2/2 XVIII в. много подобных уже идёт.
Где идет?
Так, что если на Петра, то третьего. Но думаю 70-е - нач. 80-х гг. С к. 80-х производители на обратной стороне уже клеймиться начали.
Откуда информация?
Автор: Борис 23.4.2010, 10:07
Дальнейшее обсуждение пуговиц 1780-х гг - в отдельной ветке http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=24676
Автор: Kirill 21.9.2016, 10:47
Собственно, продолжаем "износ мозга".
Вот пуговица, про которую я говорил. Кто что думает?Получил сегодня книгу-каталог: http://www.greenlightpublishing.com/PBSCCatalog.asp?ItmID=9452021. Похожие на эту пуговицы названы там либо Dandy buttons, либо Tombac buttons. И тот и другой тип - XVIII век.
Ну и картинка по теме из этой книги.
Эскизы прикрепленных изображений
Автор: Attila Magyar 21.9.2016, 12:01
За какой год уголовное дело-то?
Петровские копейки 1700-х годов медные. До того были неровно обкусанные серебрянные "чешуйки". Медные ровные и красивые, только не стоящие ничего. Или ты полагаешь, что в Киеве не представляли как выглядит Московская серебряная копейка? Притом, что этих копеек было на руках полно, изображения и годы выпусков разнообразные, "картинка" зачастую плохо читаемая. И они очень тонкие.
Я тоже не видел обтянутых оловом. Но если и были, то сгорели от оловянной болезни за столько лет.
P.S. Мне мои собственные версии тоже обычно больше нравятся. (Пока их кто-нибудь аргументированно не разнесёт. Бывает.)
медные да есть, но до 1718 года ходили и чеканились обычные чешуйки
Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)