Версия для печати темы

Автор: slobozhanskij 26.6.2018, 22:35

1 июля (18 июня по старому стилю) исполняется 320 лет событий у Ново-Иерусалимского монастыря, где 4 стрелецких полка, шедших к Москве, были сначала рассеяны артиллерией, потом подвергнуты жестоким наказаниям, хотя они по сути не сделали ни одного залпа и в правительственных войсках не было ни одного погибшего. Как пишет П.Гордон: "у нас было несколько раненых мелкими зарядами и один немецкий бомбардир – большой пулей".

Требования стрельцов были справедливы - выплатить им давно удержанное жалованье и дать им положенный отпуск в Москву. Но это, как и то, что стрельцы сдались, не оказывая сопротивления, а также их большие воинские заслуги - под Чигирином, Азовом и в Крымских походах - не удержали Петра от казни большинства стрельцов этих полков. Свыше 1000 человек - это были крупнейшие казни за всю историю столицы вплоть до 20 века.

В этом году в память казнённых состоится панихида в бывшем стрелецком храме Знамения за Петровскими воротами - 1 июля в 9-30. Будут реконструкторы - стрельцы и бутырские солдаты. Тогда они стояли по разную сторону поля несостоявшейся битвы. Теперь они едины в деле возрождения исторической памяти! Други-братия, присоединяйтесь! Кто не имеет кафтана, приходите хоть в русской рубахе. Остальная историческая одёжа по возможности.

https://postimages.org/

Один из восставших полков - №3, полковника Фёдора Колзакова (ранее - Никифора Колобова), приходской храм - Знамения за Петровскими воротами. (художник С.Н.Ерошкин)

Автор: Kirill 26.6.2018, 22:45

В преображенском можно?

Автор: slobozhanskij 26.6.2018, 22:56

Кто же запретит?
Лучше, если в кафтане на 1698 г.
Но всё хорошо, если с чистым сердцем.
Приходите!

Автор: Sandris 27.6.2018, 17:08

Интереса ради, а кто же ранил всех этих людей если стрельцы не стреляли?

Автор: slobozhanskij 27.6.2018, 18:06

Я писал об отсутствии залповой стрельбы, от которой были бы десятки жертв. У стрельцов были пушки и они молчали. Одиночные ружейные выстрелы могли быть, особенно по артиллеристам, которые лупили по стрельцам. Можно предположить, что между стрельцами и солдатами была договорённость не стрелять друг по другу - есть известие, что они переговаривались ночью.

Автор: Yogan 27.6.2018, 18:19

Если ты приедешь, то я всю Семеновскую слободу подниму.
Чтож придется опять!)))))

Автор: Пехотный барабанщик 27.6.2018, 21:18

Вот, представьте, что, скажем, дивизия из Таджикистана снимается и идёт в Москву со "справедливыми требованиями" с оружием, самовольно.
Как должно поступить командование ?

Автор: Бур 27.6.2018, 22:19

Побьютъ...



Они. Они. Кто они? Вампиры-Реконструкторы ? Или зомби-стрельцы?



В вышиванке можно ?

Автор: slobozhanskij 27.6.2018, 23:34

Во-первых, не рубить головы сгоряча. Тут, конечно, командирам влетит, что довели до такого - просто так полк не снимется. И желательно, чтобы при этом президент присутствовал в стране - не отбыл в познавательный тур на 1,5 года.



Почему желание церковно помянуть погибших вызывает такие чувства?


Насколько известно, церковные каноны вышиванки в храме не возбраняют.

Автор: Elec 27.6.2018, 23:45

Пока господа стебари и нетерпимая к сослагательному наклонению госпожа История спят, у меня возник вопрос: как по Вашему - если бы не было резких телодвижений ни со стороны Армии, ни со стороны Власти, смогли бы стрельцы быстро трансформироваться в регулярное войско европейского типа, как того требовали в то время, нужды страны ?

Автор: С.Лесков 28.6.2018, 3:47

Пример янычар говорит, что не очень, на мой взгляд.

Автор: Пехотный барабанщик 28.6.2018, 5:54

А, если это не первый случай? И, если были в тех же частях эпизоды с убийством командиров ( да, возможно справедливым, но САМОСУДОМ! Да давно, но убийцы служат там же). Да ещё и выясняются при следствии некие нити ЗАГОВОРА С ЦЕЛЬЮ СМЕНЫ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ ВЛАСТИ.
Как тут поступить?



Ещё один Янукович из страны уехал? И за себя никого не оставил? А дело ли рядового стрельца решать, что и где должен делать государь?

Автор: slobozhanskij 28.6.2018, 8:16

В то время стрельцы уже были регулярным войском - с небольшими отличиями от солдатских полков, которое отличались способом комплектования (в основном - наследственная служба), наличием собственного промысла и элементами самоуправления. Большинство московских стрелецких полков и было со временем преобразовано в солдатские. Вероятно, это было ошибкой, тк правительство в результате сделалось весьма зависимым от дворян, служба которых была и наследственной, и с хозяйством, и с элементами самоуправления. Пока общество оставалось сословным, опора на два военных сословия была, на мой взгляд, более предпочтительной.

В любом случае не стоило делать так резко, как Петр. Который решил поначалу со стрельцами вовсе дело не иметь и запретил принимать их во вновь образуемые солдатские полки. Но катастрофа под Нарвой, где его блестящее войско было вдрызг разгромлено вдвое меньшим шведским, заставила его вновь обратиться к отставным стрельцам, которых стали активно записывать в солдаты. Стрелецкие полки, стоявшие в приграничных крепостях, преобразовывать в солдатские. В результате Пётр начал побеждать Некоторые стрелецкие полки приняли участие даже в Полтавской битве. Слава российским стрельцам!

Автор: Sandris 28.6.2018, 8:40

То есть только благодаря стрельцам Петр выиграл Северную войну? И если бы не менял ничего то выиграл её еще раньше, уже под Нарвой, так?

Автор: Пехотный барабанщик 28.6.2018, 9:03

Это ФАКТ!!!

(задумчиво): Фоменко нервно курит в школьном сортире.

Автор: slobozhanskij 28.6.2018, 9:05

Настоящий стрелецкий бунт был только один - 1682 г. Да и ещё один - Астраханский. Первый, наиболее известный, имел в основе своей заговор Милославских против Нарышкиных.
Под видом стрелецкого самосуда там в основном убивали по спискам, составленным заговорщиками. И стрелецких командиров это в основном не коснулось - виновных наказали ранее и не смертью.
В случае с 1698 г. - вина Софьи так и не была установлена. Хотя рубить головы начали ещё до конца расследования, которое тянулось долгие годы.
Традиционная монархия отличается от военной диктатуры тем, что монарх должен вести себя соответственно. Не шляться по городу пьяным, не водиться с девками, не устраивать кощунственные "всешутейшие соборы"... И оставленный им на хозяйстве князь-кесарь Ромодановский со товарищи не мог считаться по настоящему законной властью.

Автор: Пехотный барабанщик 28.6.2018, 9:15

Убивали-то стрельцы? Нет?



И "прелестных писем" Софьи к стрельцам не было?



Настоящая монархия - это БЕЗГРАНИЧНАЯ власть монарха над подданными. Захочу - посажу за себя Ромодановского, захочу - Симеона Бекбулатовича, захочу - немцев любых (Анну Леопольдовну, Петра фёдоровича и т.д. вплоть до Бирона). И не холопям решать!

Автор: slobozhanskij 28.6.2018, 9:43

Не только им, конечно. Но бывшие и настоящие стрельцы внесли немалый вклад. Но в общем Вы правы, если бы Петр вернул армии состояние, бывшее при Софье и В.В.Голицыне, то победы бы он добился скорее. В любом случае таких катастроф, как под Нарвой не случилось бы. Новобранцев научили бегло стрелять (Пётр похвалялся, что его солдаты стреляют в три раза чаще, чем стрельцы), но когда шведы пошли в рукопашную, петровские молодцы в большинстве своём разбежались и не слушали командиров-немцев. Понятно, что стрельцы бы не испугались рукопашной. А русские генералы не стали бы сдаваться, в отличие от заезжих немцев - сюда в основном не лучших приносило.
Ещё вопрос - нужна ли вообще была Северная война, особенно за ту цену, которая была за неё заплачена? Торговали себе через Архангельск... Туда русским было проще возить товары, чем в СПб. Хоть порт не замерзает, но реки то замерзают и выгод для наших купцов особо не было.

Автор: Alois 28.6.2018, 9:51

если мы говорим про абсолютизм, то там вообще не приемлемо слово "должен" по отношению к монарху

Автор: slobozhanskij 28.6.2018, 9:54

Некоторые стрельцы. Также как некоторые дворяне убили ряд российских монархов 18-19 вв.

Их существование достоверно не установлено.
Это Ваше частное представление о монархии, очень далёкое от традиционного. Оно близко к определению абсолютной монархии от короля-солнца Людовика. Но Россия - не Франция. Тут был более авторитетен взгляд прп. Иосифа Волоцкого, который царя, отступившего от веры, считал тираном и одобрял неповиновение таковому. Тоже спорная позиция. Но тем не менее, царь должен был держать себя в рамках. И не отлучаться подолгу. Иначе, как простому стрельцу понять - выполняет ли он царское повеление, а не группы заговорщиков, уморивших царя за морем?

Автор: Пехотный барабанщик 28.6.2018, 10:30

Это вы про Азовский поход Голицына?
Там, правда, была победа??

Автор: sergey 28.6.2018, 12:23

Ну так на нем кроме вышиванки больше ничего не будет

Автор: Бур 28.6.2018, 12:34

Они и так были регулярным войском. Куда трансформироваться-то ? ))))



Чувство смеха вызывает ваш корявый русский язык. И формулировки. Из которых ничего не понятно. То ли реконструкторы 300 лет назад стояли по разные стороны баррикад, то ли стрельцы до сих пор едины в деле возрождения.

"В этом году в память казнённых состоится панихида в бывшем стрелецком храме Знамения за Петровскими воротами - 1 июля в 9-30. Будут реконструкторы - стрельцы и бутырские солдаты. Тогда они стояли по разную сторону поля несостоявшейся битвы. Теперь они едины в деле возрождения исторической памяти! "


P.S. Я так и не понял, зачем приходить в русских рубахах и кафтанах ?

Автор: Burghardt 28.6.2018, 14:01

Куда ФСБ смотрит?

Автор: Олег С. 28.6.2018, 14:28

Александр I отлучался в 1813-14, и ничего.
Уже не говоря о том, на сколько отлучался из своей страны Александр Македонский


А на родной земле группы заговорщиков царей не морили?

Автор: Игорь 28.6.2018, 16:07

может люди зигануть за Софью хотят?

Автор: Elec 28.6.2018, 16:08

Попробуйте дочитать фразу до конца. Подумать... Шёпотом: (там два прилагательных, оба важны для понимания контекста).
Подумав, полагаю вы согласитесь, что ваш ответ - некорректен.

Автор: Sandris 28.6.2018, 16:29

Мне кажется что вы некорректно в данной ситуации используете "испугались/не испугались". Все люди (ну или почти все) на войне боятся, вопрос только как преодолеть страх. Обычно это делается используя дисциплину и обучение. В данном контексте этого не хватало, после Нарвы сделали нужные выводы и войну выиграли. Думаю что со стрелецким войском война со шведами завершилась бы другом образом.

Автор: slobozhanskij 28.6.2018, 17:26

Безусловная победа.
1. Россия выполнила союзнический долг - условие, при котором Польша соглашалась оставить Киев за Россией по "Вечному миру" 1686 г.
2. Используя новаторскую тактику - передвижной лагерь - без существенных потерь сумели дойти через сухие степи к вражеской территории и вынудили татар заключить мир на собственных условиях. С этого похода окончательно прекращается выплата "поминок", в которых крымские татары видели продолжение Батыевой дани.

Автор: Alois 28.6.2018, 17:41

Это на каких же собственных условиях Голицын вынудил татар мир подписать?

Автор: slobozhanskij 28.6.2018, 17:47

На 1,5 года не отлучался. Пётр хотел дольше. В Венецию заехать, но ему тур сорвали.

Одно дело, когда царь отлучается с войском в ходе войны - можно сказать, что он в государстве, которое раздвигает границы. Другое, когда он надолго уезжает с посольством в мирное время. Очень подозрительно, тем более что русские с отъездом царя вообще не встречались. Можно ещё вспомнить восстание Семеновского полка в 1820 г. - как раз когда Александр был на конгрессе в Тропау. Отсутствие монарха всегда создаёт напряжение. Но в последнем случае к счастью обошлось без смертной казни, хотя царь был уверен в заговоре (прямая параллель с событиями 1698 г.).

Бывало. И какой вывод - подданные должны бесконечно верить заявлениям бояр о том, что царь уехал, "но обещал вернуться"?

Автор: Пехотный барабанщик 28.6.2018, 18:15

В таком случае, с вами разговаривать не о чем. Никогда!

Автор: slobozhanskij 28.6.2018, 18:16

А зачем у нас на парадах и демонстрациях в память ВОВ одевают историческую форму? Чтобы выразить сопричастность к героям прошлого. Стрельцы были безусловными героями России на протяжении 150 лет. Сейчас относиться к стрельцам как к белым при СССР довольно нелепо. Да, они были неидеальными героями, как и все остальные герои, но петровскую традицию представлять их какими-то анархическими дремучими смутьянами давно пока забыть как антиисторическую.

Автор: slobozhanskij 28.6.2018, 18:54

Можно говорить о том, что начальный этап военной реформы Петра оказался катастрофическим. И ранее России приходилось воевать со шведом, но таких разгромов не случалось. Когда русская армия капитулировала перед вдове меньшим врагом?

Принципиально неверно противопоставлять стрелецкое войско регулярной армии - стрельцы и сами были её частью одновременно с солдатскими и рейтарскими полками. Стрельцы были более универсальными - и армия, и "внутренние войска" постоянной готовности, и пожарные части, и царская гвардия, и спецстрой.

Автор: Олег С. 28.6.2018, 19:36

Солдат регулярной армии не должен думать, кто именно из вышестоящих начальников отдал приказ. Приказ есть приказ. Иначе это не регулярная армия, а партизанщина и бардак.


Некоторые всю жизнь верят, что в этот мир вернётся человек, живший 2000 лет назад... А тут всего лишь какие-то 1,5 года.

Автор: Папаша Дорсет 28.6.2018, 20:48

Вообще-то, цыплят по осени считают. Разве Нарва 1700 была единственным сражением и поражением русских в ВСВ? В истории были и более позорные поражения. Канны, например. Что сводить все к Нарве? А Гуммелсьгоф? Полтава? Переволочна? Шведская армия Карла 12 была очень сильным противником. Но одолели, с Божьей помощью и численным превосходством. По крайней мере, в описаниях сражений ВСВ я не встречал описаний подобных Чигиринской осаде в дневниках Гордона, когда русские солдаты и стрельцы порой без сопротивления позволяли туркам без пощады рубить им головы.

Автор: Александр Жмодиков 28.6.2018, 21:15

Меня интересует, как люди определяют, регулярное войско или нет. По каким критериям?

Автор: slobozhanskij 28.6.2018, 22:26

Да, допустил неточность. Богданов ("Царевна Софья и Петр" ) пишет: "Хан просил милости и обещал покориться «под державу великих государей»". Тут уже о татарской дани речь не шла.


Вот, например,
РЕГУЛЯРНАЯ АРМИЯ — постоянная армия, имеющая установленные организацию, систему комплектования, порядок прохождения военной службы, обучения и воспитания личного состава, типовое вооружение и форму одежды военнослужащих, а также централизованную систему управления и обеспечения материально-техническими средствами.
Всё у стрельцов наличествует. И форма, и снабжение, и порядок...

Автор: Драгун Рогожан 28.6.2018, 22:31

Какая армия объективно сильнее: советская в 1932 или российская в 1992?
Вроде простой вопрос...))
Так и стрельцы, наверное... разные они.

Автор: Александр Жмодиков 28.6.2018, 22:41

У стрельцов была однообразная форма? Централизованная система обеспечения вооружением и снаряжением? Однообразная система обучения?

Автор: Бур 28.6.2018, 22:54

Не знаю. Скоморошество сие.



Да. Да. Да. ))))



Герои. Белые. СССР. Немцы какие-то конгресс. голова пухнет

Не герои оне. Служивыя люди государевы. )))


И в ентом бунте не показали себя верной опорой государю. Хотя, может Петра Ляксеича в немецких землях подменили?..

Автор: slobozhanskij 28.6.2018, 23:00

Всё так. Но начальство должно обеспечивать условия службы. В те времена зачастую большую силу имели обычаи, тк общество было традиционным. Так вот, в отсутствие царя власть стала сильно нарушать обычаи стрелецкой службы. Подобно нарушению контракта в нынешнее время. Был порядок службы московских стрельцов вне Москвы - посылали на год, в дальние города (Астрахань) на 2 года. Стрельцов из Азова через год перебросили на северо-западную границу, не позволив зайти в Москву. Дальше, тяжёлая зимовка в неприспособленных условиях - ютились по 100 чел. в одном двору. Голодали, тк выделенных денег из-за подорожания хлеба сильно не хватало. Стрельцы терпели, но послали ходоков в столицу, разбираться почему урезали хлебное жалованье? По возвращении из Москвы ходоков попытались арестовать - пришёл приказ Петра, который, плохо понимая ситуацию, управлял дистанционно при помощи писем. Одновременно стрельцы узнают, что их и на 3-й год не возвращают домой, шлют в Торопец. Чаша терпения
переполнилась - законного царя нет, а заместители бесчинствуют. Но даже при этом стрельцы не тронули своих начальников - можно сравнить с расправами над офицерством в 1917 г., мирно вели переговоры с генералом Гордоном. Не оказав реального сопротивления под Новым Иерусалимом, стрельцы всячески показывали, что доведены до крайности и надеялись на здравомыслие правителей. В общем это многие понимали и наверху, например тот же Гордон, посему казнили относительно немногих - менее 10%. Но тут приехал неистовый Пётр, которому сорвали отпуск, и устроил кровавую баню.


Есть разница между верой и государственной машиной.

Автор: slobozhanskij 28.6.2018, 23:24

Форма - да. Основным их снабжали. Оружием, порохом, фитилём, тканями на одежду. Вёлся учёт всего полкового имущества - видимо его в основном выдавали. Иногда, казна чего-то не выделяла и тогда могли докупать из стрелецкого жалования, но это вызывало сильное раздражение, те нарушался устойчивый порядок снабжения.
Ежедневные построения, регулярные караулы, запрет на самовольную отлучку из слободы... Обучение - "Стрелецким головам наказывалось "учить их стрелять перед собой почасту, чтоб из самопалов стрелять были горазды; а которые стрельцы из самопалов стрелять не умеют, и тех стрельцов вельти учить пред собою и перед сотники; а на учбе б стрельцы стрелять зельем и свинцом своим, а не казенным, потому что за то дают государево денежное и хлебное жалованье ежегодь". (М.Ю. Романов, Москва стрелецкая, с.67-68).
В последнем можно усмотреть некоторое отклонение от принципа регулярности, но небольшое.

Автор: Пехотный барабанщик 29.6.2018, 5:36

Вам не кажется, что одно утверждение противоречит другому?

Автор: Александр Жмодиков 29.6.2018, 9:11

То есть, в лучшем случае выдавали материал для одежды, а из него уже шили кто во что горазд.



В ту эпоху, и даже в более позднюю, была большая разница между тем, как наказывалось, и тем, как было на самом деле. А учили-то однообразно, или как в каком полку заведено, как какому голове кажется правильным? Понятие "регулярные войска" предполагает однообразие.

Автор: slobozhanskij 29.6.2018, 9:13

В принципе, нет - я же не писал "всем Оружием, порохом , фитилём, тканями на одежду". Что-то сами докупали. В основном сапоги сами шили. Сабли, видимо, покупали или трофейные - выдавали что-то одно: бердыш, шпагу или полуспису. Для войны порох и свинец выдавали. Но учёба - за свой счёт. При поступлении на службу выдавали немалые подъёмные, из них и надлежало покупать что надо для учёбы.

Автор: slobozhanskij 29.6.2018, 9:25

Исходя из рисунков Пальмквиста и др., покрой был единообразным. Цвет кафтана, его подбоя и петлиц, шапки и сапог регламентировался. Чем не форма?
Единообразное вооружение, снаряжение и активно распространявшаяся книга "Учение и хитрость... " говорит в пользу единообразного или сходного обучения. В некоторых полках обучение проводили сторонние немецкие офицеры.

Автор: Папаша Дорсет 29.6.2018, 10:11

Понятно, что Вам угодно выдать стрельцов за регулярное войско, но, это, увы, не получится.
Книга "Учение и хитрость.." была, как утверждает Википедия, вольный, адаптированный к реалиям Русского царства перевод труда известного военного специалиста, капитана нидерландской армии Иоганна Якоби фон Вальхаузена«Kriegskunst zu Fuss» («Военное искусство пехоты», 1615).
По Вашему в 1615 в Голландии была регулярная армия? Т.е. в России регулярство заключалось в том, отдельные иноземные офицеры в конце 1690-х обучали нерегулярных стрельцов по вольному переводу книги 1615 г.? Времени прошло почти век!Это как бы в 1999 обучать войска по уставу 1915 г.

Регулярство подразумевает и наличие военных школ и училищ с единой системой подготовки офицерского состава.

Смотрим при Петре: . Вначале все молодые дворяне были обязаны пройти службу рядовыми солдатами в Преображенском и Семеновском гвардейских полках. После получения начального офицерского звания их направляли в войсковые части, служба в которых становилась для юных дворян пожизненной обязанностью. Далее Петр I основывает ряд специализированных военных школ. В 1701 году в Москве была открыта артиллерийская школа для одновременного обучения до трехсот человек, а годом позже в Санкт-Петербурге — еще одна, аналогичного назначения. Для подготовки армейских инженерных кадров в 1708 и 1719 годах учредили две инженерные школы. В 1721 году открылись гарнизонные школы, в которых готовили унтер-офицеров. В годы царствования Петра I в России было открыто порядка 50 таких школ.

Назовите мне стрелецкие военные школы, в 17 веке.

Автор: Пехотный барабанщик 29.6.2018, 11:02

Вы в армии служили?
учёба - за свой счёт. в регулярной армии????????

Автор: Илья 29.6.2018, 13:01

Так и случилось с большинством стрелецких полков, которые просуществовали до 1720х годов, и были потом переименованы/переформированы в регулярные


Это не настоящая монархия, а то, как после французской революции республиканцы описывали монархию
настоящая самая абсолютная монархия была ограничена законами и традициями, или традициями в виде законов
а если монарх законы/традиции не соблюдал, на то были суды, а кое-где доходило до плахи или табакерки, опять же в зависимости от традиций и законов



ты ошибаешься
в классической "абсолютной монархии" Франции королевские эдикты встали в силу только после их регистрации/одобрения Парижским парламентом
хотя было правило, по которому они автоматически считались принятыми, если король лично присутствовал на заседании, но он прибегал к этому редко



Именно!

Автор: Бур 29.6.2018, 13:09

Ага. Кто шорты сконстролит, кто расклешенные моряцкие бруки.

Автор: Илья 29.6.2018, 13:12

Регулярные армии в современном понимании этого термина стали появляться в 17 веке в результате Военной революции. Голландия была в этом одной из первых


Неудачное сравнение. Вот вам другое
Во Франции строевой устав 1791 года действовал до 1831, но и новый отличался скорее деталями. Сорок лет, конечно, не девяносто. Но если сравнить развитие военного дела за период 1615-1690 и 1791-1830, то сравнение правомерно. И что, у Франции нерегулярная армия, потому что учат по уставу сорокалетней давности?


Не обязательно. Обучение может проходить в частях. Во Франции мизерное количество офицеров даже при наполеоновских войнах выходило из училищ. Они погоды не делали

Автор: Папаша Дорсет 29.6.2018, 13:49

А устав 1649 был обязателен для стрельцов или касался только полков иноземного строя?

Автор: slobozhanskij 29.6.2018, 15:30

Не учёба, а материалы для учёбы. Определению регулярного войска это в принципе не противоречит. Как и то, что многие вещи офицеры императорской армии себе приобретали сами.

Главное, человек от сохи - при большой убыли новых стрельцов набирали из крестьян - поступал в полк и его там уже обучали всему необходимому. При нерегулярной армии обучение было личным делом воина, призывали/нанимали уже обученных. Так это и было поначалу у стрельцов - нанимали уже обученных. Но с 30-х годов 17 в. стали призывать необученных и обучать в стрелецких приказах и солдатских полках. Т.е. войско стало в основе своей регулярным.

Автор: Александр Жмодиков 29.6.2018, 16:46

А он видел стрельцов разных городов? Или только московских?



Регламентировать можно сколько угодно, но без строгого и постоянного контроля за расходованием выделяемых материалов и следования регламенту (то есть, без регулярного и инспектирования) никакого единообразия не будет.



С единообразием вооружения в русской армии были проблемы еще в начале XIX века. Книга "Учение и хитрость ратного строения пехотных людей", как уже правильно отметили, была, переводом труда известного Иоганна Якоби фон Вальхаузена «Kriegskunst zu Fuss» («Военное искусство пехоты», 1615), которая описывала порядки нидерланских войск конца XVI века. К тому же неизвестно, насколько широко была распространена эта книга и какой статус она имела.
А.А.Свечин отметил по поводу этой книги:

Автор: slobozhanskij 29.6.2018, 18:04

Видел вероятно разных, зарисовал московских - 14 полков.

Инспектировать особо не требовалось - покрой определялся в большей степени традицией, цветное сукно было вещью очень дорогой - какое выдали на полк, из того и шили. Но иностранцы многократно отмечали цветовое единообразие стрельцов - по этому Россия шла впереди Европы.

Эта книга вероятно не имела статуса устава, но она была издана огромным тиражом, из чего следует желание власти иметь единообразие. Если сразу после Смутного времени стрельцам выдавали подъёмные для приобретения пищали, то к 30-м годам оружие стали закупать централизованно большими партиями, те определённый уровень единообразия достигался. Жизнь понятно, всегда вносит неупорядоченность, но из практики 18 в. по зачислению в полк "в утробе матери" или из "усовершенствования" формы солдатами СА совсем не следует отсутствия там и там регулярного войска.

Автор: Игорь 29.6.2018, 18:20

каким образом, если за несколько десятков лет до выдачи ИНОСТРАННЫХ сукон стрелецким полкам (русское было такого качества, что ой ), единообразную цветную "форму" носили многие роты голландцев, шведов, британцев?

Автор: Папаша Дорсет 29.6.2018, 18:22

Ну, очень хочется, чтобы стрельцы были регулярным войском )))) А что, везде регулярные войска имели свои лавки и проч. отхожие промыслы, как стрельцы?

Автор: Александр Жмодиков 29.6.2018, 20:08

Это тоже неудачное сравнение. Во-первых, книга Вальхаузена - не устав, а военно-теоретическая работа на тему "как делали в нидерландских войсках в конце XVI века и как надо делать по мнению автора книги".

Во-вторых, изменения в вооружении и тактике пехоты с начала до конца XVII века были как бы не более существенными, чем в период с 1791 года по 1831 год: в начале XVII века численность пикинеров обычно существенно превышала численность мушкетеров, мушкеты были фитильные, с сошкой, а в конце века уже численность мушкетеров в разы превышала численность пикинеров, а мушкеты были кремневые, более легкие и без сошек, и соответственно очень сильно изменились боевые порядки и глубина построения, тогда как с 1791 года по 1831 год ружья пехоты изменились незначительно, и глубина построения пехоты не изменилась, несмотря на агитацию за переход на построение в две шеренги.

В-третьих, пехотный устав 1791 года сильно ругали многие наполеоновские маршалы и генералы, он не соответствовал реальной боевой практике французской пехоты уже к началу XIX века, в период с 1803 по 1814 год были написаны несколько работ с предложениями по дополнениям к уставу и изменениям в нем (работы генералов Менье, Дедона, Дюэма, проект устава генерала Преваля, и т.д. и т.п.), но непрерывные войны не позволили вовремя завершить эту работу, а после реставрации монархии сохранили старый устав 1791 года, разработанный еще при Людовике XVI.

Автор: slobozhanskij 29.6.2018, 23:14

Там роты, тут целые полки (приказы). Могли бы раздать деньги - сами одевайтесь в тот цвет, какой нравится. Но нет, правительство требовало единообразия и это документально прослеживается уже в 1606 г., когда московские стрельцы (возможно это были только стремянные) были одеты в красное с белой перевязью.


Это наше российское изобретение - "регулярное войско" с лавками. В других странах солдатские полки в мирное время распускали, а у нас для стрельцов нашли решение. Потом, у дворян-офицеров были поместья - также доходные предприятия, отнимавшие внимание и время от службы. Ещё можно вспомнить, что в Императорской армии солдаты образовывали артели, приносившие им дополнительный доход. Так что лавки стрелецкой службе не помеха, особенно когда есть жена.

Автор: Игорь 29.6.2018, 23:25

ну т.е. публикации в "Цейхгаузе" по стрельцам вы не читали, раз считаете, что было какое-то единообразие в стрелецких приказах. шили из того что привозили и закупали - в одном и том же приказе упоминаются разные сукна в одно и тоже время, не считая новобранцев и пр. вместо единообразия там был "цветик-семицветик", что собственно и подтверждается иконографией, опять же давно опубликованной

Автор: slobozhanskij 29.6.2018, 23:30

В "специализированных школах" при Петре и потом до 19 в. училось совершенно незначительное число офицеров. Большинство получали домашнее образование и с 16 лет зачислялись в полки. Кто-то солдатом в гвардию, но многие, "записанные в утробе", сразу офицерами. Пётр был конечно "великим реформатором" по части внедрения курева или ассамблей, но лавры "создателя регулярной армии в России" с него приходится снять. Он успел частично исправить то, что напортил вначале правления, но его военные реформы имели больше количественную сторону чем качественную. Если брать сухопутную армию.

Автор: slobozhanskij 29.6.2018, 23:42

Очевидно я не всё по стрельцам читал. Были перемены в цвете по приказу-полку в зависимости от закупленного сукна. Но стремились правило один полк - один цвет выдерживать. Это подтверждают тщательные зарисовки Пальмквиста - какой смысл их было делать, если полковые цвета были столь непостоянны?

Автор: Игорь 29.6.2018, 23:52

а ничего что Пальмквист в первую очередь знамена старался изобразить?

нет


в какой опубликованной работе вы это сделали?


просто феерично....
т.е. создание вместо феодального сброда регулярной армии - обученной, одетой, вооруженной и пр., разбившую при этом шведов, это лишь количественные изменения, а не качественные? мило... вопросов больше не имею

Автор: slobozhanskij 30.6.2018, 0:49

Например, А.П. Богданов (Царевна Софья и Петр): "Криво усмехнулась история и Голицыну – видному военному и дипломатическому советнику царя Фёдора, приложившему немалые усилия для завершения перехода русской армии к системе регулярного строя, что было начато еще в 1630 х гг. Благодаря военно окружной реформе 1679 г. русская армия стала регулярной на 4/5 своего состава. Она насчитывала 55 тысяч вооруженных по последнему слову техники стрельцов, 61,3 тысячи солдат, 30,5 тысячи рейтар, полки и эскадроны драгун, гусар, отдельные артиллерийские соединения и т. д. "
Подобные взгляды излагает в своих выступлениях и О. Курбатов, что переход к регулярной армии был в основном был осуществлен до Петра.

А зря. И до того шведов случалось побеждать - в войне 1656-1658 гг. При Петре били шведов, когда имели многократное численное превосходство. Когда же в меньшинстве встретились, даже не со шведами, с турками, не знавшими регулярности, то тут полководческий талант Петра и весь блеск его реформированного войска куда-то подевались... Турок бить, не стрельцам головы рубить! Потом возился со Шведами, возился, да и выкупил у них балтийский берег за 2 млн. талеров - редкий случай, когда победитель платит побеждённым.

Автор: Папаша Дорсет 30.6.2018, 1:22

Вы с Фоменко часом не знакомы? Расскажите сперва про победы русских стрельцов в 1658 в Прибалтике. Отчего же они так здорово воевали, что Петру пришлось вновь сии места завоевывать? Или я чего-то не знаю?
Кстати, при Лесной силы у противников были практически равные. Не читали об этом? Между прочим, первые победы Петра в Прибалтике действительно одерживались при большом перевесе людей именно старых служб.

Теперь по конкретным фактам участия стрельцов в ВСВ..

При Нарве 1700 их было, кажется 6 полков. Первый удар Карл нанес именно по ним. Итог: разбежались в момент. Не помогли ни бердыши, ни знание Вальгаузена. До последнего держадись именно преображенцы и семеновцы с новоприборными полками Вейде.

Салаты 1703 - 2 стрелецких полка разгромлены наголову. Их трофеи до сих пор основа коллекции Музея армии в Стокгольме.

Восстание в Астрахани 1705 Даже в обороне крепости не очень проявили себя.

Полтава 1709 - судя по Рабиновичу в армии Петра были и стрельцы. Но вот, почему-то в боевой линии их не было, и неизвестно чем они занимались и где.

Назовите хоть одно сражение, где стрельцы одержали весомую победу над шведами Карла 12.

Автор: Папаша Дорсет 30.6.2018, 1:34

И главное, читая дневники Гордона, складывается сильно противоположное мнение о способностях стрельцов конца 17 в. Или он врал?

Автор: Бур 30.6.2018, 10:42

Русская пехота середины-конца XVII - "феодальный сброд" ? Ты жжошь.

Автор: Александр Жмодиков 30.6.2018, 11:49

То есть, про всех прочих городовых стрельцов эти рисунки ничего сказать не могут.



Инспектировать нужно не только и даже не столько для того, чтобы соблюдался покрой форменной одежды, сколько для того, чтобы выданные материалы использовались по назначению, а не пускались налево. Злоупотребления в постоянных войсках были проблемой по всей Европе в течение всего XVII века и значительной части XVIII, и с ними боролись с помощью регулярных инспекций.



Регулярность войска определяется не только единообразием вооружения, снаряжения и формы, но и определенным уровнем дисциплины, а также единообразием обучения, для чего нужны единые для всей армии уставы и наставления и регулярное обучение войск в соответствии с этими документами, что, опять же, должно проверяться регулярными инспекциями. Одного желания властей мало - нужны постоянные усилия в этом направлении, постоянный контроль за выполнением предписаний, а для этого нужна постоянно действующая система проверок и наказаний за несоответствие. Одними предписаниями типа "надобно делать так-то и так-то" ничего не добиться. Если усилия недостаточны, единообразия не будет.



Ох уж это стремление выдать нужду за добродетель. Этому "изобретению" тысячи лет. Это результат сочетания стремления государства иметь войска постоянной готовности с недостатком средств на их содержание, примеры которого можно найти еще в глубокой древности.



Далеко не все дворяне имели поместья. А для тех, кто имел, это зависело от обстоятельств и от дисциплины. Если офицер не мог отлучаться из армии на срок более чем положенный ему отпуск, поместье не отнимало его внимание и время от службы.



Это последствия общинной психологии и все той же вечной российской нужды. Сравните солдатское жалованье в Европе и в России в XVIII-XIX веках, и поймете, зачем нужны были артели. Вот в европах-то дураки были - не знали, что побочные занятия не помеха военной службе. Надо было дать солдатам возможность заниматься ремеслами и торговлей, можно было бы жалованье понизить, была бы для казны экономия, а они зачем-то платили солдатам неплохое жалованье и при этом мучали их регулярными занятиями с оружием и строевой муштрой.

Автор: Папаша Дорсет 30.6.2018, 12:28

Главное на мой взгляд - факт создания полков иноземного строя. Если стрельцы были так прекрасны, универсальны и надежны, то зачем надо было огород городить - заводить солдатские полки на иноземный манер? А ведь на лицо была тенденция сокращения к концу 17 века числа стрелецких и увеличения именно солдатских полков. Иными словами - на хрена попу гармонь? Просто чтоб были?

Автор: Александр Жмодиков 30.6.2018, 13:55

Забыл отметить еще одно важное изменение в вооружении пехоты в течение XVII века: сначала появился багинет, потом штык со втулкой, который не мешал стрелять, а наконец, в конце этого столетия штык был усовершенствован (добавлена шейка) и не мешал заряжать ружье. Это также существенно повлияло на построения и тактику пехоты.

Автор: slobozhanskij 30.6.2018, 15:22

Как же - кн. Хованский в 1657 г. разбил Делагарди под Годовом. Там 2 полка псковских стрельцов было.
Пётр и там имел двукратное превосходство.
Против 4 стрелецких полков Трубецкого были брошены основные силы шведов. Стрельцы на несколько часов задержали неприятеля в то время, как 20 солдатских полков на флангах не только не атаковали, но и за редким исключением стали разбегаться. Семеновцы и Преображенцы проявили стойкость, но даже Пётр признавал их неопытность в полевых сражениях. Хотя стрельцы не смогли переломить хода сражения, но их мужество спасло армию под Нарвой и позволило отойти главным силам.
Стрельцы, потеряв половину состава, отвлекли на себя основные силы шведов в регионе и позволили Петру получить 30-кратное преимущество при взятии Ниеншанца.
Моральный дух стрельцов был сильно подорван воцарением "антихриста" и невиданной расправой над товарищами. Тем не менее 4 полка участвовали во взятии Нарвы в 1704 г. (Романов), потом их остатки объединили в составе Каргопольского полка в 1706 г., который позже принял участие в Полтавской битве. Очень важной была роль севских полков, костяк которых составили бывшие стрельцы. Полки составили русский корпус, направленный на помощь саксонскому курфюрсту и стали его наиболее боеспособной частью. Немногие из бывших стрельцов вернулись назад после разгрома саксонцев под Фрауштадтом, но они отвлекли на себя основные силы Карла 12-го и позволили Петру подготовиться к генеральному сражению.
Скромные герои ненужной для России войны.

Автор: Папаша Дорсет 30.6.2018, 16:56

Как же - кн. Хованский в 1657 г. разбил Делагарди под Годовом. Там 2 полка псковских стрельцов было.
Ну так это можно любое сражение преподнести как победу стрельцов. Их там было два приказа, а помимо этого:«полковники с драгуны и с солдаты Александр Гамонт, Христофор Юкман, маэор Офонасий Дубасов» Решающим маневром была атака русских рейтар полковника Змеева. Рейтары сбили противника с позиций и обратили в бегство.
звучит как : мы пахали

Пётр и там имел двукратное превосходство. Пехоты имел в полтора раза меньше

Против 4 стрелецких полков Трубецкого были брошены основные силы шведов.Стрельцы на несколько часов задержали неприятеля в то время, как 20 солдатских полков на флангах не только не атаковали, но и за редким исключением стали разбегаться. Приведите источник. Фоменко не предлагать. Вся армия была настроена оборонятья, а не только новоприборные полки.


Стрельцы, потеряв половину состава, отвлекли на себя основные силы шведов в регионе и позволили Петру получить 30-кратное преимущество при взятии Ниеншанца. Без комментариев


Скромные герои ненужной для России войны. без комментариев двойне. А война 1656-58 была тоже ненужная? Чем она по целям отличалась от Северной?

Все ответы мне напоминают попытки из одной шкуры сшить семь шапок. На один вопрос вы так и не ответили: почему столь успешные стрелецкие полки в 17 веке стали постепенно заменять солдатскими полками иноземного строя?. Ведь от добра добра не ищут.)))

Автор: Kirill 30.6.2018, 17:58

Одно слово - бедолаги!

Автор: Alois 30.6.2018, 21:15

Ага, жертвы царско-боярского произвола. И битвы выигрывали-выигрывали, а всё равно цари назло их извели

Автор: slobozhanskij 30.6.2018, 22:22

Молодой Алексей Михайлович увлёкся, но быстро понял ошибку. Устье Невы и Иван-город когда-то надо было отвоёвывать, но это не было острой потребностью. Тем более за Ригу совсем не стоило сражаться. Дверь в Европу была открыта без труда в 16 в. и проламывать ещё и окно ценой огромных усилий точно не стоило.
Принятие единоверцев под царскую руку, освоение Дикого поля и Сибири - это было более очевидно.

До Петра стрелецкие полки не заменяли, а дополняли солдатскими, где испытывали западные новшества. Если что-то явно удачное - стрельба из-за переносных рогаток, полусписы, новые мушкеты с банделерами и пр. - то внедряли и у стрельцов, которые были более универсальны, относительно недороги и просто царский глаз радовали

Автор: Kirill 30.6.2018, 22:22

А потому пришел молодой царь, со своим взглядом, и его начали радовать солдатики в другой форме. Так?

Автор: Папаша Дорсет 30.6.2018, 22:47

Сколько было солдатских и стрелецких полков соответственно в 1632 и в 1689?



Таки без труда? ))) Результаты Ливонской войны не напомните?

Автор: Бур 1.7.2018, 11:19

Ага. https://youtu.be/FvDvpjn0Nrk?t=2621

P.S. Травма детства. 1682 .

Автор: Ёжик 1.7.2018, 11:30

В общем, такой юбилей просрали.

Автор: slobozhanskij 1.7.2018, 17:21

Солдатские полки были крупнее. На 1633 г. - 10 полков иноземного строя, 17 000 тыс.
Стрельцов - 33700 чел.
К началу 1680-х, стрельцов - около 55 000, солдат - 61 000. Часть солдат в мирное время распускалось на свои хлеба.
Дверь в Европу открылась на Севере вне связи с Ливонской войной. Водные пути для русских с их более тяжёлыми товарами были удобнее через Север.

Автор: slobozhanskij 1.7.2018, 17:38

В основном именно так. В отличие от мудрого Алексея Михайловича, любителя книг, давшего старшим детям - Фёдору и Софье - хорошее образование, Нарышкины просвещением Петруши не озаботились, бойкого отрока занесло в Немецкую слободу, где хитрые немцы споили его и подсунули ему разные диковины - от фейерверков до А. Монс (аналог компьютерных игр и известных сайтов). В результате царь вырос невеждой с расшатанной психикой и испорченным вкусом.

Автор: Папаша Дорсет 1.7.2018, 19:54

Это ничего, что психику ему в 10-ти летнем возрасте расшатали родственники Милославские? )))))) Не повезло Петру Алексеевичу, экою характеристику схлопотал от "благодарных" потомков. Поди, когда в Питер приезжаете, руки так и чешутся что-нибудь сжечь))))))))))

Автор: slobozhanskij 1.7.2018, 20:49

Всё восстанавливается, особенно в детстве, если не злоупотреблять. То детский лепет по сравнению с фильмами, что сейчас дети смотрят. Но ведь садистами и маньяками становятся очень немногие.

Упаси Бог, зачем добро народное зря портить. Тем более, что от самого Петра в городе мало, что и осталось. Кремль на острове и пара палат - просто убожество по сравнению с московскими. Денжищь вбухали, а настоящей красоты-то и нет. Потом, как могли, исправляли - много всего настроили и пышно, и богато, но душу там гнетёт. Безумный в Петербурхе - главный герой: Евгений, Герман, Раскольников...

Автор: slobozhanskij 1.7.2018, 21:07

Сегодня в стрелецком храме Знамения за Петровскими воротами была панихида - поминали нашу братию, стрельцов, претерпевших казни и гонения от неправедного царского гнева. Символично, что на панихиде были молодые солдаты-бутырцы и даже воин поместной конницы Антон Панкратов. Тогда наши предки не по своей воле оказались по разные стороны поля брани, но теперь мы вместе в деле возрождения исторической памяти! С нами был и друг-всех-стрельцов историк М.Ю. Романов (автор "Стрельцов московских), составивший списки для поминовения.
В такой день победа по пенальти нашей неблестящей сборной совсем неудивительна - ибо сегодня День Стрельца!
https://postimages.org/

Автор: Бур 1.7.2018, 21:47

Ай, хорошо!!!



2 вопроса: 1) зачем вы ремень из-под кушака показываете неприлично? )))
2) Зачем вы рукава заворачиваете ?

Автор: slobozhanskij 1.7.2018, 22:02

По последней стрелецкой моде
И чтож в ремне-то непристойного?
А подклад у меня нарядный и кулаки небольшие.

Автор: slobozhanskij 2.7.2018, 18:00

Право зря смеётесь. Меня, как культурного человека, Питер-град весьма восхищает, но как надену стрелецкий кафтан, то п̶е̶п̶е̶л̶ ̶К̶л̶а̶а̶с̶а̶ прах казнённой братии-стрельцов стучится в груди. Гром побед глохнет, барокко вянет и кофей не бодрит.

Автор: slobozhanskij 2.7.2018, 18:59

Масштабы казнокрадства до Петра были небольшими. Стрельцы в челобитных жаловались в основном на вычеты из жалования на разные полковые нужды. Что-то полковники присваивали, но это было ничто по-сравнению с воровством интендантов "регулярной армии" послепетровского времени. В стрелецкое же время злоупотребления ограничивались за счёт привлечения самих стрельцов и их выборных лиц к раздаче жалования. В частности к выдаче стрелецкого хлеба.

Т.е без бумаг не может быть регулярности? От стрелецкого приказа бумаг не сохранилось. Но есть факты - 1696 г. Гордон: "10 января - "В городе, давал смотр Стремянному полку", "11- "давал смотр полкам Жукова и Титова", 13 - "полкам Кровкова, Обухова, Капустина" (стрелецкие полки его дивизии). Так что инспекции были. Ещё в 1670-е г. в стрелецких полках стали вводить пики. Трудно представить, что при этом стрельцов не учили стандартным перестроениям. И не привлекали для этого иноземных офицеров. Одновременно с этим меняли и звания стрелецких начальников - сотника на капитана и пр. Всё это в пользу регулярности.
Александр 1 вводил военные поселения по тем же причинам, но это не рассматривается как отход от регулярной армии. Жизнь являет множество примеров уклонения от идеальных схем.
Сама по себе европейская рекрутская система была бесчеловечной попыткой превращения человека в автомат, по сути в боевого раба. Допущение артелей несколько гуманизировало эту систему. Человеку вообще полезно менять занятия, одна муштра - это вредно для психики.

Автор: Папаша Дорсет 2.7.2018, 20:54

Так почему-же стрельцов раскассовали, если было так шоколадно? ))

Только эта система позволяла создать массовую высокопрофессирональную армию. Назовите хоть одно сражение со шведами Карла 12, где стрельцы победили.
Представим себе столкновение стрельцов с пруссаками Фридриха.

Автор: Папаша Дорсет 2.7.2018, 21:10

Трудно представить, что при этом стрельцов не учили стандартным перестроениям. И не привлекали для этого иноземных офицеров. Одновременно с этим меняли и звания стрелецких начальников - сотника на капитана и пр. Всё это в пользу регулярности.

Да вы что? А кроме предположений документы есть?
Все это напоминает утверждение Шерлока Холмс в "Голубом карбункуле": Человек потерявший шляпу был умным, так как у него большая голова, ...

Автор: Бур 2.7.2018, 21:57

Не смеюсь. Правда понравилось! У меня плюсы кончились, а у вас через раз такой агонь.



А чтобы вот енти автоматы и констролить через рекрутчину.

Автор: slobozhanskij 3.7.2018, 1:40

Проще представить стрельцов в войне с Наполеоном. Вида мужиков в красном с бердышами он бы не вынес.

Но вообще-то бывшие стрельцы сыграли решающую роль в Северной войне. Взять хотя бы оборону Полтавы, которая имела ключевое значение в победе над Карлом. С опорой на эту крепость он был бы непобедим. Но его 40 000 армия не смогла взять не слишком мощную крепость. Её обороняли полки, большей частью сформированные из бывших стрельцов - Тверской, Устюжский и Апраксин солдатские полки.

Очень важную хотя и малоизвестную роль в Полтавской битве сыграл стоявший в резерве Каргопольский солдатский полк, собранный из стрельцов ряда бывших московских полков, - он удержал в повиновении казаков Скоропадского, уже готовых перейти на сторону Карла. Их удар в тыл войска Петра неизбежно бы решил ход битвы. Но грозные стрельцы положительно повлияли на казаков, с которыми они не раз вместе сражались.

Но главное! Бывшие стрельцы Нечаевского и Неклюдовского полков сумели удержать 3-й редут и в результате сломили широкое наступление шведов по всему фронту. Новгородский же полк, составленный в 1700 г. из стрельцов, проникших в него под видом даточных, сумел остановить главные шведские силы. Царь Пётр уже собиравшийся отступать, устыдился мужеством бывших стрельцов и, сняв пробитую шляпу, просил великодушно его простить, сказав, что стрельцы бьются не за него, а за Россию. Тогда второй батальон Новгородского полка ринулся в атаку и опрокинул лучшую европейскую пехоту. Ура, ура!

Автор: Драгун Рогожан 3.7.2018, 7:23

Вот тут даже меня проняло... Сильно сказано, могуче! ))))))

Автор: Alois 3.7.2018, 8:44

То есть только благодаря стрельцам, вопреки действиям Петра, была выиграна ВСВ...
И мы ещё что-то смели говорить против Понасенкова, этого святого человека...

Автор: Папаша Дорсет 3.7.2018, 9:54

Дайте занавес! А мне брому... Маэстро, урежьте марш! ))))

Автор: Ося 3.7.2018, 10:15

...,бывший главнокомандующий, бывших стрельцов...и т.д.
так я думаю будет даже лучше

Автор: rogala 3.7.2018, 11:27

спасибо!
https://postimages.org/

Автор: Пехотный барабанщик 3.7.2018, 14:07

"Когда я надеваю стрелецкий кафтан..."
Где-то я уже слышал...
ААА!!!! Вспомнил!!!
"Когда я слышу слово "интеллект"

Автор: Ёжик 3.7.2018, 15:36

Ошибочка!
Рождённых под знаком Стрельца в регулярную армию не брали!
Зодиакальному знаку Стрелец присуще ум и агрессивность,
что позволяет им смело биться за свои убеждения.
Конфликты, борьба, переживание – все это они часто испытывают на себе.
Отсюда и вытекает все особенности стрелецкой службы и вольницы.
P.S.
"“Их нужно было наказать. И опять поступили очень мудро.
Если татаро-монголы казнили, наказывали своих воинов каждого второго,
римские императоры наказывали легионеров каждого пятого,
то здесь воспользовались книгой. Открыли, почитали:
‘Рак, Дева, Весы… - Какой у нас месяц? - Декабрь - Казним Стрельцов!’”(с)

Это, как в футболе - "ОНИ дрищёвая команда, ОНИ слабая команда" -
и вдруг: "Опа! и МЫ победили!"


Так что?! юбилей не просрали?!

Автор: Александр Жмодиков 3.7.2018, 16:25

Регулярность войск подразумевает единообразие их обучения и подготовки. Этого не добиться, если нет общей для всей армии прочной традиции либо общего для всей армии устава или подробного наставления. общая для всей армии традиция складывается в результате участия большой части войск в продолжительных кампаниях. В русской армии до Петра такой общей традиции, очевидно, не было, в силу ее разношерстного состава, а также в силу географических и исторических причин. И единого устава и наставления тоже не было.



Потому что к тому времени уже больше ста лет существовали единые для всей армии уставы, и сложились общие для всей армии традиции обучения войск (хотя еще при Екатерине II разные фельдмаршалы и полные генералы обучали войска по своим методам, разным у каждого из них, Павел настойчиво добивался единообразия, но приемлемого уровня добились более-менее только при Александре I).



Артели существовали не для психотерапии, а для обеспечения мало-мальски приемлемого существования солдат при низком жалованье и плохой системе снабжения.

Автор: Бур 3.7.2018, 16:29

Во время и после Петра тоже...

Автор: slobozhanskij 3.7.2018, 21:18

Т.е. "регулярная армия" в России только с Александра 1?
Выходит, даже при Александре 1 снабжение регулярной армии было хуже чем при Софье Алексеевне. В последние годы царя Фёдора от стрельцов было много жалоб, которые вылились в бунт 1682 г. Но похоже В.В. Голицин и Шакловитый навели с этим порядок, который снова разложился при молодом Петре. При зрелом Петре солдаты голодали. Судя по описанию Посошкова, за что видимо его и упекли: "Есть слух, что иным солдатам и по десяти алтын на месяц денежнаго жалованья не приходит и о таковой их скудости, чаю, что никто великому государю не донесет, но, чаю, доносят, бутто всем сыти и всем довольны. Годов тому с шесть или с семь назад на Вышнем Волочке новобранному солдату за вычетом досталось на месяц две гривны и он, приняв деньги, вынял нож, да брюхо у себя и перерезал... И от такова порядка и от бескормицы служба вельми не спора, потому что, голодной идучи, за соломину зацепляется, а не то что ему неприятеля гнать и чрез колоды и чрез ручьи скакать... Истинно, слыхал я от солдат и такую речь, что рады смерти своей. И от таковых какая спорынья в службе, что не желает неприятеля убить, но желает сам убиен быть, дабы ему вместо здешния нужды тамо каковое либо упокоение за приятие смерти своея прияти" (Книга о скудости и богатстве). Когда у нас в "регулярной армии" навели порядок и солдаты перестали голодать?

Автор: Бур 3.7.2018, 21:49

При Сердюкове!

Автор: slobozhanskij 3.7.2018, 22:34

Надо бы ещё нечто поведать к годовщине.
Развитие России безусловно связано с возрождением стрелецкого войска и его традиций. Наша власть, следуя патриотическому курсу, тем не менее находится ещё под обаянием петровской линии, которая выражается в стремлении сочетать великодержавие с западничеством. Отсюда и стилизация Президентского полка под 1812 г., и новая форма от Юдашкина, восстановление Преображенского и Сменовского полков... Иногда красиво, но это путь чреватый постоянным раздвоением и метанием между крайностями. Если наша власть хочет стоять прочно, она должна опереться на стрелецкие устои, которые некогда служили крепкой связью между народом и властью. Для начала хорошо бы преверстать Президентский полк в Стрелецкий стремянной, а Росгвардию - в Стрелецкое войско. В соответствии со стрелецкой практикой росгвардейцев необходимо приобщить к традиционным ремеслам, которые давали бы им дополнительный доход и облегчали траты казны. Например, занять их изготовлением мушкетов и прочего снаряжения для стрельцов-реконструкторов, которые в свою очередь займутся приобщением росгвардейцев к стрелецкому духу и обиходу. Новые стрельцы без всякого насилия, одним своим видом, будут умиротворять народ - одних восхищая красотой кафтанов и шапок, а других - ужасая блеском бердышей. Возможна разработка модели бердышного лезвия вместо штыка на новый АК. Конных срельцов даже особо защищать не надо - никто не посмеет кинуть камень в такую грозную красоту. Слободы стрельцов снова украсят столицу, а их экономические успехи обеспечат развитие конкуренции и предпринимательства. Заживём!

Автор: Elec 3.7.2018, 23:39

«Иногда, глядя с крыльца на двор и на пруд, говорил он о том, как бы хорошо было, если бы вдруг от дома провести подземный ход или через пруд выстроить каменный мост, на котором были бы по обеим сторонам лавки, и чтобы в них сидели купцы и продавали разные мелкие товары, нужные для крестьян. При этом глаза его делались чрезвычайно сладкими и лицо принимало самое довольное выражение».

Автор: Borman_m 4.7.2018, 0:22

Я как представил... Сцуко, нельзя ж так на ночь... Конный стрелец с бердышным лезвием на "калаше", умиротворяющий всех своим видом... АААААА.. матросы в тельняшках верхом на зебрах, блин..... И ПП в виде "стрёмного" полка.....
-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Автор: Александр Жмодиков 4.7.2018, 8:13

Я бы сказал, что с Миниха. При этом российская армия выступала в поход в сопровождении многочисленных иррегулярных войск вплоть до последней трети XIX века.



При Александре I, как и при Софье Алексеевне, ситуация была очень разной. Гвардия при Александре снабжалась наверное получше московских стрельцов.



Нам только еще одних ряженых не хватало.
Перефразирую: развитие Турции безусловно связано с возрождением янычар и их традиций. Если турецкая власть хочет стоять прочно, она должна опереться на янычарские устои, которые некогда служили крепкой связью между народом и властью. Для начала хорошо бы преверстать президентскую гвардию в Стамбульскую орту, а полицию - в янычарское войско. В соответствии с янычарской практикой полицию необходимо приобщить к приготовлению традиционного пилава. Занять их изготовлением снаряжения для янычар-реконструкторов, которые в свою очередь займутся приобщением полицейских к янычарскому духу и обиходу. Новые янычары без всякого насилия, одним своим видом, будут умиротворять народ - одних восхищая красотой кафтанов и шапок с перьями, а других - ужасая блеском ятаганов. Возможна разработка модели ятаганного лезвия вместо штыка на G3 и HK33. Конных сипахов даже особо защищать не надо - никто не посмеет кинуть камень в такую грозную красоту. Орты янычар снова украсят столицу, а их пилав с доставкой в любую точку Стамбула обеспечит развитие конкуренции и предпринимательства. Заживут!

Автор: slobozhanskij 4.7.2018, 9:33

Почему же именно с Миниха?
Но вот с Семеновским полком неладно вышло, не дали им артельничать и понеслось...
М.б. что-то из янычарских традиций и им бы не помешало. Но янычары так и не сумели стать регулярным войском или
подойти к этому вплотную, если регулярность вести от Миниха. Пилав янычары варили для себя (скорее им варили), но не для реализации населению. К концу же они стали совершенно паразитической стратой, не желали отправляться служить на границу, меняли султанов. Наши же стрельцы всё совсем другое - и полезными промыслами занимались, и на границы служить шли охотно, и самый передовой западный опыт перенимали. Государя ни одного не сместили, более того настояли на избрании законного царя Ивана, которого хотели обойти бояре. Есть на что опереться державе.

Автор: Ося 4.7.2018, 9:39

хороший тролинг

Автор: Пехотный барабанщик 4.7.2018, 10:26

С языка снял!

Автор: rogala 4.7.2018, 11:08

Все верно, именно так, вот только так и можно вернуть все на свои места. И да. не хватаетк этой картинке чтоб еще воров и злостных алиментщиков в бочке с говнами возили, непеременно по центральной площади, и над ними янычар с ятаганом как вжжжик!!!! ну или стрелец с бердышом как вжжжжик над головой.

Автор: Alois 4.7.2018, 11:10

Какие нахрен алиментщики??? Никаких разводов!

Автор: rogala 4.7.2018, 11:11

Очень прогрессивно, и не лишено, и да еще нужно обязательно для прочности и устойчивости учредить отряды гвардейских черносотенцев, но чтоб на верблюдах передвигались к примеру, это сразу будет внушать целую гамму невиданных чувств.

Автор: Бур 4.7.2018, 11:24

в Опричное войско. А по остальному - красиво.

Автор: slobozhanskij 4.7.2018, 11:54

Всё бы вам вышучивать! Держава может прочно стоять только опираясь на подлинную традицию. Стрельцы в своё время стали той силой, которая сумела от простых пищальников подняться до состояния мощной скрепы, соединяющей народ и монархию. Стрельцы в повседневной жизни были погружены в гущу народной жизни в то же время были не чужды вопросам церковной реформы и государственной политики.

Автор: Elec 4.7.2018, 12:13

Ну что вы, это всецело ваша заслуга. Умеете порадовать, вон - уже страница № 6 , как та палата. Умоляю - не умолкайте.

Автор: slobozhanskij 4.7.2018, 12:14

Вот и нет - опричнина так и не стала традицией, в отличие от стрельцов, которые внесли значительный вклад в строительство царства Романовых. Правда стрельцам тогда не хватило богословского образования для преодоления раскола и не было у них специалистов по теории конституционного права, чтобы правильно сформулировать свои идеи. Но теперь к счастью эта недостача устранена и стрельцы-реконструкторы готовы помочь власти в строительстве подлинной народной монархии. Сами посудите, насколько более веско и убедительно обличения бояр в коррупции будут звучать от стрельцов с бердышами, чем всякие болотные вопли, проплаченные известно откуда.

Автор: Elec 4.7.2018, 12:19

А ! А-а-а-а !!! Всё-таки тролинг, а я то надеялся, что это весёлый стёб. https://www.youtube.com/watch?v=pX06wlCAcUI

Автор: Бур 4.7.2018, 14:41

Но но но. Не надо тащить серьезных реконструкторов в политические игрища клоунов-переодеванцев.

Автор: Александр Жмодиков 4.7.2018, 15:16

Потому что при Минихе была проделана большая работа по установлению единообразия в обучениии войск.



Семеновская история случилась вовсе не из-за того, что кому-то не дали артельничать.



И это притом, что было несколько попыток преобразовать янычар в регулярные войска. Наконец это было признано бесперспективным, и их расформировали.



Руки были коротки. Насчет "самый передовой западный опыт перенимали" - хотелось бы подробности.



Кроме пьянства, казнокрадства и бюрократии, подлинных традиций в России нет. На том стоит и стоять будет русская земля.



Это покушение на конституцию.

Автор: slobozhanskij 4.7.2018, 16:19

Никуда тащить никого и не надо. Заметное присутствие стрельцов в Москве уже будет само по себе оздоровлять обстановку. Пока стрельцы были в силе, великого мздоимства в Москве не было. Но потом, как стрельцов не стало, Пётр с Алексашкой Меньшиковым как ни бился, так всё без толку...
Сказывают, Ельцину предлагали одеть президентский полк под стрельцов. Понятно, он отказался. Как даже при одной видимости стрельцов проводить приватизацию? Тогда бы все мздоимцы, проходя в Кремле через ряд с бердышами, чувствовали бы себя крайне неуютно. Институт стратегических стрелецких исследований им. Шакловитого отмечает заметную связь между негативной реакцией на стрельца и склонностью к коррупции.

Автор: Пехотный барабанщик 4.7.2018, 16:40

"Это не описуемо"- думала собака, глядя на баобаб.

Автор: slobozhanskij 4.7.2018, 17:20

Понятно, прогресс шёл. Но что там появилось качественно нового, чего не было при Петре и ранее при Голицине и Шакловитом?

Сказывают Шварц их так замуштровал, что солдатам не было времени артельными делами заниматься.
Стрельцов вначале удалили из столицы, а расформирование или часто перевод в солдаты затянулся на десятилетия. По всему это было связано не с худшей боеспособностью, а с неприязнью царя к людям, способным на самоорганизацию и оппозицию.
Вполне могли настоять на венчании одного царя Ивана. Кто бы им мог тогда перечить? Но они пошли на встречу большинству Боярской думы и весьма мудро решили не давать перевеса ни одному из кланов - ни Нарышкиным, ни Милославским. Сама Софья сломала эту схему, казнив неповинного Хованского. Себе яму вырыла.
В 30-е годы прошли обучение солдатскому строю и отказались от защиты гуляй-города, освоили применение рогаток и полупик, полковой артиллерии. В 70-е годы освоили и пики долгие и стали вообще мало отличны от европейской пехоты. Иноземцы часто хвалили стойкость стрелецкой пехоты.
Это как раз всё привнесённое - в основном с Петра. До того пьянство сильно ограничивали, красть из казны родовая честь боярам не позволяла, бюрократия была несильна по причине малого числа самих чиновников-бюрократов.
Чай не Писание и не св. Отцы. Видали не одну на веку.

Автор: Бур 4.7.2018, 17:25

Жидовинский заговор.



В ногу начали ходить, соколики. Ать-два.




Опять хорошо!

Автор: rogala 4.7.2018, 17:27

а институт им. Шакловитого уже знаком с предложениями?
а конным стрельцам из кортежа, метлу и голову собачье-волчью выдавать стоит?

Автор: slobozhanskij 4.7.2018, 17:47

Отчасти это и есть их разработки. Не путайте стрельцов с опричниками.

Автор: Александр Жмодиков 5.7.2018, 9:08

В смысле военного дела - много чего нового, но суть в том, что была проведена большая работа по установлению единообразия в обучении войск. При Петре не хватало времени довести эту работу до приемлемого уровня, потом до этого никому не было дела, и только при Анне Иоанновне за это взялись основательно.



Это по-вашему передовые приемы европейской пехоты на те времена? В Европе что-то похожее на гуляй-город было у гуситов в XV веке, и с тех пор не применялось. Длинные пики в Европе применялись с XV века, к 1670-м годам пикинеры уже составляли относительно небольшую часть пехоты, и из ударной силы они превратились в прикрытие для мушкетеров. Полковая артиллерия в Европе появилась еще в Тридцатилетнюю войну (1618-1648).



"Стоять и умирать" большого умения не надо. Регулярная пехота должна уметь и наступать, и маневрировать.



Какая родовая честь у людей, которые подписывали свои обращения к царю "твой холоп такой-то", и которых царь мог велеть выпороть кнутом за ослушание или какую другую провинность?



Бюрократия была еще неразвитой и потому малоэффективной, но характерные повадки уже тогда появились, можете почитать в дневниках Гордона, как ему приходилось добиваться своевременной выплаты жалованья.
А суть в том, что бюрократическая традиция в России есть, а "стрелецкой традиции" нет.



Ну так как вы предлагаете менять конституцию? По закону нужно референдум проводить. А много ли народу поддержит вашу "народную монархию"? А кого монархом посадить хотите?

Автор: Драгун Рогожан 5.7.2018, 21:50

До начала 20-го.

Автор: С.Лесков 6.7.2018, 5:52

"Господа, поезжайте, формируйте ваши части!" - сказал император и прослезился.

Дальше не смог. Вот так постранствуешь, воротишься домой, а дым Отечества и сладок и приятен...Да вы никак траву курите?!

Автор: slobozhanskij 6.7.2018, 10:20

Миних во многом опирался на стрелецкий опыт и переводил части на самоокупаемость. Солдаты должны были освоить разные ремесла, поощрялось образование артелей. Это и сейчас желательно, по крайней мере для Росгвардии.
Наконец он уделил большое внимание военному образованию - по примеру Алексея Михайловича завёл Кадетский корпус. При Алексее Михайловиче ещё в 1649 г. в Москве было образовано строевое училище, готовившее офицерские кадры в первую очередь для рейтар. Но и стрелецкие головы, и сотники там повышали свою квалификацию. Латыни не преподавали, но европейские конные и пешие строевые приёмы тщательно проходили.
Стрелецкий принцип - формирование регулярного войска людьми, имеющими мирные профессии, - в последствии приобрел всемирное значение, оказав влияние на формирование национальных гвардий Франции и США, ландверы в Германии и Австрии и пр. А теперь мы заимствуем иноземное название, совершенно забыв о корнях этого изобретения!

Гуляй-город это специализированное передвижное укрепление, а не телеги перед собой поставить. Но гуляй-город ограничивал плотность стрельбы, сковывал подвижность войска и уже в Смуту, когда началось внедрение у нас голландской пехотной тактики, от него отказались. Коротенько и популярно о российских военных реформах 17 в., Курбатов О.А.:
https://www.youtube.com/watch?v=Opqdn8brJI4
Зачем пехоте наступать? Разве на приступ. В России более распространена была тактика, когда маневрирует в основном конница и наводит кавалерию противника на пехоту, которая её останавливает и прореживает. С польской гусарией только так можно было справиться.
Чтобы боярина и кнутом - это за что-то очень, очень плохое. "Ваш покорнейший слуга" - не напрягает? За родовую честь весьма держались и не боялись немалых наказаний за местнические споры.
Гордон проявил крайнее упрямство - подьячие в основном жили "от дел", им полагалось установленное подношение - вроде госпошлины сейчас. Чиновничество тогда было компактным, необременительным для казны и, соответственно, населения. Пётр же завёл прожорливую армию чиновников, которая стала обходиться казне и народу в несколько раз дороже. Понабрали в коллегии разного отребья, которое не знало родовой чести, и вместо прежних установленных умеренных подношений с ходатаев драли в три шкуры.

Как же нет? Образ стрельца один из наиболее узнаваемых и любимых в народе. Не слабее былинных богатырей. Каждый русский патриот - потенциальный стрелец. Это понимала наша власть до Петра, поощряя посадских к обзаведению пищальми и бердышами.
Что-то давно Земского собора не было...

Автор: Пехотный барабанщик 7.7.2018, 9:40

Цитату в студию!!! ("Федота" не предлагать!)
А вот, образом СОЛДАТА сказки переполнены!

Автор: Папаша Дорсет 7.7.2018, 13:02

Миних во многом опирался на стрелецкий опыт и переводил части на самоокупаемость. Солдаты должны были освоить разные ремесла, поощрялось образование артелей. Это и сейчас желательно, по крайней мере для Росгвардии.
"В одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань." Уже представил артели сапожников, пекарей, шорников и каменотесов Росгвардии.... Душераздирающее зрелище ))))).


Стрелецкий принцип - формирование регулярного войска людьми, имеющими мирные профессии, - в последствии приобрел всемирное значение, оказав влияние на формирование национальных гвардий Франции и США, ландверы в Германии и Австрии и пр. А теперь мы заимствуем иноземное название, совершенно забыв о корнях этого изобретения!

Вообще-то все армии, пытавшиеся пойти по этому пути, неизбежно свернули на стезю профессиональной армии. Сапоги должен тачать сапожник... У нас это все свернулось уже в 1918 году. Только массовая, регулярная армия способна защитить страну. Всякого рода ополчения - лишь пушечное мясо для затыкания дыр. Современные национальные гвардии, вооруженные современной техникой не предлагать.


Зачем пехоте наступать? Разве на приступ. В России более распространена была тактика, когда маневрирует в основном конница и наводит кавалерию противника на пехоту, которая её останавливает и прореживает.
А действительно на фига наступать? Новая страница в теории военного искусства - выставить штык/копье/пику/рогатину и ждать когда враг набегается вокруг и напорется сам. И тут мы его бердышом по кумполу ))))

Каждый русский патриот - потенциальный стрелец. Сие есть шедевр всех Ваших постов. "Аз есьм альфа и омега". Очень напоминает слова Микояна на праздновании 20-ти летия ВЧК в 1937 г. - "мы все добровольцы НКВД"

Автор: slobozhanskij 7.7.2018, 19:29

А что Вам Федот-стрелец не люб? Весьма популярная в нашем народе сказка.
Глянул в сети, так есть ещё какая-то про Андрея-стрельца.
В 17-18 в. была известнейшая сказка про московского стрельца Савву Грудцына.

Популярность стрельцов экспериментально проверена - на Красной площади ряженые стрельцы ошиваются, а солдат не видать. Хотите проверим, выйдем - я в стрелецком, Вы в солдатском? Посмотрим реакцию народа, с кем чаще станут фотографироваться.

Автор: Alois 7.7.2018, 19:59

А если с вами выйдет мулатка в карнавальных перьях, прикрывающих 5% тела, то окажется, что народу вообще насрать одинаково и на солдата, и на стрельца

Автор: Ёжик 7.7.2018, 20:28

А вот к слову, да! а болели ли стрельцы сифилисом и другими венерическими заболеваниями так же,как солдаты регулярной петровской армии?!!!

Автор: slobozhanskij 7.7.2018, 21:40

Артели не обязательны, но Росгвардии быть ближе к народу очень желательно. Это поднимет их авторитет в массах. И казне экономия - срезать им жалование на 1/3 и дать 2 дня на заработки. Три дня в неделю вполне хватит, чтобы не забыть, как делать черепаху и махать дубинкой.

Почему не предлагать? Бердыши к АК я предлагал в первую очередь как парадное оружие Росгвардии. Хотя бердышное лезвие более эффективно для психологического сдерживания толпы, может применяться и как шанцевый инструмент...

Современная армия крупных государств стоит на сочетании профессионалов и резервистов, которые, послужив, периодические ездят на сборы, но основное время заняты мирными делами. Это и есть русский стрелецкий подход, который Миних открыл для изумленного Запада. Нацгвардия США и др. стран это в основном и есть резервисты. Краткосрочные войны можно выиграть с одними профи, но при затяжной войне более важны полу-профессионалы. Взять стрельцов, они может и были похуже в стрельбе на учениях чем гвардейские солдаты, но в условиях войны с провалами в снабжении стрельцы будут лучше, тк в их рядах множество хороших ремесленников, которые и амуницию починят и сумеют себя прокормить и в сельской, и в городской местности.

Профессиональная армия может быть массовой недолго, как в России при Петре, когда в последние годы его правления разразился катастрофический голод, унесший около 20% населения, солдаты же давно голодали. После смерти Петра его преемники резко сократили численность армии (где-то на 2/3), чем спасли страну от вымирания.

Это по кино главное оружие стрельца - бердыш, в действительности же - пищаль, мушкет. Двигаться и стрелять до тактики, отработанной В.В. Голициным в Крымских походах, плохо умели. Атаковать с огнестрельным оружием проще было рейтарам, которые отстрелявшись могли выйти из боя на перезарядку.

Стучать - это особая порода "патриотов".

Автор: slobozhanskij 7.7.2018, 22:16

А если без перьев? Сравнивать надо сравнимое.

Автор: Alois 7.7.2018, 22:46

А что, женщина - не человек?

Автор: Папаша Дорсет 7.7.2018, 23:03

Прочее комментрировать просто не в силах, ибо это просто феерично. Остановлюсь на фразе:
Атаковать с огнестрельным оружием проще было рейтарам, которые отстрелявшись могли выйти из боя на перезарядку.
А Вы вообще в курсе, что все европейские армии оставили с подачи Густава Адольфа стрельбу с коня и перешли к ударной тактике конницы холодным оружием? Уроки армии Карла 12 ничему не научили? "Историю конницы" читать доводилось? ))))))))

Автор: slobozhanskij 8.7.2018, 0:53

В данном случае это неважно. Пока мы с Пехотным барабанщиком выдвинемся на Красную площадь, мулатки все уже уедут.

Автор: Ёжик 8.7.2018, 1:09

Значит не болели!))

Автор: Elec 8.7.2018, 1:22

Вот и славно, вот и хорошо, всё приходит на круги своя - сейчас и картинки со стрельчихами с бердышами наголо пойдут. А то заумь одна.

Автор: Пехотный барабанщик 8.7.2018, 9:41

На мероприятиях по ВОВ народ больше фотографируется с вермахтом.
И что?

Автор: slobozhanskij 8.7.2018, 10:30

Я простой стрелец и не очень знаю, как там впереди наша конница наступала. Но сказывают, что даже шведы перед атакой с палашами давали один залп. Но вот как нашим рейтарам с холодным оружием атаковать польских гусар? Впрочем, это дела конные, а пехоте до появления штыков наступать было трудно. Хотя бывало и стрельцы атаковали с холодным оружием как в Чигирине.

Автор: slobozhanskij 8.7.2018, 10:51

Этот вопрос требует изучения компетентными органами.
Возможно воспринимают как пленную экзотику.
Со стрельцами всё совсем по другому - патриотически настроенная общественность видит в них истинных представителей русского духа и воинской доблести. В стрельце всё собрано воедино - сила, удаль, красота и смекалка, а также крепкие духовные устои. Сравните хотя бы шапку стрельца и шляпу петровского солдата. Шляпа стиснута с трёх сторон, что очевидно выражает озабоченность солдата разными вопросами бытия - чего пожрать, где взять бабу, за что воюем? Стрелецкая же шапка колпаком устремлена вверх, что символизирует дух, возносящийся в молитве, а меховой околыш выражает богатую умственную деятельность. Можно и кафтаны сравнить.

Автор: rogala 8.7.2018, 11:25

что ни текст , так прям на стену в рамку.
а можно и про кафтаны и про остальные, очень интересные сравнения,.

Автор: МакГном 8.7.2018, 12:27

а какова тогда сила молитвенного духа была у гренадер в митрах ? интеллектуальную мощь носителей бомбардирских шапок я вообще боюсь представить

Автор: slobozhanskij 8.7.2018, 15:01

Конечно, когда гренадёр поджигал свою гранату и готовился к броску, он обычно крепко молился. Что за бомбардирские шапки?

Автор: slobozhanskij 8.7.2018, 15:28

Сам поражаюсь, какие могут быть открытия в относительно простых вещах! Человек ведь выражает своё внутреннее состояние в одежде. Часто неосознанно. Кафтаны. Какие главные черты русского кафтана, что носили стрельцы? Долгополый, с широкими петлицами на груди. Это означает, что человек уверенно стоит на родной земле, не отделяется от неё и имеет душу широкую во всех смыслах. Кафтан подпоясывается широким кушаком - надо понимать борьбу с плотскими страстями. Что же мы видим в петровском обмундировании? Короткий кафтан - оторванность от "земли", те народа. Огромные карманы - стяжательство, гастук - душа, скованная страхом перед начальством. Можно и про запорожцев заметить - кафтан похож на стрелецкий - близки к народу, но их оселедец, дублированный тем же на шапке, выражает крайнее непостоянство, в т.ч. геополитической ориентации.

Автор: rogala 8.7.2018, 17:11

увы это никак не кантуется, оселедцы вошли в моду с годов 1720х-30х
то есть , вполне в верноподданический период, а то что на шапках , как вы думаете вообще не существовало ни в 17 ни в 18 веке.

вообще это мне напомнило "Глубоко копают"
"Великолепный символ , отрыв от народа, и падение"

Автор: slobozhanskij 8.7.2018, 18:40

Не може бути такого! Когда жил Тарас Бульба? "Фу ты, какая пышная фигура! – говорил он, остановивши коня. В самом деле, это была картина довольно смелая: запорожец как лев растянулся на дороге. Закинутый гордо чуб его захватывал на пол-аршина земли".
Про шапку - поразительно! Впрочем, раз вошла в фольклор, значит народный характер выражает

Автор: rogala 8.7.2018, 18:58

так Тарас Бульба вымышленный литературный герой, ( КАК И СЮЖЕТ) он никогда не жил, это все Гоголевские штуки ..
так и с шапкой. это все 19 вечный фольклор.

Автор: slobozhanskij 8.7.2018, 20:41

Оселедец - вещь явно более древняя. Но в данном случае неважно, когда и от кого появилась - от турок или шляхты. Главное запала в народную украинскую душу. В 70-е в РСФСР народ скупал хохлому и гжель, а в УССР - "Казаков-Мамаев". Интересно, что традиционная шапка у ног Мамая совсем не со шлыком, а какая-то вроде митры или тюрбана, похоже трофейная турецкая. Репин в "Запорожцах" изобразил все мыслимые варианты шапок. Но "тюрбан" не лег на душу и всё тут, а со шлыком - как всегда была. Во как!
Тако и в Великороссии со стрелецкими шапкой, кафтаном и бердышом - родные народные образы наряду с богатырской амуницией! А петровские треуголки и камзолы - местный питерский колорит

https://postimg.cc/image/d9wunegzj/

Автор: Александр Жмодиков 9.7.2018, 11:46

Каким образом Миних мог изучить стрелецкий опыт? Он прибыл в в Россию в 1721 году как военный инженер, при Петре и несколько лет после его смерти он инженерными делами занимался, каналы строил, к армии прямого отношения не имел до 1732 года.



Прежде всего, Миних навел минимальный порядок в армейских финансах и хозяйстве.
А зачем и когда Росгвардии, большинство рядовых сотрудников которой сильно заняты исполнением своих прямых обязанностей, заниматься ремеслами, совершенно непонятно. Да и какими ремеслами можно заниматься сегодня? Делать оружие для реконструкторов – это просто смешно.



Шляхетский кадетский корпус, основанный Минихом, это совершено новое явление, неизвестное ранее не только в России, но и в Европе: в нем давали полное образование того времени, не только чисто военное.



Ландвер и национальная гвардия – это совершенно другое явление. Ландвер – это ополчение военнообязанных граждан, собираемое только во время войны, войска, существенно уступающие по качеству линейным войскам. Национальная гвардия – это войска для внутренних задач (охрана военных складов, поддержание порядка в чрезвычайных ситуациях, во время войны - гарнизонная служба) и резерв солдат для действующей армии. Например, национальная гвардия США – это почти полноценные войска с собственными танками и артиллерией.



Заимствуем название, но суть Росгвардии совсем не та же, что у Национальной гвардии США.



Повозки гуситов тоже были специализированным передвижным укреплением, а не просто телегами.



Как началось, так и закончилось. Поместная конница не вписывается в голландскую тактику. Голландская тактика основывалась на хорошо организованном взаимодействии пикинеров, мушкетеров и рейтар, и требовала от войск хорошей предварительной строевой подготовки и самой высокой по тем временам дисциплины. Без достаточного количества надежных пикинеров никакой голландской тактики быть не могло.



Затем, что только наступая можно разбить аналогичную пехоту противника и прогнать ее с поля боя. В сражениях Тридцатилетней войны пехота одной или сразу обеих сторон наступала.



Это потому, что в России не было конницы, способной справиться с польской конницей, а российская пехота умела только стрелять, стоя на месте.



Нет, потому что это корявый перевод французского Votre humble serviteur. Serviteur от servir – «служить», а холоп – это раб.



По закону им не полагалось – они вымогали свой откат по сложившейся традиции, ради чего задерживали жалованье, чтобы вынудить получателя поделиться. Гордон, не привыкший к такой коррупции, не стал мириться с этим.



И неэффективным.



Увеличение чиновного аппарата в тот период – общее явление. Как и рост злоупотреблений. Вот только где-то с ними энергично боролись, невзирая на лица, а где-то были «неприкасаемые».



Первый раз слышу. Стрельцов в народе знают в основном по советским фильмам, как бородатых мужиков в длинных кафтанах и высоких шапках. В XXI веке одевать государственных служащих в такую одежду – это превращать их в посмешище. Нигде в мире так не делают. Турки, китайцы и прочие азиаты не одевают своих в традиционную одежду – все ходят в форме европейского вида, разве что головной убор может быть традиционным. Только небольшие отряды почетной стражи на официальных церемониях могут носить «историческую» форму, и то не трехсотлетней давности, и уж точно в не длиннополой одежде – они должны красиво маршировать.



"Русские патриоты" сейчас имеются всех мастей, от "родноверов-язычников", до "православно-имперцев" и фанатов СССР, и каждый люто ненавидит всех, кто придерживается других убеждений. Предлагаете сейчас раздать населению автоматы? Или пищали с бердышами?



И не будет, к счастью.



Про Савву Грудцына впервые слышу, а Федот-стрелец не люб тем, что это новодел XX века, написанный в определенную эпоху на злобу дня.
А вот сказок про старого солдата много. Хотя бы про кашу из топора.

Автор: Пехотный барабанщик 9.7.2018, 16:25

А вы не смотрите во всемирную помойку, а загляните в сказки Афанасьева. Нет там Андрея-стрельца.
Есть Андрей-СТРЕЛОК, что совсем не одно и тоже.

Автор: slobozhanskij 9.7.2018, 21:32

В войсках до Петра вопрос сей остро не стоял. Вероятно по причине преобладающей семейности воинов и традиционных моральных устоев.

Автор: slobozhanskij 10.7.2018, 0:11

Просто мог изучить вопрос, что было до него. Или даже общался с бывшими и настоящими стрельцами в украинской ландмилиции или в южных гарнизонах.

Росгвардия в значительной мере ориентирована на пресечение массовых беспорядков, но они у нас относительно нечасты - чего бы им часть дней не обучаться ремеслу? Оно их прокормит и по уходу со службы - всяко бывает. Можно разными - от традиционных ремесел до ремонта квартир и автосервиса. Изготовление мушкетов - чем не занятие? Сами будут делать, сами и сертифицировать.

Это всё близкие явления. Национальная гвардия Франции вначале была ополчением для внутренних задач, при Наполеоне стала военной силой. НГ США - оба предназначения и резерв. Современная НГ Франции - близко к этому.

Есть пересекающиеся функции. Зачем заимствовать название, не беря их сути? Не понятно. Тем более, что у нас есть свои традиции названия войска для внутреннего употребления. "Стрелецкое войско" - самое подходящее, на мой взгляд, традиционное название, поскольку стрельцы активно использовались и для подавления мятежей, и для городских караулов. А Росгвардия при её вооружении (БТР, артиллерия) может использоваться как пехота при вооружённых конфликтах, выходящих за рамки беспорядков и терроризма.

Уже шведы стали урезать число пикинёров, а то и вовсе от них отказываться, вооружая мушкетеров полупиками. Стрельцы также пошли по этому пути и не прогадали.

И правильно делала! С несильной польско-литовской пехотой могла справиться и поместная конница. Рейтары справлялись с панцирными хоругвями. А вот против гусар были стрельцы, которым надо было крепко стоять и стрелять.

Что же тогда эффективность? При Софье налогов с народа брали в 5 раз меньше чем при Петре. НО - по воспоминанию видного петровского дипломата кн. Куракина: "Правление царевны Софьи Алексеевны началось со всякою прилежностию и правосудием всем и ко удовольствию народному, так что никогда такого мудраго правления в Российском государстве не было. И все государство пришло во время ея правления, чрез семь лет, в цвет великаго богатства. Также умножилась коммерция и всякия ремесла...И торжествовала тогда довольность народная, так что всякой легко мог видеть..."
С воцарения же Петра пошло совсем иное: "Правление... весьма непорядочное, и недовольное народу, и обидимое. И в то время началось неправое правление от судей, и мздоимство великое, и кража государственная, которое доныне (т.е. при зрелом Петре) продолжается с умножением, и вывесть сию язву трудно". Такая вот она петровская эффективность!

При Петре при дико возросших налогах денег для чиновников, особенно вне столицы, хронически не хватало, они зачастую жалованья не видели годами и практика кормления "от дел" стала ещё более распространённой чем в 17 веке. Трудно было бороться с казнокрадстом, когда главным неприкасаемым и одновременно казнокрадом был светлейший Меньшиков.

Образ стрельца давно стал примером народного воина. Много знать и не надо, это на уровне народного подсознания. Я даже слово подходящее слышал - "архетипический символ"!

Гвардейские полки Англицкой королевы весь мир восхищают своим видом и державе их крепко служат. Наши стрельцы будут явно не хуже, и на конях могут. Зачем-то ПП одели под 1812 г. - юбилей давно прошёл, пора переходить к более для Кремля традиционному платью - стрелецкому. В шинелях прекрасно маршируется и в кафтанах смогут.

Однако все патриоты стрельцов любят. Более того, стрелец - прекрасный критерий патриотизма - по опросам Ин-та стрелецких полтитехнологий им. Хованского их упорно отторгают и называют опричниками только прозападные либералы
Для современности назовём "учредительным собранием" - так народ за 100 лет и не высказался, чего он хочет? Конституция 1993 г., принятая без широкого обсуждения и под грохот орудий, не может почитаться легитимным документом. Легитимнее "Соборного уложения" 1649 г. так ничего и не появилось.

Почитайте. Народу ничего не стоило переименовать стрельца в солдата, как Илью Муромца назвать "старым казаком". Небось исходная версия была про кашу из бердыша. Топор ведь не входил в солдатскую амуницию Императорской армии.

Автор: Бур 10.7.2018, 2:57

Входил.

Автор: Александр Жмодиков 10.7.2018, 7:31

Зачем Миниху было изучать опыт стрельцов? У него был опыт службы в европейских армиях. Зачем ему было общаться с бывшими стрельцами? И на каком языке? У было полно других занятий.



Потому и нечасты, что любой намек на беспорядок подавляется быстро и жестко.



Вы полагаете, что росгвардейцы маются от безделья?



Потому что мушкеты нафиг никому не нужны, кроме очень небольшого количества людей со странными наклонностями.



Только по необходимости.



А у Росгвардии - только внутренние задачи. По крайней мере теоретически. А если для нее предполагается функция резерва для армии, то ей тем более некогда заниматься ремеслами - нужно заниматься боевой подготовкой.



Соотношение численности пикинеров и мушкетеров постепенно менялось в пользу мушкетеров начиная с самого появления мушкета. В ходе Тридцатилетней войны это соотношение изменилось так, что количество мушкетеров стало превышать количество пикинеров, и продолжало меняться в том же направлении. Но пикинеры сохранялись почти во всех армиях до начала XVIII века.



Во-первых, тут нужны примеры. Во-вторых, Речь Посполитая была не единственным противником России. Если бы войско из стрельцов и поместной конницы столкнулось с армией Карла XII, у которого пехота решительно ходила в атаку с холодным оружием, а кавалерия быстро атаковала с палашами без выстрела, у русских войск было бы больше поражений, а побед могли бы и не дождаться.



Впервые слышу. Былины про богатырей ходили в народе до XVIII века, причем в некоторых поздних вариантах Илью Муромца даже назвали казаком, но не стрельцом. Народных сказов про стрельцов как-то не наблюдается. Сказки писателей XIX-XX веков не предлагать.



На самом деле весь мир ржет над их дурацкими шапками.



Достаточно представить себе марширующего стрельца - обхохочешься. К тому же настоящие стрельцы XVII века понятия не имели о нынешней синхронной маршировке в ногу.



А можно узнать, есть у вас полномочия говорить от лица всех патриотов? Я вот знаю патриотов, которые на дух не переносят все связанное с царями.



Называйте как хотите - кто вам позволит-то? Та же Росгвардия быстро вам объяснит, можно народу высказываться, или нет.



Попробуйте доказать это в Конституционном суде.



Примечательно, что казаком, а не стрельцом. А сказка про кашу из топора начинается словами:
"Старый солдат шёл на побывку. Притомился в пути, есть хочется."

Речь явно о солдате регулярной армии.



Вы читали сказку? Топор был в доме бабы, к которой солдат завалился в надежде чего-нибудь поесть.

Автор: Пехотный барабанщик 10.7.2018, 9:47

https://www.youtube.com/watch?v=NqDs91lezis



А если вспомнить пики у потёмкинских егерей, то и до 1790-х годов.

Автор: rogala 10.7.2018, 11:22

а если вспомнить пики у ополчения 1812 го года. и их одежду. этож прям стрельцы выкопанные.

Автор: Пехотный барабанщик 10.7.2018, 11:24

Не, шапки не те...

Автор: Александр Жмодиков 10.7.2018, 11:35

Это было временное и непродолжительное возвращение пики после долгого отсутствия.

Автор: rogala 10.7.2018, 15:53

как нете? там высокие все как надо. правда опушка меховая подкачала ...

Автор: slobozhanskij 11.7.2018, 1:23

Миних был человек умный, понимал, что надо изучать прежний опыт. А из него следовало, что большая армия без голодающих солдат может существовать только при частичном их самообеспечении. Стрелецкий подход.

Не потому - народ у нас смирный и по пустякам власть не беспокоит. Вот попробовали бы бороды насильно брить или полы кафтанов резать...

Работы и правда у них мало. С терроризмом и экстремизмом успешно борется ФСБ, беспорядков почти нет - футбольные бесчинства и те куда-то канули.

Их много надо разных - от Угры до Крымской войны. На одной ВОВ народ заскучает. Некоторые от скуки и с жиру начнут в нацистов играть, что нихт гут. Лучше мушкеты.

Призывников конечно надо учить. Но контрактники-старослужащие, особенно не связанные со сложной техникой, в мирное время вполне могут выделять время для ремёсел. Резервисты НГ США в основное время - на гражданском положении, но при мобилизации вполне справляются - и с подавлением беспорядков, и с участием в боевых действиях.

У нас всё было тоже самое - были солдаты с пиками, у стрельцов в 1670-е пики внедряли - но стрельцы упор делали на стрельбу, можно сказать шли в голове прогресса. Но и бердыш стрельцы не забывали, ещё вопрос, что эффективнее в рукопашной - он родимый или штык?

Польские гусары шли на стрельцов и с пиками, и палашами, и их как правило отбивали стрельбой.

Савва Грудцын был как раз стрельцом со Сретенки - популярнейший в 17-18 вв. сказ, известно 80 списков. Сказок про стрельцов мало, тк в 17 в. они были современным войском, а в 18 в. - уже стариной с репутацией крамолы.

Королевский гвардеец - один из главных символов Британии, все лезут фоткаться на фоне. Наш гвардеец ПП такого ажиотажа и близко не вызывает.

Как и солдаты в 17в. Но ничего - выучились. И стрельцы научатся.

Стрельцов все любят. Кроме тех, кто их путает с опричниками.

Народ в каком-то смысле уже высказался - Конституция-93 давно - филькина грамота. Другое дело, фактическая монархия имеет скорее привнесённые бонапартистские черты (отсюда и форма ПП, стилизованная под 1812 г., и "Национальная гвардия"), но это создаёт угрозу при передаче реальной власти, как после 1725 г. "Новое дворянство" вполне может снова подмять под себя нового монарха.

Илья Муромец - и не солдат. Казаки явление намного более древнее, к тому же стрельцы действуют в строю.

Да, стрельцов лучше снабжали.

В детстве читал. Подзабыл детали. Но выходит, что сказки про солдат похожи на нынешние анекдоты - про находчивых прохиндеев. Солдат - тот же русский мужик, выкручивающийся в тяжёлых обстоятельствах. В сказках он лишён героических черт. Его мундир иноземного вида скорее добавляет комичности. Духовно-религиозная составляющая вообще отсутствует. Стрелец - другое, он посередине между былинными богатырями и солдатами...

Автор: slobozhanskij 11.7.2018, 1:40

Не люблю конспирологию, но есть предание... Про тайные стрелецкие братства, которые противостояли масонам. В 1812 г. поднимали народ в ополчение, пытались даже в Кремль французов не пустить. Силы были неравные... Но дали время армии Кутузова оторваться от преследования. Годы спустя сорвали масонам "восстание декабристов", внедрив своих агентов ... Может и правда, кто знает.

Автор: Александр Жмодиков 11.7.2018, 19:49

У Миниха был свой опыт – европейский. Поэтому он наводил порядок в военных финансах и хозяйстве, а также завел кирасир, которых до того в российской армии не было.
Как и где Миних мог изучить «стрелецкий подход» после 1732 года? У вас есть надежные сведения, что Миних изучал стрелецкий опыт, или одни только соображения, как поступил бы «умный человек» на его месте (а умным каждый сам себя считает по определению)?



Если у них мало работы – нужно их сократить, и таким образом уменьшить расходы и отправить здоровых мужиков на рынок труда.



Их мало в процентном отношении к общей численности населения.



Если у контрактника много свободного времени – его нужно уволить, пусть найдет нормальную работу, а не занимается ненужными ремеслами.



Национальная гвардия США разве занимается ремеслами? Мушкеты делает?



У нас не то же самое. В Европе в XVI и в начале XVII века мушкетеры сопровождали колонны пикинеров, наступали вместе с ними, поддерживали их и подготавливали огнем их атаку. Когда мушкетеров стало существенно больше, чем пикинеров, а численность кавалерии стала достигать от четверти до половины численности армии, пикинеры из главной ударной силы превратились в прикрытие для мушкетеров от кавалерии противника. Главной атакующей силой стала кавалерия, а наступательная роль пехоты снизилась, но тем не менее, пехота в благоприятных условиях была способна наступать и прогонять с поля боя пехоту противника.



В ближнем бою эффективнее строй дисциплинированных солдат. Толпа недисциплинированных бойцов, каждый из которых сражается как ему вздумается, проиграет ближний бой строю дисциплинированных солдат, даже если у бойцов будет лучшее оружие ближнего боя, чем у солдат, и если бойцы лучше владеют своим оружием, чем солдаты, и если бойцы индивидуально храбрее солдат. В этом секрет побед дисциплинированных европейских войск над недисциплинированными толпами восточных бойцов. Один на один или в беспорядочной схватке толпа на толпу бойцы обычно побеждали солдат, но строю солдат почти всегда проигрывали.



Зато поместная конница не выдерживала атаку польских гусар. Армию нужно рассматривать как комплекс, а не каждый род войск отдельно.



И хорошо – зачем нам превращать солдат в клоунов на потеху иностранцам? Пусть фотографируются с ряжеными лениными, сталиными, петрами-первыми и прочими клоунами.



Как представлю стрельца в длиннополом кафтане, марширующего современным российским церемониальным шагом – мне смешно. Под стрельцов придется менять стиль церемониального шага на британский – британцы не поднимают ногу высоко, а как бы скользят над землей. Жалкое зрелище. Наш церемониальный шаг красивее.



Так у вас есть полномочия говорить от лица всех?



Большинству народа вообще нет дела до конституции, большинство ее не читали. Большинство народа просто не понимает, насколько важна конституция, и к чему приведут ее нарушения.



А зачем вообще нужна монархия в XXI веке? Там, где она сохранилась в Европе, это почти чисто формальное явление. У нас монархии уже сто с лишним лет как нет – зачем ее восстанавливать? Кого монархом назначить? На каком основании, по какому закону?



Дело не в этом, а в самой ситуации – старый солдат идет на побывку. Откуда и куда один стрелец мог идти на побывку?



Сказка про кашу из топора про то, как бывалый солдат развел бабу на хорошую кашу, сыграв на ее глупости и жадности. И проучил ее за вранье – она сначала сказала, что у нее нет никакой еды, а по ходу дела оказалось, что есть и крупа, и масло.



Это уже вкусовщина. А факт в том, что сохранилось немало сказок и всяких историй про похождения солдат, и они до сих пор широко известны, а вот про стрельцов сохранилось мало сказок, и широкой публике они не известны.

Автор: rogala 11.7.2018, 20:29

приведите примеры пожалуйста.

Автор: slobozhanskij 15.7.2018, 14:45

Стрельцы с польско-литовскими гусарами встречались неоднократно.
В битве под Полонкой стрельцы явили высокую выучку и стойкость, сумели организованно отойти с полмили, отбиваясь залпами от наседающей конницы, в т.ч. гусар.
В сражениях на р.Басе и р.Суе московские стрельцы сыграли решающую роль в противостоянии польско-литовской коннице, включающей гусар.

Автор: slobozhanskij 15.7.2018, 16:12

Умным надо считать того, кто изучает опыт предшественников. Дурак же всегда уверен, что до него всё было неправильно и он одним махом всё улучшит. Так Пётр лишил Россию нормальной кавалерии, заменив рейтар на драгун. Миниху же пришлось это исправлять.
В Европе солдатских ремесел и артелей не было. У стрельцов, которые ещё существовали при Минихе, они имелись. Выбирайте - либо он у них научился, либо Миних был таким же гениальным как стрельцы?

Это же хорошо, что у них мало работы. Но она имеет свойство иногда резко появляться. Внутренние беспорядки вспыхивают порой более неожиданно чем военные действия. Посему имеет смысл стрельцов (внутренние войска) не распускать по домам, а держать под рукой, частично занимая ремеслом.

Государство должно быть крайне заинтересовано в росте числа военных реконструкторов - этих стихийных патриотов, за свои деньги прививающих патриотизм народу. На месте мудрого государства я им бы амуницию за госсчёт выдавал - это куда эффективнее официальной пропаганды патриотизма.

Они - резервисты, каждый занят своим ремеслом. Это тоже хорошее решение - комплектовать нацгвардию из резервистов, но у нас их с учётом больших расстояний и расхлябанности мобилизовать труднее. Лучше бойцов держать под рукой, а часть времени отдать им на частный заработок.

В 17 в. у поляков-литовцев была вероятно лучшая конница Европы, наступать против них пехоте было крайне неосмотрительно. Удержать бы свои позиции.

Стрельцы и были таковыми - дисциплинированными бойцами, но с бердышами - которые в ближнем бою лучше штыков.

Чья конница выдерживала их атаку? Нельзя во всём быть успешным. Вместо одного польского гусара можно содержать наверно не один десяток стрельцов.

Давайте посмотрим на практике, как стрельцы пройдут по Красной площади нашим российским строевым шагом. Может всем понравится. Почему солдаты в исторической одежде - клоуны? Практически любая парадная одежда - историческая. По мне стрелецкие кафтаны для Кремля лучше подходят мундиров а-ля 1812 г. Пусть одетой под Наполеона гвардия будет в Питере - преображенцы, семеновцы... А в Москве - стрельцы в исторической русской одежде.


Поэтому старейшая демократия - британская - вполне без конституции обходится. Конституция - изобретение французских просветителей, полагавших, что государство должно образовываться в результате договора граждан. Смешно - в 1993 г. россияне заключили договор, который почти никто из них не прочитал. Как с банком.

Монарх являет собой незыблемость государственных устоев. Главная проблема России - сочетание в одном лице главы, олицетворяющего собой государство, и большого завхоза - главы исполнительной власти. Было бы желательно эти роли развести. Царь имел бы право решающего голоса - мог бы отправить правительство в отставку, распустить Думу, но в текущее управление не вмешивался бы.
Вы мне задаёте вопросы как к Земскому собору. Спасибо конечно!

В свой город, к семье, в положенный отпуск.

Почему простая баба должна за свой счёт кормить солдата, о котором в первую очередь обязано заботиться правительство? Или плохо заботилось или пропил.

А какие вы ещё сказки про солдат знаете, чтобы представлял их в героическом образе, а не в роли приблудного хитрована? Стрелец же Савва Грудцын ведет прямо эпическую брань. И не только с земным врагом, главное - брань духовная.

Автор: Yogan 15.7.2018, 22:14

....поярковые?

Автор: Папаша Дорсет 16.7.2018, 9:04

Северная война показала обратное. Ни в одном из сражений со шведами стрельцы верха не одержали )))))

Автор: Александр Жмодиков 16.7.2018, 19:15

И как мы знаем, Миних не стал возрождать рейтар, конных копейщиков и поместную конницу, а сохранил драгун, созданных при Петре, и добавил к ним кирасир европейского образца, которых ранее в России никогда не было. Получилась типичная европейская регулярная кавалерия того времени – кирасиры и драгуны. Гусары тогда еще не считались регулярной кавалерией, они относились к «легким войскам».



Какие стрельцы существовали в 1732 году, когда Миних был назначен заниматься делами армии, а не каналами и портами, чем он занимался до этого?
Повторяю мой вопрос, на который не вижу ответа:
У вас есть надежные сведения, что Миних изучал стрелецкий опыт, или одни только соображения, как поступил бы «умный человек» на его месте?



Внутренние беспорядки очень редко вспыхивают во многих местах одновременно. Если у внутренних войск мало работы, их нужно сократить в численности, но сделать их максимально мобильными. Если разрешить им заниматься ремеслами и сократить жалованье, они будут заниматься ремеслами в ущерб службе, чтобы заработать на жизнь. Собственно, многие и так подрабатывают.



У нашего государства свои соображения, в чем оно заинтересовано, а в чем нет. Оно заинтересовано в формальных и полностью подконтрольных организациях (то есть, в тех, которые готовы быть послушными за умеренное вознаграждение или даже без него), а в неформальных и неподконтрольных – не заинтересовано.



Стоять на месте означает полностью отдать инициативу противнику, и противник, используя все рода войск, рано или поздно разобьет пехоту, которая строит на месте.



Но они не умели наступать, сохраняя строй. А чтобы прогнать пехоту противника с поля боя, нужно наступать. И еще вопрос, выдержали ли бы стрельцы атаку с холодным оружием шведской пехоты Карла XII в чистом поле. Бердыш может и хорош, когда есть место им размахнуться, но в строю бердышом особо не помашешь. Впрочем, как я сказал, в бою строй против строя побеждает не лучшее оружие и не лучшие бойцы, побеждает сторона с более высокой дисциплиной и более крепкой сплоченностью.



Дело не в том, чья конница выдерживала атаку польских гусар, а в том, что кроме гусар у поляков была и другая конница, а также пехота. В комплексе нужно рассматривать.



Современным церемониальным шагом? В длиннополых кафтанах? С пищалями и бердышами? Конечно, многим понравится, потому что будет очень смешно.



Смотря в какой исторической одежде. Если они одеты исключительно напоказ, и практически не могут сражаться в такой форме, а годятся только для церемоний и фотографирования – они клоуны, а не солдаты.



Во-первых, нынешний президентский полк одет не на 1812 год, а на начало XX века. А оружие у них вообще современное – карабины.
Во-вторых, если вам лично стрельцы нравятся больше всех, это ваши проблемы, и не нужно выдавать ваши желания за волю народа и благо для отечества.



Зачем они тут нужны? Для каких церемоний? У нас тут царей нет, и президент бывает нечасто.



Это проблемы россиян. Как раньше мало кто знал советскую конституцию, потому что от нее не было никакого толку, так сейчас мало кто знает российскую конституцию, хотя от нее кое-какой толк пока что может быть.



Развести роли – это хорошо, у нас принципы строгого разделения властей на три независимые ветви (исполнительная, законодательная, судебная), на котором основаны все западные демократии, не соблюдается. Но для этого достаточно подробно и строго прописать принципы разделения властей в Конституции и наладить независимое финансирование законодательной и судебной властей. Зачем царь нужен? Кого царем посадить?



Ну если вы уверены, что России непременно нужен царь, то должны подумать, кого царем назначить.



У стрельцов были индивидуальные побывки? Отпуска? Вот так, чтобы один стрелец куда-то топал? Откуда? Из армии, участвующей в походе? Из дальнего гарнизона? Что-то не верится. Наверняка несколько стрельцов из одного города отправились бы группой в свой город. А вот один солдат, идущий в свою деревню, откуда его забрали в рекруты – это нормальная картина.




По обычаю – накормить гостя.



Я не знаток сказок про солдат, я последний раз читал их очень давно, в детстве, помню, что их было несколько. Речь не о том, как изображали солдат в сказках, это вопрос вкуса, а в том, что сказок и рассказов про похождения солдат несколько, и они широко известны (сказку про кашу из топора знают очень многие), а сказка про стрельца одна, и она не известна широкой публике.



С зеленым змием?

Автор: Игорь 16.7.2018, 23:05

настолько "лучше", что их стали заменять шпагами с середины 17 века, ага....

Автор: dmitrij 16.7.2018, 23:35

Ничего эпично-героического в истории этого бесноватого блудодея тоже нет. Весь "героизм" Саввы на поле брани - заслуга беса. А победу над бесом он одержал только благодаря добрым людям и милости Божией. А сам палец о палец не ударил. И поступал он в солдаты, к полковнику - иноземецу. И только после обучения в солдатском полку, каким-то образом был распределён в стрельцы. С тем же успехом стрельцами можно и былинных богатырей называть!

Автор: Игорь 16.7.2018, 23:43

был плохим солдатом, раз списали в стрельцы?

Автор: Пехотный барабанщик 17.7.2018, 6:47

А был ли он стрельцом, вообще?
Вот в этом варианте текста о стрельцах ни слова
http://www.drevne.ru/lib/savva.htm

Мнится мне, топик-стартер соврамши...

Автор: slobozhanskij 17.7.2018, 7:35

Выигрывают не сражение, а войну. При Полтаве бывшие стрельбы, а они бывшими не бывают, сыграли выдающуюся роль в достижении победы. До того, стрельцы были самой боеспособной частью войска Курфюрста Саксонского и оттянули на себя основные силы Карла, дав незадачливому Петру прийти в себя, после нарвской катастрофы. Если бы Карл сразу попёр на Москву, тут Петру и крышка - шведы не французы, к холодам привычны и на Москве бывали. К стати и под Нарвой войско спасли именно стрельцы. Да, мужество проявили и преображенцы, но они в боях ещё толком не бывали, опыта не имели, что сам Пётр признавал.

Автор: slobozhanskij 17.7.2018, 9:39

Рейтары были другим вариантом тяжёлой регулярной конницы - с упором на стрельбу. Петровские драгуны - ни то, ни сё. И как конница слабая, и как пехота не лучше.


И при Минихе "люди старых служб" служили в ландмилиции, которую он активно реформировал. При этом должен был с ними общаться, тем более что и воевал там же. Но, Вы правы, железных фактов нет. Добро, Миних частично восстановил стрелецкую практику сочетания службы и мирных трудов независимо от стрельцов.

У стрельцов получалось, у нацгвардейцев США и у этих получится. Вспыхивают редко, но метко. Надо ко всему быть готовым.

Тогда стрельцы, а сейчас военные реконструкторы - самые законопослушные люди своего времени.

Всяко бывало. Если упорно наскакивать на врага рейтарами и поместной конницей, а потом наводить вражескую конницу на стрельцов, солдат и пушки, можно много чего добиться. Чтобы такое поляки-литовцы могли притянуть, чтобы подвинуть нашу пехоту? Только пушки, как при Полонке, но обычно у нас с артиллерией было получше.

Те кто умеет стрелять рядами и рубиться бердышами, легко сумеют и держать строй при рубке. При плотном построении бердышом можно орудовать вертикально и отбой штыкового укола - одновременно уже и рубка.

Шинель - шагу не помеха. Пищали вполне можно заменить на АК, как прежде меняли на мушкеты. Британские гвардейцы с М16 прекрасно смотрятся. Наш ПП - тоже в киверах и с СКС. Кто смеется?

Британская гвардия - клоуны?

Стрельцы по опросам почти всем нравятся. И это не проблема, а одна из главных наших скреп. Вы вот что реконструируете? ЧФ-2018 к счастью закончился, давайте погуляем по Красной пл., сами убедитесь, кого народ больше любит.

Воинские парады нужны в первую очередь для укрепления патриотизма населения. Чудно было бы, если бы на парадах в СПб вышагивали преображенцы и семеновцы в киверах, павловцы в гренадёрках, конная гвардия... А в прочее время они - обычные военные части, как во многих странах.

Можете прописать, что угодно. У нас в конституции всё в основном и прописано по лекалам западной президентской республики. Есть и независимая Дума, и суды. Но при сборке, как в анекдоте, вместо швейной машинки выходит АК. Главное, на мой стрелецкий взгляд, "отца отечества" не загружать текущей политикой, но дать ему в руки стоп-кран.

Да хоть нынешнего. Но он что-то не хочет быть настоящим царём. Сесть на трон и одеть шапку Мономаха. Хоть бы кафтан раз надел.

Ходить в одиночку - не лучшая затея. Стрельцы имели подводы, на них бы и ехали. А солдат больше проходит, а то и не дойдёт...

А гостю тоже желательно быть не с пустыми руками. Бабка видать жила у проезжей дороги и солдаты часто ломились на постой. На всех пожилой женщине не напастись.

Абстрактной широкой публике известно, Вам нет. Может их и нет вовсе или солдаты там совсем не герои?

Почитайте.



Потом в 1660-е г. стали снова шпаги заменять на проверенные бердыши, которые были в регулярной армии вероятно до Азовских походов.

Автор: Пехотный барабанщик 17.7.2018, 10:46

Это когда же???

Блин, "всё страньше и страньше...."

Автор: Папаша Дорсет 17.7.2018, 10:48

Вы пишете альтернативную историю? )))))))))))) Я Вас спросил, в каком сражении стрельцы одержали верх над шведами? Полтаву, Лесную, Черную Натопу, Пелкину, Лапполу не предлагать. Там воевали именно солдатские полки - вооруженные, одетые и обученные солдатскому строю. То, что во многих полках часть солдат была бывшими стрельцами ни о чем не говорит. Они были уже солдаты, а не стрельцы, и вооружены были фузеями со штыками, а не мушкетами с бердышами. И обучены по уставам 1704 и 1708 гг, а не по книге Вальгаузена. Разницу чуете? Или вновь будете упорствовать? Кстати, упрямство - грех ))))

Повторяю вопрос. Или вновь Вас понесет " в даль светлую по волне моей памяти"? В каком именно сражении "чистые" стрельцы одержали верх над шведской пехотой?

Нарва 1700 - бежали первые. Да и под Ивангородом показали себя не очень - их там шведы вылазками здорово потрепали
Якобштадт 1704 - разгром
Салаты 1703 - разгром
Фрауштадт 1706 разгром ( со всей армией)

Ну если только Эрестфер 1701 - там было 2 стрелецких полка из 17,5 тыс русских. Но участвовали ли они в бою неизвестно.
Да, во многих сражениях и штурмах Северной войны принимали участие стрелецкие полки. Но , во -первых, считанные единицы, во-вторых, на второстепенных участках.

Автор: rogala 17.7.2018, 10:50

А вы проводили исследование сколько стрельцов дожило вообще до Полтавского сражения?
а какже быть с новоприбранными и полками набранных из рекрутов? то что в начале 1700х в полках частично были стрельцы это понятно , только вы смотрели смертность от ран и болезней? сколь ко там тех стрельцов дожили до 09 года....
Это как это стрельцы самая боеспособная часть Курфюрста Саксонского!? куда они и что оттянули? какие силы и в какие года? зачем Карлу переть на Москву? он вел Оборонительную войну против коалиции захватчиков. вот он и защишал свои территории. Что спасли стрельцы под Нарвой? все старые службы ничего толком не сделали.




это как же они пережили весь 18 век в гонениях и пустошах?

Автор: Пехотный барабанщик 17.7.2018, 10:52

Для чистоты эксперимента, возьмите с собой голую девку в перьях и с кольцом в носу, "электрика" в полном параде, шарманщика с обезьянкой (с черноморского пляжа) и клоуна из "Макдольдса. Тогда и выводы делать будем.

Автор: Папаша Дорсет 17.7.2018, 10:53

А почему их таки отменили? Ведь если вещь хорошая, можно использовать. От добра добра не ищут ))) Вон, цесарцы долгое время использовали кирасы и шишаки у кирасир, вплоть до 1720-х. Поляки в нач. 18 в. тоже имели в пехоте бердыши. Но почему-то отбросили.
Почему бы это?

Автор: Пехотный барабанщик 17.7.2018, 11:05

Кстати, ежели щведы до Петра бывали на Москве (документик в студию!!), то кто же их туда допустил? Видимо, те самые стрельцы?



Пива и семок!
Такого трэша давно не было!!!!

Автор: slobozhanskij 17.7.2018, 12:52

Это очень поверхностный взгляд. Бес к Савве подступил после отравления зельем, а отравление случилось после решительной попытки порвать с грехом. Устремления молодого человека были правильные. По всему видно, что Савва был человек хороший и со способностями. Попадание в стрельцы из солдат было повышением статуса. Поскольку же бесы ничего не созидают, они паразитируют на хорошем, что есть в человеке. Но без Саввиных усилий ничего бы не вышло - другой получил бы денег и промотал или зажал, а он о товарищах заботился! Победа над бесами невозможна без доброй воли самого спасаемого. А стрелецкая служба этому весьма способствует. Добрые товарищи, московские святыни, участие в шествии на осляти и пр. Невольно освятишься. Да и кто же не захочет?

Автор: Папаша Дорсет 17.7.2018, 14:39

Павел, я вижу Вы человек воцерковленный. Как насчет греха упрямства? )))

Автор: Пехотный барабанщик 17.7.2018, 15:18

А грех лжи?
Цитирую:
шведы были на Москве ...

Автор: Папаша Дорсет 17.7.2018, 15:32

Автор: slobozhanskij 17.7.2018, 17:38

Такого греха нет: "Просите – и получите, ищите – и найдете, стучите – и вам откроют"



Были. Как союзники и наёмники в составе корпуса Делагарди. Дорогу в Москву знали. Так что не спешите судить...

Автор: Папаша Дорсет 17.7.2018, 17:39

Увы, есть.
Упёртость, упрямство – в своей основе имеет лишь гордыню, самолюбие и эгоизм. Упёртость – не имеет благородных и чистых мотивов, не имеет достойной Цели и разумного аналитического подхода. Так же, упрямство и упёртость можно определить, как неспособность человека к настоящему чистому Смирению и принятию действительности.

Основные мотивы (внутренние программы) упёртости и упрямства: кому-то что-то доказать “я круче”, сделать на зло, сделать лишь бы не так, как другой сказал, лишь бы по своему, чтобы самоутвердиться.

упёртость, как внутреннее сопротивление, желание бороться не с проблемами, пороками, своими недостатками и слабостями, а спорить с другими людьми, сопротивляться судьбе и процессам, пытаясь отстаивать свою позицию, свое мнение, даже если оно глупое и на 100% ошибочное. Это, в том числе, не способность признавать свои ошибки, грехи и исправлять их, нежелание видеть свои недостатки и работать над ними

Автор: Александр Жмодиков 17.7.2018, 19:31

Петровские драгуны – обычные драгуны того времени. В конце XVII века и в самом начале XVIII кавалерия почти всех европейских государств была стреляющей, и кирасиры и драгуны обучались стрельбе с места, и в атаку ходили рысью со стрельбой – давали хотя бы один выстрел перед тем, как взяться за палаши. На этом фоне кавалерия Карла XII была исключением – она умела атаковать без стрельбы, с палашами и на скорости, не теряя при этом строй. Такая способность требовала серьезной подготовки, а такая подготовка была возможна только в постоянных регулярных войсках, которые заняты только военной службой, и больше ничем.



Но это было в 1730-е годы, какие там могли быть стрельцы? И зачем ему было общаться с солдатами? И на каком языке он с ними мог общаться? В ландмилиции все свободно болтали по-немецки?



Никаких фактов нет, ни железных, ни чугунных, ни бронзовых. Следовательно, тезис «Миних опирался на стрелецкий опыт» основан исключительно на ваших предположениях, а потому его нет смысла рассматривать.



Нацгвардия США – совершенно другое явление, они не занимаются бесполезными ремеслами. А невоенные занятия стрельцов – это от бедности и неэффективности тогдашнего государства, а не «мудрость предков».



Эта проблема гораздо эффективнее решается с помощью высокомобильных высокопрофессиональных формирований, чем с помощью многочисленных плохо оплачиваемых ремесленников, время от времени одевающих форму.



То есть, вы хотите сказать, что стрельцы никогда не бунтовали, а реконструкторы готовы добровольно плясать под дудку Мединского или какого-нибудь другого министра культуры?



А если вражеская конница не пожелает «наводиться» на стрельцов? А если противник, действуя одновременно конницей и пехотой, сначала разгонит рейтар и поместных, а потом примется за пассивно стоящих на месте стрельцов?



Они могли применить комбинированные действия всех родов войск. Против пассивной пехоты это не так уж сложно.



Как известно, при атаке строй на строй в чистом поле дело очень редко доходило до схватки – одна из сторон обычно начинала отступать или обращалась в бегство до того, как противники сходились нос к носу. Исход атаки решали психологические факторы, все остальные влияли только через их влияние на психику. Кроме того, известно, что наступающие имеют психологическое превосходство над теми, кто стоит на месте.



Маршировать современным российским церемониальным шагом в шинели неудобно. И это притом, что шинель – не кафтан.



Хипстерские бороды, длинные цветные кафтаны, высокие шапки, и еще АК в придачу – это будет еще смешнее.



СКС не так уж сильно отличается внешне от винтовок начала XX века. Тем не менее, я бы предпочел видеть президентский полк в более современной форме.



Британские гвардейцы ходят не с американской M16, а с уродливой современной английской винтовкой L85.



Еще какие! Одни их дурацкие шапки чего стоят.



Можно увидеть официальные результаты этих опросов?



В смысле, главный тормоз в развитии, как и прочие скрепы?

http://wikireality.ru/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%A1%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BF%D1%8B.jpg



Ничего и никого.



Это разве народ?



Подготовка к парадам и сами парады – это лишняя трата средств, сил и времени в ущерб боевой подготовке. Количество парадов и число их участников нужно свести к минимуму.



В том-то и дело, что конституция 1993 года написана так, что президент стоит над всеми ветвями власти. При таких условиях никакого реального разделения властей быть не может. Собственно, никакого разделения и нет – президент и исполнительная власть полностью подмяли под себя все остальные ветви власти, и СМИ заодно, как «четвертую власть».



Я полагаю, «отец отечества» как-нибудь сам решит, чем ему загружаться, а чем нет.



Вы полагаете, что у него недостаточно власти, и нужно наделить его еще и царскими полномочиями?



Именно – ситуация в сказке про кашу из топора нормальная для солдата, но совершенно ненормальная для стрельца. Следовательно, это не переделанная сказка про стрельца, а самая настоящая сказка про солдата.



Гость может и рад бы зайти не с пустыми руками, но поиздержался в дальней дороге.



Я просто не помню, сказки я в детстве читал. А сказка про кашу из топора очень широко известна, даже вы знаете о ее существовании, хотя и не помните содержания.

Автор: slobozhanskij 18.7.2018, 2:12

Грешен во всём - особливо в упрямстве и гордыне, каюсь. Но за поруганную стрелецкую братию не могу не возвысить голос!
Значит, бежали под Нарвой первые... В центральной дивизии Трубецкого состояло 5 или 6 стрелецких полков и полк солдат. Общая численность около - 3,5 тыс., стрельцов - 2-2,5 тыс. По правую и левую руку - в дивизиях Головина и Вейде стояло по 11 с лишком тыс. бойцов. Т.е. по целой Карловой армии в каждой!

Шведы ударили по стыкам русских дивизий. Понятно, что 2,5 тыс. стрельцов не могли бесконечно удерживать основные силы шведов, когда солдаты-новобранцы побежали к переправе, а конница ринулась к реке. Позже стрельцы, избегая окружения, прорвались и примкнули к правому крылу войска. Пётр в воспоминаниях указывает на опытность одного Лефортовского полка (дивизия Вейде) и мужество своих потешных преображенцев и семеновцев (дивизия Головина). Но разве стрельцы были менее опытны чем лефортовские солдаты? Про стрельцов Пётр многозначительно молчит. Но заграждение из телег и рогаток появилось именно на правом крыле - и кто как ни стрельцы знали в этом толк? Очевидный опыт Крымских походов.
В результате потрепанная в наступлении армия Карла оказалась зажатой в клещи превосходящего противника. В том, что их не сжали, разве стрельцы виноваты? У них просто украли заслуженную победу.

Автор: Sandris 18.7.2018, 8:52

"Шйорт поберы"! Эти тупые шведы со своим мальчишкой королем на поняли что побеждены. Незадача...

Автор: slobozhanskij 18.7.2018, 10:16

Пётр был склонен механически копировать чужой опыт. Он сначала выбрал австрийский, а после Нарвы - шведский. Как раз в случае упора на бой с холодным оружием бердыш имел бы преимущество перед штыком и багинетом, при наличии погонного ремня у ружья. Но для Петра бердыш, видимо, был чем-то слишком русским и стрелецким. Про поляков не знаю - при общем развале бердыш не поможет.

Автор: Папаша Дорсет 18.7.2018, 10:35

Вот с гордыни и надо было начинать.....Альтернативная история.... без комментариев))))) Но разве стрельцы были менее опытны чем лефортовские солдаты? Про стрельцов Пётр многозначительно молчит. Это что-то с чем-то. Молчит, значит сказать нечего. Последний опыт стрельцов ограничился осадой Азова. Полевые сражения с турками были? Нет. А с современной армией, типа шведской? Нет. Последние крупные бои были под Чигирином. Что пишет Гордон?
И потом, что это вы только про стрельцов, а как же солдатские полки нового строя? Они никакого опыта не получали наряду со стрельцами? Их же поболее было, чем стрельцов. )))

Строить вагенбурги из телег с рогатками могли в любой армии. И поляки, и саксонцы, и французы. Даже шведы, об этом есть воспоминания участника сражения при Лесной лейтенанта Лаутербаха. Не надо возводить обычные умения в абсолют. На вопрос , кстати, не ответили: в каком сражении Северной войны стрельцы побили шведскую пехоту? Именно как стрельцы, а не в составе с регулярной пехотой?


Карл под Нарвой намеренно ударил по центру, где стояли стрельцы, как по наиболее уязвимому, слабому в обороне участку. Знал куда и по кому бить.

Автор: Александр Жмодиков 18.7.2018, 12:08

В русской армии при Петре и позже, вплоть до Потемкина и Суворова, не было и намека на какой-то "упор на бой с холодным оружием" - пехота должна была стрелять. Пехота была способна и наступать в благоприятных обстоятельствах, но не для того, чтобы атаковать противника с холодным оружием, а для того, чтобы двигаться вслед за отступающим противником и не давать ему остановиться и построиться. Атака с холодным оружием применялась при штурмах укреплений и крепостей.

Автор: Папаша Дорсет 18.7.2018, 12:55

А как же "Пуля - дура, штык - молодец" ?

Автор: Александр Жмодиков 18.7.2018, 13:03

Так это только при Потемкине и Суворове началось. При Петре шведов встречали огнем, турок встречали огнем, Миних турок встречал огнем, в Семилетнюю пруссаков встречали огнем.

Автор: dmitrij 18.7.2018, 17:25

Эта фраза вырвана из контекста. Смысл всей фразы несколько иной: "Береги пулю на три дня, и иногда и на целую кампанию, как негде взять. Стреляй редко, да метко; штыком коли крепко. Пуля обмишулится, штык не обмишулится: пуля — дура, штык — молодец." (С)

Автор: slobozhanskij 18.7.2018, 17:48

А наши драгуны чем занимались - картошку убирали? Так чем же шведский или наш драгун с мушкетом был лучше прежнего рейтара с кирасой и в щлеме? Представляется, рейтар был лучше защищён при сшибке. Пистолетов бы ему поболе (4-8) и орудовал бы как ковбой.

Миних долго жил в России, но говорить так и не научился? Фактов нет, но совпадение удивительное - дать солдатам зарабатывать, как некогда стрельцам. Хорошо, пусть сам умом дошёл. Добро!

Где я говорил о "бесполезных ремеслах"? Надо заниматься исключительно полезными. Кто-то будет бердыши ковать, а кто-то сайты править. Занятие ремёслами не только от бедности - это расширяет жизненный кругозор бойца, делает войско более независимым при развале снабжения, что неизбежно случается в кризисные периоды.
Но вот в Штатах, во Франции, Израиле... время от времени призывают весьма неплохо оплачиваемых "ремесленников", которым не обязательно каждый день тренироваться, чтобы нести воинскую или караульную службу. Справляются.

Кто только не бунтовал, вкл. дворян и регулярную армию. И что с того? Стрельцы один раз согрешили и век их корить?
Странные у Вас представления - законопослушность не означает "плясать под дудку".

Рыба тоже не желает на крюк идти. Стрельцы, даже стоя на месте, совсем не пассивны, а рейтары с поместными могут внезапно и вернуться. При Полонке не вернулись и были проблемы, но обычно возвращались.

Беглая стрельба и сверкающий отточенный бердыш очень придавал уверенности стрельцам и наоборот.

Прежде 7 ноября все шагали в шинелях. А теперь разленились. Но это поправимо.

Если к АК будет примкнут штык-бердыш, смех несколько притихнет.

Одеть их олимпийскими биатлонистами

Это для Вас дурацкое, тк Вы не чувствуете близко к сердцу их историю. За этой старинной формой - славные победы и кровь героев. Важно в первую очередь, что чувствуют при этом сами британцы. Но и для туристов королевские гвардейцы - один из главных лондонских аттракционов. Что тоже неплохо.

Пока не опубликовано

Тут должна быть разумная середина. Скажем, на Красной площади только в исторических мундирах. А с техникой - на Поклонную гору. По-минимуму - можно парады совсем отменить и тем самым свести воинский труд к оказанию услуг по безопасности. Зачем вообще тогда нужна парадная форма? Пусть военные выглядят как охранники, а охранники как военные? И те и другие деньги зарабатывают.

В конституции-93 есть и независимый парламент и суд, и все права-свободы. В первую очередь важно не ЧТО написано, а КАК мыслят власть люди и КАК власть себя мыслит. Люди хотят царя, так зачем раз в ... лет устраивать балаган? Но царь может быть разным - "алексеем михайловичем", "петром", "наполеоном", ... По мне, пусть будет первый.

Речь не о нём, а о том каким быть царю? Он может быть и грозным (но не Грозным), но без двойной жизни. Как королева Британии - без подозрений.

Автор: slobozhanskij 18.7.2018, 18:01

В таком составе пойдёте?

Автор: Пехотный барабанщик 18.7.2018, 18:54

Нормальный обезьянник, а впереди гпавеый клоун с бердышом.
Так что, только после вас!

Край непуганых идиотов!!!

Автор: slobozhanskij 18.7.2018, 19:48

Из старых солдат был Лефортовский полк, но он состоял в дивизии Вейде. А в Головинской дивизии из старых только и были отступившие туда стрельцы. Успехи стрельцов были замечены - иначе Пётр бы не приказал собирать новые стрелецкие полки - целых 3 новых смоленских полка!

Теоретически это так. Но когда все бегут, ломают мост... Только испытанные бойцы не забывают свои навыки.

Это была не стрелецкая война, чтобы им действовать в одиночку.

Удар был в основном по флангам, а не по центру. Знал куда бить
https://postimg.cc/image/688lzkqpr/

Автор: slobozhanskij 18.7.2018, 22:27

https://postimages.org/

Автор: Borman_m 18.7.2018, 23:19

Такого радостного бреда про стрельцов давно не слышал... Развеселили...

З.Ы.
Человек шуткует (и временами весьма удачно), а вы ведетесь как по-серьезному...

Автор: slobozhanskij 19.7.2018, 0:38

Спасибо, конечно! Может временами и съезжается на шутки. Без них скушно. Но за шутками встаёт великий, бессмертный и прекрасный образ русского стрельца, который ещё далеко не раскрыл свои глубины и потенции.

Автор: Пехотный барабанщик 19.7.2018, 9:57

– Осмелюсь доложить, господин фельдкурат, – заметил Швейк, – вот ведь гидра! Совсем как Боушек из Либни. Восемнадцать раз за один вечер его выкидывали из пивной «Экснер», и каждый раз он возвращался – дескать, «забыл трубку». Он лез в окна, в двери, через кухню, через забор в трактир, через погреб к стойке, где отпускают пиво, и, наверно, спустился бы по дымовой трубе, если б его не сняли с крыши пожарные. Такой был настойчивый, что мог бы стать министром или депутатом! Дали ему как следует!

Автор: slobozhanskij 19.7.2018, 9:59

Исходно в "помощном корпусе" стрельцов или бывших стрельцов было очень много. В составе Ренцелева полка Рабинович числит людей из 2 стрелецких полков Данилова и Кохановского и ещё 3-х солдатских (Гулица, Нелидова, Канищева), сформированных во многом тоже из стрельцов. Остальные - из полков, образованных в 1700 г. из "вольницы", которая в основном тоже бывшие стрельцы - какой нормальный человек, живущий на вольных хлебах, пойдёт в солдаты? Потом, даже солдаты не из стрельцов со временем пропитывались их духом - чувством стрелецкого братства, боевым приёмам, крепкой вере и умению прокормить себя своими руками, что позволило им выжить при развале снабжения.

Про стрельцов при Нарве см. выше. Если бы не русский "помощный корпус", ядро которого составляли бывшие или настоящие стрельцы, Карл разделался бы с Ф. Августом намного раньше 1706 г. и вплотную занялся бы Петром, новонабранные полки которого разбегались, если не имели многократного численного превосходства.

Вроде нет, они же городские жители. "Вольница"

Автор: Папаша Дорсет 19.7.2018, 10:53

В каком из сражений 1700-1705 г. русский "помощный" корпус себя так сильно проявил.? Прошу перечислить удачные сражения.

Что касается Нарвы 1700 , я допустил большую ошибку - признаю, что шведы ударили по сторона лагеря Трубецкого. И стрельцы на первых порах вообще не были под ударом, а побежали ближайшие к ним полки Головина и Вейде. Тут Ваша правда.
Но! По словам шведского историка Стилле, когда после разгрома новоприборных полков, шведы атаковали позиции стрельцов , "сопротивление , оказанное бывшими стрелецкими полками Трубецкого вряд ли было очень серьезным. Немалая часть их уже на первом этапе боя бежала вместе с самим генералом, который позже отправился в вагенбург. Все это обеспечило быстрый успех шведской атаки"
https://radikal.ru

То есть, храбрые стрельцы бежали вообще без боя ))))

Автор: rogala 19.7.2018, 11:00

Опять все врети, не не они не бежали, а раскрывали раскрывали глубины потенции.


все так и надо, так веселее жить, кстати за корпус а вот книгу В.Великанова вы читали? вот свеженькая..

Автор: Бур 19.7.2018, 12:21

Вот только бердыши "начали уходить" есчо до Петра. ))))



Ой ой. Ну точно опричнина.



Сварка и ММГ АК вам в руки. Потом выложите результат. ))))



Значит виноват генерал, а не стрельцы! Подумали, что он "заманивай, робяты!" имел ввиду.

Автор: Папаша Дорсет 19.7.2018, 12:36

А если к штыку-бердышу присовокупить еще бороды ( можно и накладные, но лучше отрастить свои и подлиннее), то успех в бою будет несомненный. А вместо "апостолов" на берендейки через плечо нацепить 12 лимонок! И саблю! Саблю не забыть!

Автор: slobozhanskij 19.7.2018, 13:22

Почему это "бывшими стрелецкими полками"? Шведский товарищ не в теме. Чтобы стрельцам вырваться из окружения уже надо было драться. Они были в перестрелке с 10 утра, сам Карл стоял против них, требуя сбить срельцов с гребня возвышенности. Когда это не вышло, в 13-00 шведы решили ударить по солдатским флангам и не прогадали. Хотя герцог Кроа не ошибся в стойкости стрельцов и искусно заманил шведов в ловушку, но ему и в голову не приходило, что победители устроят солдатский бунт, а гвардия вместо того, чтобы защищать командование, будет биться за кассу. До сих пор не понятно, шведы её захватили или эвакуировала гвардия? Одна из главных тайн Нарвского побоища.

Автор: Папаша Дорсет 19.7.2018, 13:39

"Это какая-то сказочная феерия!" (с) . Афтар, пешы исчо ))))

Автор: Папаша Дорсет 19.7.2018, 14:03

Примечательны действия стрельцов не только под Нарвой по и при осаде Ивангорода
http://rusmilhist.blogspot.com/2015/04/russian-streltzy-at-siege-of-ivangorod.html

Численность русских стрельцов под Ивангородом, 1700
По кампании 1700 г. постоянно находятся новые сведение, позволяющие уточнить и дополнить имеющиеся материалы. Например, в отношении стрельцов под Нарвой. В августе 1700 г. из южных городов в нарвский поход были отправлены три московских стрелецких полка стольников и полковников Василия Елчанинова и Мартемьяна Сухарева из Белгорода, и Степана Стрекалова из Севска. Полк Елчанинова насчитывал 718 человек: полковник, подполковник, 5 капитанов и 711 стрельцов; Сухарева – 660 чел.: полковник, подполковник, 3 капитана и 654 стрельца. В полку Стрекалова в поход пошли полковник, 4 капитана и 379 стрельцов; подполковник, два капитана и 36 стрельцов были оставлены у разных служб и больными. Все три полка выступили в поход «со знамены, барабаны, пушки и полковые припасы», но их росписи нами не найдены. Известно, что стрельцы Сухарева были вооружены «самопалами» и «копьями с древки», Елчанинова – фузеями и бердышами, а Стрекалова – «самопалами» и «копьями с древками и бердышами в то число».

Данные стрелецкие полки вошли в состав генеральства Федора Алексеевича Головина, вместе с Государевым полком и смолянами. Под Нарвой стрельцы находились на позициях напротив Ивангорода, и серьезно пострадали на шведских вылазках. В частности, на вылазке 19/11 стрельцы потеряли 48 человек убитыми и 63 раненными. Петр I указал из-за высоких потерь провести следствие, но Федор Головин вины стрелецких полковников не нашел. 24/11 последовала еще одна вылазка, на которой погибло 41 человек и 64 ранены, при этом Елчанинов и один из стрелецких подполковников попали в плен. Судя по шведским источникам, 30/11 гарнизон Ивангорода, увидя атаку под Нарвой, произвел еще одну вылазку, но точные обстоятельства и потери неизвестны. В числе погибших при осаде Нарвы упоминается и Мартемьян Сухарев, но точная дата и обстоятельства его смерти неизвестны. Возможно, он погиб на вылазке 30/11.

При отступлении в Новгород в трех стрелецких полках в середине декабря было налицо стрельцов: Степана Стрекалова – 239 чел., Василия Елчанинова – 467 и Мартемьяна Сухарева – 385. Судя по запросам необходимого полкового имущества, полк Сухарева потерял в нарвском походе 3 знамени, Елчанинова – 4, Стрекалова – 4. В январе 1701 (не позднее 20-го января) остатки всех трех стрелецких полков были сведены А.И. Репниным в один стрелецкий полк в 1193 чел. (видимо с учетом отставших, и вернувшихся в Новгород позднее), командование которым было поручено Степану Стрекалову.

Даже без больших боев, а просто на вылазках потери 30-40%

Автор: slobozhanskij 19.7.2018, 18:18

Хорошо бы ещё узнать величину гарнизона Ивангорода. Что если он имел сравнимую величину с осаждавшими? Да ещё меж крепостями мост был, позволявший силы перебрасывать.

Весьма похоже, шведы, попав в окружение, пытались вырваться со стороны Ивангорода. Но стрельцы малым числом сорвали эти планы и ждали капитуляции противника.

Автор: Папаша Дорсет 19.7.2018, 20:14

Друг мой! Мне очень приятно, что Вы столь отважно защищаете честь стрельцов. Не сочтите меня анти патриотом - стрелецкое войско мне очень симпатично. Но, будем реалистами, к началу 18 века оно уже стало анахронизмом, и это понимало сами срельцы, ибо они участвовали во всех антигосударственных мятежах. Понимали, что их дни сочтены.

Как бы Вам не хотелось создать стрелецкую Росгвардию, пробавляющуюся ковкой бердышей и тачанием башмаков для реконструкторов, все это останется Вашими "смешными фантазиями", как говорил Зощенко. "Не вливают также вина молодого в мехи ветхие; а иначе прорываются мехи, и вино вытекает, и мехи пропадают, но вино молодое вливают в новые мехи, и сберегается то и другое" (Матф.9:17).

Я пытался найти численность гарнизона Ивангорода в 1700, но это бесполезно - Вы правы, мост позволял перебрасывать войска на угрожаемый участок.
Но!
1) Шведский гарнизон насчитывал всего 1900 чел. из них 1300 пехоты, 200 кавалерии и 400 вооруженных горожан. Последних смело отметаем - в вылазках они явно не участвовали. Остается 1300 пезоты. Учитывая размеры обеих крепостей можно предположить, что численность ее распределялась как 2 к 1. Например шведской артиллерии в Нарве было 260 пушек, а в Ивангороде 103. Грубо можно предположить и деление гарнизона. Хотя действия русских против Ивангорода были скорее блокадой - посему можно войска было оттуда снять.

2) Как я уже писал, сохранившиеся документы говорят о попытках овладет прикрытым путем у Ивангорода силами 2 стрелецких полков. Это удавалось, но на следующий день шведы их дважды вышибали с тяжелыми потерями. Вывод: современная осадная война не для стрельцов

3) В книге Бутурлина "История походов россиян в XVIII веке (1819 г.) есть интересные данные. Накануне Нарвского сражения дивизии русской армии насчитывали;
- ген.Головина 14.000
- ген Трубецкого 6.000
-ген Вейде 8.000 + 5000 конницы Шереметева = 13.000

После сражения ген.Репнин сделал смотр уцелевшим войска в Новгороде. Результаты: уцелело и собралось 23.000 из 35 .000. Из них

11700 из див .Головина ( потери 2300 или 16%)
2300 из див Трубецкого ( потери 3700 или 61%)
9000 из див. Вейде ( потери 4000 или 30%. Но надо учитывать что из числа 5000 конницы Шереметева погибла более 1000. Т.е. на долю пехоты Вейде приходится 3000 ч. потерь или 37%)

Цифры говорят за себя: разбитые в бою новоприборные полки понесли в 2-4 раза меньше потерь в сравнении с опытными стрельцами.

Автор: Папаша Дорсет 20.7.2018, 8:12

Вам бы эту революционную идею шведским историкам предложить )))) Вот порадуются! А то мужики и не знают ))))
Прорваться из осажденной крепости на РУССКИЙ БЕРЕГ? А потом куда? Захватывать Новгород? Москву?
Или вплавь через Нарову обратно на соединение с Карлом? ЭТО не +5, а +10!!!

Автор: slobozhanskij 20.7.2018, 10:22

Почему же - можно было на Ниеншанц двинуть и оттоль эвакуироваться.
Возможно конечно и другое - шведы уже поняли, что русские в панике и решили их окружить. Но скромные герои сорвали эти планы.

Автор: Sandris 20.7.2018, 10:28

То есть русские были уже в панике 2 недели до Нарвской битвы когда шведский гарнизон делал эти вылазки?

Автор: Папаша Дорсет 20.7.2018, 11:15

Этих скромных героев за бездарность и трусость в бою и тяжелые потери Петр приказал отдать под суд и казнить каждого десятого. Потом простил.

Автор: slobozhanskij 20.7.2018, 11:29

С радостью приветствую искреннего друга стрельцов! Надеюсь встретить Вас в неуклонно растущих рядах стрельцов-реконструкторов!
Особенно значимо, что Ваши симпатии пробиваются сквозь камения застарелых предубеждений. Если разобраться, бунт был только один - 1689 г., когда стрельцы не послушались царевны Софьи, выступающей от имени старшего царя Иоанна, и подчинились приказу младшего царя Петра (в общем незаконного - какой может быть второй царь?), ставшего жертвой провокации свой родни по матери - Нарышкиных, инсценировавших стрелецкий мятеж. Нет, ещё был один - Астраханский... Но там по мимо прочих безобразий начальства дело касалось насильственного бритья, что было всегда тяжким оскорблением для русского человека. Это как бы сейчас приказали без штанов на парад выходить.

Если говорить совсем серьёзно, то на мой скромный стрелецкий взгляд для внутренних войск предпочтительнее преобладающий полу-профессиональный принцип комплектования. Сходный с тем, что имеется в ряде развитых стран.
К тому же Национальная гвардия (Росгвардия) - крайне неудачное название. Иноземная вывеска, не соответствующая ни содержанию, ни нашей традиции. Росгвардия - вообще воспринимается как сокращение от "российской гвардии", а это совсем не то.

Вливать новое вино в ветхие мехи, конечно не надо, но старое выдержанное вино всегда почиталось за лучшее. Росгвардия - такое уж это "новое вино"? Слили несколько старых вин в картонную коробку с иноземной надписью - и сразу новое?

Стрельцы не пытались идти на штурм города? И какими силами их вышибали - может порядка 1000 солдат, переброшенными из Нарвы? При этом стрельцы, понеся большие потери, не разбегались. Стремительная вылазка может дать многократное преимущество на отдельном участке. Шведы пишут о своих потерях в этих эпизодах?


Это понятно. Если разбегаться и сдаваться без бою то можно и совсем не погибать. Разве только потонуть.

Автор: slobozhanskij 20.7.2018, 11:51

Это не исключено
Но скорее 19 и 24 - шведы пытались прощупать пути отхода. А 30 ноября - уже окружали. И всё впустую.

Автор: Пехотный барабанщик 20.7.2018, 12:56

Мне кажется, вы не осветили вопрос о введении бердыша на вооружение ИПТАП в 1941-1945 г.г.
Просьба рассказать о прорубании танковой брони.

Автор: Бур 20.7.2018, 13:00

Зачем бердыш, если танк - это стрелецкое русское изобретение ? Да и БТР тоже...

Автор: slobozhanskij 20.7.2018, 13:59

Чертежи, единичные образцы, не вошедшие в серию, равно как использование ковров-самолётов, змеев-Горынычей и прочую фантазею рассматривать не будем. Только строгие факты!

Автор: Папаша Дорсет 20.7.2018, 14:01

Друг мой, я не являюсь поклонником стрельцов, хотя они мне очень симпатичны. Притча о старом вине - это мое (и не только) мнение о стрельцах. К началу формирования новой русской регулярной армии они уже отживали свое.
Поэтому не спешите записывать меня в свои соратники и реконструкторы)))) Ваши рассуждения о Росгвардии и роли стрельцов в ней просто опущу. Ибо могу сорваться и Вы сочтете меня невежей. По меньшей мере ))))))))))

Прежде чем рассуждать о заслугах стрельцов под Нарвой я бы Вам посоветовал для начала почитать о правилах ведения осадной войны. А то Вам все штурмы мерещатся. Выбитые из апрошей стрельцы не разбегались, а бежали назад в свою циркумвалационную линию. Преследовать их шведы и не пытались - это просто ни к чему. Их задача была не допустить венчания гласиса и захват прикрытого пути стрельцами. Что они успешно и делали.

Ваши пассажи о попытках шведов вырваться из осажденной Нарвы к Ниеншанцу это даже не Фоменко ! Это круче!!)))) Шведы хотели не вырваться из крепости , а не дать возможности русским захватить Нарву. Разницу понимаете?!!!
Может Вам пока рановато изучать столь глубоко русскую военную историю? На Вас это плохо действует )))

Судя по цифрам перетопли в реке именно стрельцы. Соотношение потерь по дивизиям говорит само за себя)))) О числе знамен, потерянных стрельцами под Иван городом я вообще молчу )))

Автор: slobozhanskij 20.7.2018, 15:31

Старое вино - это же прекрасно! Оно как правило всегда лучше и дороже нового. Уверен, симпатия со временем перейдёт в более крепкое чувство. Могу по дружбе подсказать, где можно недорого пошиться под стрельца. Про мушкет пока опасаюсь.

Срываться не надо. Тем более, что в приватизации я совсем не участвовал.

Где об этой истории можно почитать - как стрельцов выбивали из апрошей? Т.е стрельцы зачем-то лезли в ров Иван-города - это не штурм? Может разведка боем, сколько на них шведов вышло? Всегда важны детали.

А как вы по цифрам отделяете утопших паникёров от геройски погибших в неравном бою? Пока что цифры мы смотрели по стрельцам, стоявшим под Иван-городом - они тоже в реку с перепугу полезли? Надо бы посмотреть данные по стрельцам дивизии Трубецкого под Нарвой.
Число же утерянных знамен соответствует потерям под Ивангородом - у каждой сотни по знамени. Были ещё и братские знамена - у каждого 50-ка.

Автор: Папаша Дорсет 20.7.2018, 15:53

1) Гистория Свейской войны. И обязательно что-нибудь о ведении осадной войны.
Fire and Stone: The Science of Fortress Warfare 1660-1860 by Christopher Duffy например. Вы английским владеете? Прочтете и не будете химерические картины рисовать.

2) Вы же сами сказали, что вначале шведы нанесли удар по дивизиям Головина и Вейде. Стрельцы под раздачу практически не попали, но побежали вместе со всеми, к мосту на о.Кампергольм. Судя по свидетельству шведов, сопротивления почти не оказали. Вагенбург у моста был построен гвардейцами, и они же его обороняли, об этом пишут все источники. Стрельцов не упоминают в его обороне. Таким образом, приняв первый удар на себя, новоприборные полки потеряли в 2-4 раза меньше стрельцов Трубецкого , хотя те в бою были менее всего и побежали со всеми за компанию.

3) Кстати, стрельцы у Ивангорода числились за Головиным.

Автор: slobozhanskij 20.7.2018, 17:44

Спасибо! Теорию осадного дела запишем на будущее. А вот петровская "Гистория" рассказывает, что штурм начался в 10-11 со стрельцов, которые однако стояли редко и сопротивления не оказали. Но, вот, штурм боковых дивизий Головина и Вейде начался по другим источникам в 13-14 часов. Тут могут быть две версии. Первая - шведы со стрельцами отобедали на высоте Или стрельцы всё-таки бились и понесли большие потери вместе с другими полками дивизии Трубецкого - 50% и более?

Это я озвучивал традиционную версию, которая правда расходится с "Гисторией", где первая атака пошла именно на стрельцов. Так что Вы вначале совсем не ошиблись.

Да, есть Ваша третья версия, что стрельцы отошли без боя, первыми бросились к мосту и, развалив его, потонули. Но это странно - у них было несколько часов спокойно перейти на другой берег. Или их вначале припахали вагенбург строить?
В общем главная загадка - что делали шведы со стрельцами с 10 до 13?

Там вроде было двое Головиных - Автомон М. и Федор А.

Автор: Папаша Дорсет 20.7.2018, 19:20

Для правильного ответа надо сравнить кучу источников, включая показания очевидцев. Есть , например, т.н. дневники каролинов Karolinska krigares dagböcker. Почитайте, сравните версии. С нашей стороны таковых кроме Гистории маловато будет.Я уже приводил из книги Стилле, что стрельцов мало что не прогнали ссаными тряпками. Но вам это поперек сердца, душа не приемлет. Хотите, чтобы стрельцы были победителями Карла? Воля ваша. Пишите, бумага все стерпит. Пополните ряды альтернативщиков ))) Флаг вам в руки и стрелецкий барабан на шею. Я устал. Отдохну. Вы, вероятно, эргофаг и хронофаг.

Автор: Ёжик 20.7.2018, 22:11

Я не понимаю, а почему молчат казаки?!!!

Автор: Папаша Дорсет 20.7.2018, 22:56

Плюнул на свое решение, не поленился, нашел воспоминания ген.Алларта об осаде Нарвы 1700
Вот цифры:
Однако же определено брешъ делать на Иван - город; притом же усоветывали послать 2 полка стрельцов к палисадам, чтоб как воз­можно их порубить, что и чинено, ко­торые счастливо в том поступили, и то место они удержали, и под теми пали­садами залегли по своему желанию, и по­могли бы в Иван-город войти, ежели бы штурмовыя лестницы при них не ко­ротки были, однако же на том месте пребыли они даже до самаго утра.
Учинил неприятель на тех стрелков вылазку, на которой с Руской сто­роны убито 48 человек, да 63 ранено. И хотя Гг. Полковники Сухарев и Ельчанинов твердо стояли, однако же их Его Царское Величество указал за честной арест отдать до изследования той при­чины, якобы они не по должности своей поступали, и кто в том был виновен, понеже неприятель токмо со 100 человеками выходил; а велено то дело розыскать Генералу-Фельдмаршалу Графу Голо­вину, и по окончании того они были про­щены.


Еще одна вылазка:
24. Была вылазка с Шведской сторо­ны от Иван-города из 150 человек, против наших в низу лежащих людей, которые не токмо из прикрытых мест выходили, но из той линии, что была сделана во рву, и разорили одну линию на 120 шагов, что учинивши паки возвратилися в Иван-город; при чем с на-
шей стороны убито 41 человек и 64 ра­нено; да Полковника Ельчанинова в полон взяли и одного Подполковника, С Шведской стороны весьма малое число уро­ну было.

Стало быть стрельцов два полка пошли рубить палисады, а шведов на вылазке было только 100 чел. Во второй раз шведов на вылазке было 150 чел. И крепко всыпали стрельцам. Вопросы есть?

Автор: Пехотный барабанщик 21.7.2018, 6:44

Фоменко с Носовским отдыхают!
Кстати, Суворов тоже учился у стрельцов?

Автор: Alois 21.7.2018, 8:29

Нет, Суворов непосредственно состоял в тайном братстве стрельцов, в котором из поколения в поколение передавались тайныя стрелецкия знания

Автор: slobozhanskij 21.7.2018, 12:07

Не хотел поднимать эту тему - ещё нет достаточной ясности - но раз и Пехотный барабанщик заметил, то уже нет смысла умалчивать. Суворов безусловно был продолжателем стрелецких традиций в армии. Отсюда его излюбленная тактика стремительных атак с холодным оружием, быстрые переброски солдат на телегах, нелюбовь к немецкому мундиру и пр. К стрелецкому наследию также относятся его методы строевого учения - "сено-солома" и его знаменитая пословица, которая является переиначенной стрелецкой, - "Пуля дура - бердыш молодец".
Пока нельзя однозначно утверждать, являлся ли он членом тайного стрелецкого братства - надо внимательнее смотреть его бумаги и искать, нет ли припрятанных бердышей в его особняках и поместьях - но его связь со стрельцами самая прямая и очевидная - его Суздальский полк - это ничто иное как геройский Ренцелев полк, сформированный в значительной степени из стрельцов русского "помощного корпуса", воевавшего в Саксонии.

Автор: Пехотный барабанщик 21.7.2018, 16:13

А Жуков, Конев, Рокоссовский, полагаю, тоже ?

Автор: Alois 21.7.2018, 17:01

Скорее Сердюков

Автор: slobozhanskij 21.7.2018, 17:21

"Ходить бывает склизко
По камешкам иным.
Итак, о том, что близко,
Мы лучше умолчим"

Автор: rogala 21.7.2018, 19:09

уж думал тема начала выдыхаться, ан нет.


ну уже наверное ренцелевские стрелецкие дети или правнуки ?... врядли немощь Суворов бы в полку держал..

Автор: Alois 21.7.2018, 19:31

стрельцы-зомби. Секрет побед российской армии

Автор: Бур 21.7.2018, 20:32

яжговорил!

Автор: Ёжик 21.7.2018, 21:08

Видимо не совсем ясно где они носили бороду?!
Как в старом анекдоте:
«– Кубинос партизанос!
– А почему без бороды?
– Тайнос агентос (расстёгивая штаны)».

Автор: slobozhanskij 22.7.2018, 12:29

Этой теме ещё конца не видно.

Существует же такое явление как воинские традиции. Вот, как казаков ни искореняли, а их пруд пруди.

"В прокуратуре сообщили, что департамент труда и соцзащиты населения московской мэрии предоставил 1 февраля казакам грант «на проведение профилактических мероприятий в городе Москве среди лиц, занимающихся бродяжничеством и попрошайничеством, и оказание бездомным гражданам социальной поддержки и социальной помощи». Размер гранта составил 32,6 млн руб."
Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/rbcfreenews/5b4ca2f39a79473d170df97e?from=newsfeed

Нам, стрельцам, на бердыши хоть бы 1 млн. дали. Но нет - разводят казаков на Москве. Я лично против них ничего не имею - только за - но без стрельцов они со временем совсем разбалуются и быть смуте. Понятно, что с самочинными сборищами Росгвардия может и не справиться. Но куда лучше были бы стрельцы, от одного их вида с бердышами все крамольники бы вмиг разбегались...

В общем в России стрелецкие традиции не слабее казачьих. Просто казаков в своё время слишком раскрутили в СМИ, особенно в западных - казаки в Париже! Потом "Тихий Дон", "Кубанские казаки". Это всё хорошо - плохо, что о стрельцах на время забыли. Из-за Петра на них легло клеймо чего-то крайне архаического, что конечно полная клевета. Просто в Северную войну их хуже снабжали и часто ставили в самые опасные места, наверно, чтобы извести поскорее. Но шиш, не вышло так. Гвардия петровская сгинула, а стрельцы в России не перевелись!

Автор: МакГном 22.7.2018, 16:37

когда писался "Тихий дон" и "Поднятая целина", то в стране были миллионы людей, которые называли себя казаками. у этой общности русских людей были свой фольклор, уклад, особенности костюма... а всяческие эльфы, стрельцы, ингеманланцы, укры и прочие космодесантники - это уже новодел, наследие лихих девяностых и сытых двухтысячных.....

Автор: Александр Жмодиков 22.7.2018, 16:53

Учились. Только их сначала учили стрелять строем, и только в ходе Северной войны они стали учиться на примере шведов ходить в атаку со шпагами в руках. При Полтаве русская кавалерия сражалась со шведской с переменным успехом, что показывает, что к тому времени шведская кавалерия уже не имела решительного превосходства.



Один шведский драгун может и не лучше одного рейтара. А вот эскадрон шведских драгун, атакующий строем на хорошей скорости, в большинстве случаев обращал в бегство эскадрон стреляющей кавалерии без всякой сшибки.



Я не знаю. Может, научился, может, нет. В XVIII-XIX веках многие иностранцы подолгу жили в России и не знали русский язык, кроме нескольких слов, а некоторые и нескольких слов не знали.



Артелям некоторых полков удавалось неплохо зарабатывать, если полки были расквартированы в крупных городах или рядом с ними, но в большинстве случаев артели были просто способом сделать нелегкую солдатскую жизнь чуть более сносной.



Это как раз бесполезные ремесла. В современной экономике человек должен уделять много времени работе, чтобы его работа была действительно полезной.



А зачем бойцу внутренних войск широкий кругозор? Хочет расширять – пусть расширяет в свободное от службы время. Вы полагаете, нужно готовиться к очередному кризисному периоду?



У них другие функции и статус, не такие, как у Росгвардии.



В России – именно то и означает. Кто не пляшет под дудку – тот с точки зрения государства уже не законопослушный гражданин, а подозрительный элемент, а если это группа людей – это уже опасная организация.



Да что толку – это не отменяет психологическое преимущество наступающих над теми, кто стоит на месте.



Опять создадим солдатам лишние, ненужные затруднения, и заставим солдат героически их преодолевать? Это по-нашему.



Скорее смех станет громче.



Какие славные победы за этими дурацкими шапками? В каких сражениях британцы одерживали победы в таких шапках?



Солдаты как клоуны для иностранных туристов – это позор.



И над всеми ними – президент с огромными полномочиями. Что лишает силы все слова про разделение властей на независимые ветви.



Если какие-то люди в XXI веке хотят царя – это их проблема. Власть должна воспитывать людей, учить их современным принципам построения государства, а не опускаться до их уровня и уж тем более не тянуть их назад.



А можно примеры стремительных стрелецких атак с холодным оружием?



А где можно почитать про использование стрельцами и Суворовым метода строевого учения «сено-солома»? Стрельцы не знали шага в ногу, а ко временам Суворова войска уже давно обучались по уставам, в которых не было никаких «сена-соломы». А где можно почитать про стрелецкую пословицу «Пуля дура - бердыш молодец»?
Суворовское «пуля дура – штык молодец» служило средством убедить солдат решительно идти в штыковую атаку. Стрельцы не ходили в решительные «бердышные атаки», они полагались на стрельбу.



Казачество существовало как сословие вплоть до революции, казачьи воинские формирования участвовали практически во всех войнах. Казачество как сословие было ликвидировано после революции наряду со всеми прочими сословиями, но казачьи воинские формирования существовали еще во Вторую мировую войну, причем с обеих сторон. Однако следует отметить, что очень значительная часть нынешних «казаков» (если не большинство) не имеет никакого отношения к настоящему казачеству.



Не нужны сейчас ни стрельцы, ни бердыши. Чтобы гонять бродяг и попрошаек, бердыши не нужны. А толпа «крамольников» закидает ряженых стрельцов камнями, палками, бутылками и петардами, и никакие бердыши, кафтаны и шапки им не помогут – нужны большие щиты, каски и прочее защитное снаряжение.



Нет сейчас никаких стрелецких традиций в России. Стрельцы как сословие ликвидированы более чем на 200 лет раньше, чем казачество, а последние стрелецкие воинские формирования ликвидированы почти на 250 лет раньше, чем последние казачьи.



Покажите хоть одного настоящего стрельца. Реконструкторов не предлагать, потому как реконструкторы петровской гвардии тоже имеются, и если вы объявите реконструкторов-стрельцов настоящими стрельцами, будет непонятно, чем реконструкторы петровской гвардии хуже, и тогда ваше утверждение "гвардия петровская сгинула" окажется ложным.

Автор: Пехотный барабанщик 22.7.2018, 16:59

Однажды, когда Корейко обычным размеренным шагом двигался на службу, возле самого ГЕРКУЛЕС’а его остановил нахальный нищий с золотым зубом. Наступая на волочащиеся за ним тесемки от кальсон, нищий схватил Александра Ивановича за руку и быстро забормотал:

– Дай миллион, дай миллион, дай миллион!
.....................................................................
Это был обыкновенный нищий-полуидиот,

Автор: slobozhanskij 22.7.2018, 19:11

Ну да, казакам больше повезло - они жили по границам и их не изводили как столичных и городовых стрельцов. Казакам не приходилось таиться, хотя и им периодически перепадало за их вольности. Они со времеенм стали особым субэтносом и отсюда порой презрительное - ряженые - в отношении некоренных казаков. Но по мне, кто себя ощущает казаком, тот и есть казак. Казаков в своё время и на Москве было много, но это была Смута. Они всё таки жители приграничья и посему опора на них в нынешней Москве как-то напрягает. Про эльфов и прочих не знаю. За стрельцов же так скажу - есть потомственные, есть новые, а есть и реконструкторы. Грань меж вторыми и третьими такова, что реконструктор перестаёт быть стрельцом, как кафтан скинет. Настоящий же стрелец - всегда таков - и в кафтане, и без. Главное - состояние души, а приёмы с бердышом и мушкетом - дело наживное. Некоторые есть истинные стрельцы, хотя и не знают об этом. Тут главное красоту и правду чуять и быть готовым за это сражаться. Но и в мелочах - истинный стрелец всегда предпочтёт кулебяку и расстегаи иноземным гамбургерам.

Автор: Бур 22.7.2018, 19:56

Казань брали. Астрахань брали. Сибирь прирастали. Ригу брали Украйну присоеденяли. В общем - вот он символ собирания земель Русских.


P.S. Шапка не дурацкая. Вполне себе удобная и презентабельная. )))

Автор: slobozhanskij 22.7.2018, 20:13

Прореживали их сильно с редутов и артиллерией. А потом уже на них драгун и выпускали. Но, судя по Полтаве, с небольшим успехом.

Это потому-что шведским драгунам противостояли драгуны похуже. Обученных рейтар или гусар они бы не попёрли.

Это я как пример привёл - ремесла разные есть. В современной экономике, когда много чего делают машины, всё более важен свежий творческий взгляд. И ещё говорят: "Ноев ковчег строили дилетанты, а Титаник - профессионалы".

К нему всегда надо готовиться. Широкий кругозор нужен и от кирпичей уворачиваться, и дубинкой махать, понимать, когда стрелять, а когда и переходить на другую сторону.

Да ладно, всё едино - защищать власть от буйной или более бойкой части народа.

Если не ошибаюсь, эти шапки - память о победе над Наполеоном.

У королевы Британии формально полномочия ещё больше, главное - как власть и народ их воспринимает. Масса прекрасных монархий - от королей Европы до царей Японии и Саудовской Аравии. Везде своя национальная модель. И нам желательно свою выработать.

Самая известная под Чигирином.

Откуда Вы-то знаете, что не знали? Старинные стрелецкие предания. Хотите верьте, хотите нет. По мне звучит очень убедительно. Стрельцы-простецы с сеном и соломой чаще имели дело, чем дворянин Суворов.

Кто это советовал гонять бродяг бердышами? Настоящий стрелец мараться не станет. Так же с крамольниками - стрелец не палач - если царя за руки не хватают, то можно и палкой погнать. Тут главное, как Вы мудрёно говорили, психологический эффект.

Всё-то Вы знаете. Казачьи до сих пор есть.

О стрельцах настоящих и реконструкторах см. выше. Чтобы увидеть настоящего стрельца надо быть и самому стрельцом или хотя бы родственной душой. Назову я Вам ряд имен, так Вы документ станете требовать. Не стану. Насчёт "петровской гвардии" - может я и ошибаюсь, но пусть они сами скажут, что готовы биться за честь Петрову с теми, кто считает его душегубом и кощунником. Сомневаюсь, что таковые сыщутся.

Автор: Elec 23.7.2018, 0:09

Как хорошо-то !!! ЕсЧо что-нибудь. Умоляю . Бодхиса́ттва вы наш.

Автор: slobozhanskij 23.7.2018, 8:41

Весьма радостно, что Вы читаете книги. Как говаривал стрельцам старец Варлаам, мудрая книга - украшение сединам!

Автор: Папаша Дорсет 23.7.2018, 9:51

С равным успехом гоняли польских крылатых гусар и панцирных казаков , саксонских и датских кирасир, не говоря уж о драгунах.



Судя по всему, вы читать любите, наверное тайные стрелецкие предания у вас настольная книга. Дадите почитать?

Автор: Александр Жмодиков 23.7.2018, 21:19

В конце концов шведы прошли между редутов и построились в боевой порядок, и последовала вторая фаза сражения уже в чистом поле, в которой русская кавалерия выступила вполне достойно.



Кавалерия Карла XII гоняла саксонскую кавалерию, польскую конницу, а архаичных русских рейтар не смогла бы? Кавалерия, атакующая строем на хорошей скорости, в большинстве случаев опрокидывала кавалерию, которая стояла на месте и стреляла, или наступала медленно и со стрельбой.



Вы привели примеры бесполезных ремесел. А творческая работа требует еще больше времени, лучше ни на что не отвлекаться, а то вдохновение можно упустить. Что касается Ноева ковчега, то это не реальный корабль, а предмет из древних ближневосточных сказок, и даже если бы он существовал, то столкновение с айсбергом закончилось бы для него еще быстрее, чем для Титаника.



И зачем для всего этого нужен широкий кругозор? Нынешние полицейские прекрасно без него обходятся.



В наполеоновскую эпоху у британских гвардейцев были другие шапки.



Фактически королева Британии осуществляет в основном представительские функции, все остальные ее функции почти чисто формальные. Европейские монархии – это сохранившаяся традиция. На Японию кивать вообще не нужно – вплоть до последней четверти XIX века это была отсталая, застрявшая в средневековье азиатская страна, да и сейчас Япония очень сильно отличается от Европы, несмотря на внешние демократические формы, введенные американцами после поражения Японии во Второй мировой войне. У нас уже больше ста лет как нет монархии. Зачем восстанавливать? Нужно двигаться вперед, а не назад. Сохранять некоторые важные традиции полезно, но у нас монархическая традиция прервана уже давно, от правящей династии и старой аристократии фактически никого не осталось, некого царем выбрать. Нет никаких разумных доводов в пользу восстановления монархии.



Это вылазка небольшого отряда из крепости. А мы говорим об атаках значительных масс пехоты в полевых сражениях.



Потому что шага в ногу тогда даже в Европе не было, а впервые он был введен в прусской армии в 1730-х годах, и именно для того, чтобы пехота лучше могла маневрировать, перестраиваться из одного построения в другое и наступать плотным строем. Чтобы стрелять, стоя на месте в не очень плотном строю, характерном для XVII века, шаг в ногу не очень нужен. Введение шага в ногу требует столько времени на обучение, что оно возможно только в постоянной регулярной армии, в которой солдаты обеспечены всем необходимым и занимаются только службой, а не подрабатывают ремеслами и мелкой торговлей.



Это называется не старинные предания, а сказки-новоделы. И конечно, я в них не верю. А для вас звучит убедительно, потому что вы наверное сами эти сказки и сочиняете, или кто-то из ваших друзей.



А для чего московским казакам 32 с половиной миллиона дали? Вы же сами привели цитату:


После чего вы выразили пожелание, чтобы вам дали денег на бердыши. А власть просто так денег не дает – она требует взамен какую-то услугу. Вы же сами хотите, чтобы Росгвардию снарядили как стрельцов – а для чего нужна Росгвардия, как не людей гонять?



То есть, бердыши вам нужны только для «психологического эффекта», а применить их против «крамольников» вы не готовы? Ну и что стрельцы будут делать с бердышами, когда «крамольники» будут кидать в них камни, палки, бутылки и петарды? А как стрельцы будут гонять «крамольников» палкой? Стрельцы в сапогах и длиннополых кафтанах не догонят «крамольников» в спортивной одежде и обуви.



Потому что казаки как сословие существовали еще 100 лет назад, а настоящие казачьи воинские формирования – еще 70 лет назад. Есть регионы, где потомки казаков проживают компактно в значительных количествах. А стрельцов уже 300 лет нет, ни сословия, ни воинских формирований, ни больших компактно проживающих групп, отличающихся от другого населения.



А чем вы тогда обоснуете, что они стрельцы?



Киньте клич. Вы хотите сказать, что ваши стрельцы готовы биться за честь Алексея Михайловича? Или Ивана Васильевича?



Советская власть изводила казаков так, как стрельцам в страшном сне не снилось.



Кого считать казаком, а кого не считать, пусть казаки разбираются.



Представление о красоте и правде у каждого свои, так же как и кулинарные предпочтения. И сейчас можно открыто придерживаться своих представлений и предпочтений, а не тех, которые государство считает правильными, во всяком случае, пока еще можно. Или вам этого мало? Вам хочется навязать ваши представления всем?

Автор: slobozhanskij 23.7.2018, 23:47

Чудо какое-то шведское. Мухоморы делали их непобедимыми?

Это в основном устное предание. От дедов, прадедов...
"Вальгаузена учи, а бердыш точи"

Автор: Папаша Дорсет 24.7.2018, 7:07

Насмехание тоже грех. У вас дед тоже стрелец был? Или предания передаются на биофаке МГУ?

Автор: slobozhanskij 24.7.2018, 14:50

Ежели без вражды и превозношения, то мб и не грех.

На биофаке свои предания и летописцы.
Нет, дед мой был стрелком в ВОВ. Стрельцы же более давние предки. По преданию из полка Петра Лопухина, слобода в Москве на Воронцовом поле. Пётр выслал их на вечное жительство в Харьков, откудова я на Москву и воротился.

Автор: rogala 24.7.2018, 17:25

ну вот пазл и складывается.

Автор: slobozhanskij 24.7.2018, 17:38

Польские гусары явно не стояли на месте. Видимо дело в нежелании воевать.

Ремёсла мб любые - от ремонта авто и бытовой техники до традиционных. Вдохновение же приходит от любимого дела. Может ли быть муштра любимым делом? Наверно, только у командира. Слышал, что для бывших ОМОНовцев разгон митингов - это большой праздник, а так они скучают. Ежели б они чередовали учения с любимыми ремёслами, скуки в их жизни было бы явно меньше.

Разумный довод только один - у нас во многом советская монархическая традиция, генсека заменили на президента. Она даже усилилась по сравнению с 80-90-ми гг. Так не лучше ли её привести в более традиционное русло? Как раз ВВ скоро выходит на пенсию и может стать нормальным царём, только женат он должен быть не на России. Может ли вся Россия считаться царицей?

Там 600 стрельцов в раз на бой выходило. И не без успеха.

Чтобы перестраиваться нужно обязательно шагать в ногу? А как же терции, известные с 16в.? Шаг в ногу нужен для психологической стойкости в бою и нагнетания страха у неприятеля. Да и просто красиво. А в этом и у нас знали толк. Так что современные художники рисуют стрельцов, шагающих в ногу - и правильно делают.
https://postimages.org/


Мы бы могли осваивать деньги не хуже казаков Даже эффективнее - стрельцы издревле и в караулы ходили, и ворота охраняли, и пожары тушили, и посольства встречали. И ещё много чего. Казаки могут красиво посольство встретить? Мы же украсим собой любую гос. церемонию лучше Преображенцев. Кремль охраним лучше Президентского, тем более что на него никто пока не нападает. Разгоним кого угодно одним своим видом. И всё за 32 млн. руб. или даже меньше!

Всё продумано! Для вразумления вменяемого большинства достаточно одного вида бердышей. А для самых упёртых смутьянов достаточно часть стрельцов облачить в доспехи и иерихонки, а вооружить их можно особыми разгонными резиновыми бердышами, которыми можно чувствительно колоть без особых повреждений.

Есть сейчас у нас казачьи части. Почему бы не быть стрелецким? Да, стрельцы с Петра ушли в подполье. Но как будет клич, сразу объявятся.

Кто выглядит как стрелец, верит, что он стрелец, и другими стрельцами приемлется - тот и есть истинный стрелец. А кто только выглядит - тот реконструктор. Но это тоже очень хорошо, походит человек лет 20 в кафтане и поверит... Даже скорее, если надевать кафтан хотя бы через день и на бердыш любоваться.

Уже кинул, но не отзывается никто. К счастью. Это была, конечно, с моей стороны провокация. Каюсь. Но как ещё выявить истинных петровцев? Лично я рассчитывал, что они объявятся и скажут, что петровский устав биться на дуэлях не велит. Но не объявились, похоже и нет их вовсе. Есть одни реконструкторы Моё к ним искреннее стрелецкое почтение!

Честь же упомянутых Вами царей в нашей скромной защите вовсе не нуждается. За царя Ивана - собор Василия Блаженного на Рву, а за царя Алексея всё русское узорочье и почти весь русский стиль, что красе его царства подражает!

Кому и чего я навязываю?! Я всему и всем рад, пусть каждый ест и реконструирует, что хочет. Но в нынешней Москве коренных жителей-стрельцов явно дискриминируют. Много в Москве Вы знаете мест, где можно найти приличный расстегай или кулебяку? А шаурмы и гамбургеры на каждом шагу. Тху! С бердышом в метро с трудом пускают, даже если не точен. С мушкетом даже не суйся - а ведь это часть традиционного стрелецкого костюма! Есть в Москве памятники преображенцам, семёновцам, казакам... Стрельцам нет. Обидно это всё!

Автор: Шульманов 24.7.2018, 20:29

Можно памятник Дзержинскому вернуть на Лубянку. Только шапку стрелецкую на голову нахлобучить и бердыш в руку вставить. И не дорого обойдется, есть мастера в отечестве еще. Даешь!

Автор: Пехотный барабанщик 24.7.2018, 20:43

Дзнржинский не пойдёт: он был дворянин.

Может, модераторы создадут отдельную ЗАКРЫТУЮ стрелецкую комнату, чтобы остальным мозги не парили?
Вот, заодно и увидим процент посетителей...

Автор: Вадим Борисыч 24.7.2018, 20:50

А также раковую, весовую, козерожью и остальные комнаты

Автор: slobozhanskij 24.7.2018, 21:47

Чудная идея! На Лубянке - в честь стремянных, их слобода тут стояла. Но полков было много. Можно бы Ильича на Калужской в стрельца переделать. А вместо Петра на лодке изобразить в лицах отпуск стрельцов на Разина.
https://postimg.cc/image/xiltyrrgv/

Автор: Бур 24.7.2018, 23:23

Неправильно. Не ходили тогда в ногу под барабан.



Ви так хотите осваивать деньги, как будто вы не харьковский стрелец, а бердичевский шинкарь.



А кто даже не выглядет, но в "кафтане" - тот петрушка .



КОРЕННЫЕ ЗНАЮТ. Да и на метрах не ездют с бердышами.



Для забаненных ?

Автор: Yogan 25.7.2018, 1:52

ващеее тема агонь)))) люблю почитать эдакое)))))

я где -то читал, что стрельцы ходили под волторну в ногу.

Автор: slobozhanskij 25.7.2018, 9:41

Прямо вот - свидетель?

Теперь-то я московский стрелец. А от шинкарей Вы, поручик, похоже натерпелись?

И пусть, со временем научится. Главное, чтобы не скучно?

Я тут на Москве недавно, но похоже надолго. Бердыш вполне можно, но если резиновый или картонный. За кулебяки - дайте адресок?

Автор: Папаша Дорсет 25.7.2018, 10:49

Кстати, от кулебяк сильно прёт. Не боитесь форму боевую потерять? Вы и сейчас уже не очень сильно похожи на стрельца-молодца )))))

Автор: Бур 25.7.2018, 14:14

Ухаха

Вот так вот вдруг в московские стрельцы не попадают. (и тогда тоже))) )



Вы опять все перепутали. Главное - правильно.




Коренныя и так знают.



Вы точно из Харькова, а не из Павловского-Посада ?

" Нет, серьезно. Неужели ребята сами не могут сделать себе костюмы? Клей, обои, папиросная бумага. Все.
― Гордость надо иметь! Что мы, бедней других? В папиросную бумагу детей заворачивать?"

Автор: slobozhanskij 25.7.2018, 22:06

Во стрельцах служили без срока и далеко не все были мОлодцы.

Автор: Бур 25.7.2018, 22:40

ПОЧЕМУ ОДНИМ ИЗ ПЕРВЫХ УКАЗОВ ПЕТРА-1 БЫЛ УКАЗ О ИСТРЕБЛЕНИИ ТРЁХСОТ ЛЕТНИХ СТАРЦЕВ?

По некоторым источникам, приказ Петра 1 «Об уничтожении 300-летних старцев» был для того, чтобы внедрить обманную историю с помощью иноземцев. Но об этом указе не сохранилось в наше время свидетельств, и надо учитывать, что История как писалась для нас не такой, какая она была на самом деле, так и то, что сейчас тоже пытаются влиять на народ с помощью всевозможных «бредней» исторического толку современного ортодоксальгного сочинительства… Версий много, по поводу данного вопроса имеется предположение, что послужило этому.

Личность Петра вызывает и сейчас неоднозначную реакцию. Например, в своей работе «Антихрист» Дмитрий Мережковский отметил полное изменение внешности, характера и психики у царя Петра Первого после его возвращения из «земель немецких» , куда он поехал на две недели, а вернулся через два года. Руское посольство, сопровождавшее царя, состояло из 20 человек, и возглавлял его А. Д. Меньшиков. После возвращения в Россию это посольство состояло из одних голландцев (включая небезызвестного Лефорта) , единственным из старого состава остался лишь Меньшиков.

Это «посольство» привезло совершенно другого царя, плохо говорившего по-руски, не узнающего своих знакомых и родственников, что сразу выдавало подмену. Это понудило царицу Софью, сестру настоящего царя Петра I, поднять стрельцов против самозванца. Как известно, стрелецкий бунт был жестоко подавлен, Софью повесили на Спасских воротах Кремля, жену Петра Первого самозванец сослал в монастырь, куда она так и не доехала, и вызвал свою с Голландии. «Своего» брата Ивана Пятого и «своих» маленьких детей: Александра, Наталью и Лаврентия Лжепётр умертвил сразу, хотя официальная история об этом рассказывает нам совсем по-другому. А самого младшего сына Алексея казнил, как только тот попытался освободить своего настоящего отца из Бастилии.

Лже-Петр стал действовать как обычный завоеватель:
— разгромил руское самоуправление — «земство» и заменил его бюрократическим аппаратом инородцев, которые привезли в Россию воровство, разврат и пьянство и усиленно его здесь насаждали;
— передал крестьян в собственность дворянам, чем превратил их в рабов (для отбеливания образа самозванца это «мероприятие» сваливается на Ивана Четвертого) ;
— разгромил купечество и стал насаждать промышленников, что привело к уничтожению прежней универсальности людей;
— ввёл курение, употребление алкоголя и кофе;
— уничтожил древнеруский календарь, омолодив нашу Культуру на 5503 лет;
— повелел все руские летописи свезти в Петербург, а затем, как и Филарет, приказал их сжечь. Призвал немецких «профессоров» ; написать совершенно другую рускую историю;
— под видом борьбы со старой Верой, уничтожил всех старцев, живших более трёхсот лет;
- запретил выращивать амарант и употреблять амарантный хлеб, являвшийся основной пищей руского человека, чем уничтожил долгожительство на Земле, которое оставалось тогда ещё в России;
— отменил естественные меры: сажень, палец, локоть, вершок, присутствовавшие в одежде, утвари и архитектуре, сделав их на западный манер фиксированными. Это привело к уничтожению древнеруской архитектуры и искусства, к исчезновению красоты быта. В результате чего люди перестали быть красивыми, так как в их строении исчезли Божественные и жизненные пропорции;
— заменил рускую титульную систему на европейскую, чем превратил крестьян в сословие. Хотя «крестьянин» — это титул, выше короля, о чём есть не одно свидетельство;
— уничтожил рускую письменность, состоявшую из 151 знака, и ввёл 43 знака письменности Кирилла и Мефодия;
— разоружил рускую армию, истребив стрельцов как касту, и на европейский манер ввёл примитивное огнестрельное и колющее оружие, переодев армию сначала во французскую, а затем в немецкую форму, хотя руская военная форма была сама оружием. В народе новые полки получили название «потешные» .

Автор: Elec 25.7.2018, 22:40

ОнО и видать

Автор: slobozhanskij 25.7.2018, 23:57

Почему вдруг? Я долго к этому шёл

За 300 лет многое переменилось.

Теперь снова в Москве. Но гляжу, не всё в тут ладно. Без стрельцов сильно оскудела столица. Сунулся в ряды на Красной площади, как предки приодеться - хороши ряды, но кафтанов, сапог и шапок стрелецких нет - вообще ничего нет для русского человека. Да и никто не покупает, все только ходют, глазеют. Выпить с горя можно, а закусить нечем. Ни пирожников, ни калашников с лотками, ни сбитенщиков. Куда они все запропастились? Сунулся, где был Обжорный ряд - нынешняя Манежка, - русских пирогов нет, одни тощие фряжские - пи... , да гамбурги с кислой подливой, каши нет - один картохель сухой. Как живёте?

Нужно нам стрельцам как-то организоваться по примеру казаков. Они понятно ушлее, а мы зато мы для Москвы роднее. У них есть уже целое "Войсковое казачье общество «Центральное казачье войско»"! Во как, молодцы казаки! Не уж-то мы стрельцы чем хуже? В общем надо нам выходить из подполья, собираться и писать челобитную о том, чтобы и нас привечали. Дали бы нам в Москве хоть какую-нибудь захудалую слободку в пределах Земляного города, чтобы и мы могли там по примеру казаков иметь "традиционный социально-хозяйственный уклад жизни и культурных традиций при соблюдении законодательства и общепринятых прав человека". Да, мы всегда казаков были законопослушнее и управу на любого человека найдём!

Автор: slobozhanskij 26.7.2018, 0:12

Если выкинуть все враки, остальное конешно верно!

Автор: rogala 26.7.2018, 10:45

срочно сажать амарант.

Автор: Пехотный барабанщик 26.7.2018, 11:50

Автор: ZIGFRID 26.7.2018, 11:53

Давайте в начале в депутаты сходите....будет Вам тогда и"захудапая слободка" в пределах "золотой мили" и пироги с калачами

Автор: Бур 26.7.2018, 12:18

"Вам - "стрельцам" ". Я все понял. Вы такой же ряженый "стрелец", как нынешние ряженые "казаки" - казаки. Вот теперь уащпе все понятно.

Может уже не мучить себя и переквалифицироваться в козаки? у вас типичные козацкие ммм... замашки.

Автор: Ульянов 26.7.2018, 12:23

одна татарская девушка написала: "Как жалко, что мы вылетели с чемпионата". Я спрашиваю: "Кто "Мы"? Она говорит: "Мы, немцы"....

Автор: slobozhanskij 26.7.2018, 13:59

Видите ли, поручик, слово "ряженые" придумали сами нынешние казаки, что бы отличать неких "истинных" от самозванцев. Хотя ежели трезво поразмыслить, какие могут быть самозванцы у казаков? Сбежал на Дон или Сечь и вот он - казак!
Вы поручик видать "истинный стрелец", чтобы выявлять ряженых?

Автор: Бур 26.7.2018, 14:30

Я уащпе не стрелец. Мы все ряженые, не волнуйтесь. Просто показалось, что вам бы козачество больше подошло. ))))

Автор: slobozhanskij 26.7.2018, 15:47

Жаль-жаль, я-то думал, нашёл наконец истинного. Бутырцев изначала не из стрельцов выбирали?

Вот нет. Мне в казаках многое нравится - и лихость, и верность традиции. Поют хорошо, предприимчивость тоже. Но, вот, на шашку их смотрю спокойно, без восторга. То ли дело бердыш. Это что-то наследственное, нутряное.

Автор: Бур 26.7.2018, 16:45

Истинных подменённый в голландиях Петр извел.






Хм...

Автор: slobozhanskij 26.7.2018, 18:36

Не всех. Пётр подлинный или подменённый - смертен. Стрельцы же пребудут, пока стоит Россия!

Резиновый бердыш - важный учебный снаряд. У бутырцев что нету?

Автор: Бур 26.7.2018, 21:31

Нету. Главное, не втыкайте его ни во что мягче дивана.

Автор: slobozhanskij 26.7.2018, 21:44

Не бойтесь, не буду. А на чём вы в Бутырском полку бердышные приёмы отрабатываете? Я тут собрался заказать себе новый, присоединяйтесь - может нам за опт скидка выйдет?

Автор: slobozhanskij 26.7.2018, 23:04

Влияние стрелецкого войска явно прослеживается и в середине 19 в. Стоило России крепко увязнуть в Крымской войне, вспомнили о стрельцах. Большая заслуга тут принадлежит процитированному выше А.К.Толстому. Благодаря его стараниям был учреждён Стрелковый полк Императорской фамилии, в который он вступил майором. Полк набирался из крестьян-охотников северных губерний и прочих добровольцев, умеющих хорошо стрелять (прямо как набирали первых стрельцов!). Стрелки получили особую форму в русском народном духе и позволение носить бороду! В полку царил особый дух товарищества. Вооружены стрелки были новейшими тульскими винтовками, бившими на 1500 шагов. Полк не успел принять участие в боевых действиях, но западные противники России, узнав о дислокации нового невиданного полка под Одессой, отказались от её штурма и заговорили о мире. В результате затяжная война завершилась практически ничьей, что было равносильно победе России. Стрелковый полк ИФ в мирное время был сокращён до батальона, который с 1870 г. вошёл в состав Гвардейской стрелковой бригады и блестяще показал себя в Русско-турецкую войну. Благодаря стрелкам, очень походившим на прежних стрельцов, в армию снова вернулась борода, а русская историческая одежда стала влиять на военную форму.
https://postimages.org/

Автор: Elec 26.7.2018, 23:14

Так ведь всем известно, что БЕРДанка - это в память о БЕРДыше.

Автор: Пехотный барабанщик 27.7.2018, 6:36

Тут, главное, провести правильный филологический анализ.

СТРЕЛок=СТРЕЛец. Но зачем же себя ограничивать? СТРЕЛа конечно же происходит от того же корня и мы можем с уверенностью отнести происхождение стрельцов к каменному веку. Соответственно, вся цивилизация поСТРоена стрельцами.
СТРуя (мочи, например) - тоже происходит от СТРельца, следовательно,без стрельцов не существовало бы и физиологии. А поскольку стрельцы - православные и веруют в создание мира Творцом, получается, что сам Творец - стрелец (обратите внимание, как похоже звучат сии слова! Ох, неспроста!).
Но и это ещё не всё! Когда приходят самые страшные неприятности, что мы говорим?
Верно, -пришёл пи..дец! Но ведь, это тоже искажённое стрелец! Даже число букв одинаково!

Как много в мире непознаного!!!

Автор: Александр Жмодиков 27.7.2018, 9:09

Дело в том, что военное дело в Польше к концу XVII века пришло в упадок по сравнению с серединой этого столетия. К тому же знаменитые польские гусары никогда не были особо многочисленными и наверняка не умели хорошо сохранять строй при атаке галопом скорости – такое умение требует регулярного обучения, возможного только в постоянной армии. А расстроенная конница, как и пехота, бессильна перед противником, который сохранил строй.



Авторемонтников и так хватает, конкуренция между ними большая, а на изделия традиционных ремесел спрос невелик.



А причем здесь муштра? Зачем сейчас нужна муштра?



И как вы предлагаете заставить их заниматься ремеслами? Урезать им жалованье? Так они просто уйдут искать другую работу, где не надо горбатиться, а ремеслами заниматься не будут.



А может, лучше ликвидировать эту традицию совсем? Генсеки по крайней мере не были наследственными, уже прогресс по сравнению с царями.



Предположим, что в монархии есть какие-то плюсы, но зачем нужен старый царь без наследников мужского пола?



Это и есть вылазка небольшого отряда из крепости, а не атака больших сил в чистом поле. В чистом поле многотысячная армия должна уметь наступать.



Шаг в ногу и вообще синхронные движения позволяют лучше сохранять строй при движении и перестроениях в плотном строю. В XVI веке войска очень мало перестраивались и маневрировали на поле боя: пехота строилась в довольно глубокие колонны, и потом двигалась прямо вперед, а в случае неудачи отступала назад, стараясь сохранить первоначальное построение, ей не нужно было перестраиваться из колонн в линии и из линий в колонны, выполнять повороты широким фронтом, и т.д. и т.п. Кроме того, оружие пикинеров и мушкетеров было довольно длинное и громоздкое, и обращение с ним требовало некоторого пространства, а мушкетеры, кроме того, производили операции с рассыпным порохом и тлеющим фитилем, что создавало риск несвоевременного возгорания пороха и попадания искр от одного мушкетера на порох другого, так что было рискованно ставить их слишком плотно. Строй начал уплотняться только в конце XVII века, после того, как были укорочены пики, введены кремневые ружья и готовые патроны. Строй уплотнился до положения «локоть к локтю» только в 1720-х или 1730-х годах, и вскоре появился шаг в ногу, но не во всех армиях сразу, в некоторых армиях - только в 1740-х или даже в 1750-х. В то время как в прусской армии шаг в ногу был введен в 1730-х годах, во Франции в то же время Мориц Саксонский еще только мечтал о введении шага в ногу, и говорил о нем, как о великом секрете древних римлян. Ведение такого плотного стоя потребовало произвести некоторые изменения в стойке солдата, в движениях при заряжания ружья и в ружейных приемах, чтобы солдаты не мешали друг другу.



Нет, неправильно. Тогда нигде не было шага в ногу. Зачем стрельцам шаг в ногу, если они в бою не наступали, не перестраивались, не маневрировали, а стояли на месте и стреляли? Или они на месте маршировали, чтобы нагнать страху не неприятеля?



Хотите хлестать митингующих людей нагайками?



Отчего же нет? Казаки – это бренд, известный во всем мире. А стрельцы – нет.



Потому и не нападают, что его охраняет ФСО, а не ремесленники в кафтанах.



Да, все покатятся со смеху.



Я смотрю, вам прямо не терпится стать опорой власти и гонять митингующих граждан. Однако доспехи и ерихонки не помогут от летящих камней: один камень в лицо - и стрелец уже не боец, и даже с резиновыми бердышами стрельцы в кафтанах и сапогах не догонят «крамольников» в спортивной одежде и обуви.



Да, в самом деле, мало нам одних пригретых властью хулиганов с нагайками, желающих избивать недовольных граждан, давайте заведем еще других хулиганов с бердышами.



Избивать граждан за деньги – конечно, объявятся.



Перефразирую: кто выглядит как эльф, верит, что он эльф, и другими эльфами приемлется - тот и есть истинный эльф. А кто только выглядит - тот реконструктор. Подставьте что угодно: хоббит, орк, колдун, космодесантник, джедай и т.д. и т.п.



Что же в этом хорошего? Был современных человек, а стал какой-то древний стрелец.



А вам это зачем?



Ивана Васильевича в народе еще помнят, и то в основном по фильмам вроде «Иван Васильевич меняет профессию» и по картинам вроде «Иван Грозный убивает своего сына», а вот Алексея Михайловича мало кто помнит. Хотя Тишайший был не менее интересной личностью и очень значительно расширил пределы Российского царства.



Но вы хотите поддержки и официального статуса для стрельцов от государства.



Я в Москве бываю очень редко, и мне не до поисков расстегая и кулебяки. Взяли бы, и открыли ресторан с кулебякой и расстегаем.



И правильно – вдруг вы его кому-нибудь на ногу уроните, или случайно кого-нибудь ударите в толпе.



Вот и организуйте установку памятника стрельцам.

Автор: Папаша Дорсет 27.7.2018, 9:36

Хотелось бы задать еще один вопрос нашему Мегастрельцу:

Если стрельцы были столь универсальной и непобедимой пехотой, отчего государь Михаил Федорович вдруг завел иноземные полки? А Алексей Михайлович Тишайший не только не упразднил оных по воцарении, но токмо приумножил. И процесс "вестернизации" русской пехоты так далеко зашел, что при Фёдоре Алексеевиче пехоты "иноземного строя" стало уже больше чем стрельцов, а их самих стали уже менять на солдатский манер - приказы стали полками, стрелецкие головы - полковниками, капитаны вместо сотников,

Если бы стрельцы так не лезли активно в политику, участвуя во всяких мятежах против властей, то может, они бы еще и пожили. Но увы, они пали жертвой собственных усилий. За что и поплатились.

Так что Вас, сударь, Вам это достойный пример - не лезьте куда не просят со своим резиновым бердышом, а то судьба будет как у тех, в память которых Вы и учинили эту тему

Автор: rogala 27.7.2018, 9:46

а можно источник всего этого? вот как значит крымская война ничья????

Автор: rogala 27.7.2018, 10:07

По условиям мирного договора Россия уступила Турции южную часть Бесарабии и возвращала ей Карс.
Россия отказывалась от своего требования о передачи православных поданных Османской империи под свое особое покровительство и согласилась с принципом суверенитета и целостности Османской империи. Молдавия, Валахия и Сербия, оставались под суверенитетом турецкого султана.
России запрещалось иметь на Черном море военный флот и военно-морские базы, и естественно проход через Босфор.
России запрещалось укреплять Аландские острова на Балтике.
Это по вашему ничья и равносильно по вашему же победа?

Автор: Пехотный барабанщик 27.7.2018, 10:30

Не взойди на престол новый император, условия мира были бы другими. Реально, война зашла в тупик, патовую ситуацию.

Автор: ZIGFRID 27.7.2018, 10:53

По мне так на фото больше фетиша на " славный 1812 год"

Автор: Папаша Дорсет 27.7.2018, 11:05

Это не +5, а целых + 8 или +10!!!!! Вот прям так испугались и сразу заговорили о мире?!

Афтар, пеши исчо! (с)

Бляха муха, я Вам завидую! Вы живете в окружении таких химер, что даже Кэмерон позавидывал бы Вашему воображению! Что курите?

Автор: rogala 27.7.2018, 11:07

Если бы .. мы уже не узнаем что могло бы быть...
Из поражений нужно уметь делать выводы, поражения случаются.
Не удивлюсь если крымские походы при Софье тоже скоро окажутся величайшими победами стрелецкого войска.

Автор: Пехотный барабанщик 27.7.2018, 12:40

Уже!

Автор: Бур 27.7.2018, 13:34

Круто. Спасибо! Я всегда это подозревал. Мне все врали! Спасибо, добрый человек, вы постепенно открываете тайны отечественной гиштории!




И это учитывая страшные потери стрелков ИФ (до 2/3) от холеры! А если быпришел полк полного состава? Царьград бы взяли! Вот!




Он и есть.


Ага. Шинок с форшмаком и горилкой.




В городе Казани