Версия для печати темы

Автор: Ромашевский 16.1.2011, 17:52

http://www.radikal.ru
Реконструкторы русских гусарских полков носят ментики на левом плече.
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
Но вот на этих картинках ментик не лежит на самом плече, а виситна на спине, оставляя плечо свободным.

Автор: Грязный Гарри 16.1.2011, 18:14

сомнительно, что ментики в летнее время вообще носились, тем более на плече. у кляйна - гусары без ментиков.

тут нарисовать могли как угодно. ментик гусару нужен для тепла зимой и понтов летом.

Автор: сказочник 16.1.2011, 18:14

А как удобней на походе или в бою?

Автор: Грязный Гарри 16.1.2011, 18:16

я думаю, на походе в чемодане, в бою - в рукава.

по поводу способа ношения, образцовый рисунок.

http://www.radikal.ru

Автор: Kirill 16.1.2011, 18:29

А ссылочку на документ?

Автор: Грязный Гарри 16.1.2011, 18:31

Орловский. Интересно, когда опубликуют все...

Автор: Burghardt 16.1.2011, 18:42

Так из первого Цейха картинка. Классика уже бородатая. )))

Автор: АЛЕОН 16.1.2011, 19:27

Как раз у Орловского ментик изображён как на портрете Кульнева. Да и у Киля так же, только чуток воротник ниже.

Автор: Ромашевский 16.1.2011, 19:38

Так почему реконструкторы носят по другому? Есть же образцовый рисунок.
http://www.radikal.ru
Наверное, таких открыток насмотрелись.

Автор: Грязный Гарри 16.1.2011, 19:52

реконструкторы много что не так носят, это же реконструторы.
например, лядунки как у меня на аватаре.

Автор: Ромашевский 16.1.2011, 20:01

А рисунки с гусарами Кляйна может кто-нибудь выставить?

Автор: Дядя Валя 16.1.2011, 22:02

http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru

Автор: Trelliard 16.1.2011, 22:22

Валентин, вторую картинку не видно(((

Судя по кисету на эфесе, шаливари с лампасами и отсутствию ментика - это 14 год, когда русские гусары, насмотревшись на французов, начали им подражать....

Удобнее - чтобы ничего не свисало и не болталось.

Автор: Грязный Гарри 16.1.2011, 22:32

это походники образца 1814 года уставные. вообще с 1805 года было много возможностей "насмотреться".


+ 1

Автор: припой 16.1.2011, 22:57

По поводу образцового рисунка. Где-то мне попадалось упоминание носки ментиков на наполеонику у русских "на опаш"; решил, что описка автора (по аналогии с более поздним временем). Теперь думаю, "на плечо" и "на опаш" могли быть и ранее.

Автор: Ульянов 16.1.2011, 23:30

да нет, это 1815 год. Просто по сохранившейся датировке всей серии рисунков

Автор: Дядя Валя 16.1.2011, 23:44

В походе и бою свисающий с плеча (равно как и за спиной ) ментик более помеха, чем польза. Только парад подходящее место для "выпендрежа"))).
http://www.radikal.ru

Автор: Trelliard 16.1.2011, 23:45

Ну, тем более.
А в корневом посте речь шла о 1812-м годе.

Автор: Грязный Гарри 16.1.2011, 23:53

интересно как было на Бородино.

вот еще Орловский (кто может поделиться остальными рисунками???):

http://www.radikal.ru

Автор: Trelliard 16.1.2011, 23:54

О, мон дьё!
Уже не первый год я пытаюсь именно это втолковать тем, кто протокольно бубнит: "Так положено по регламенту..."

Гусар с султаном, в чикчирах и свисающем ментике - персонаж оперетты или, в крайнем случае, парада в Фонтенбло...

Автор: Роберто Паласиос 16.1.2011, 23:58

У первой шеренги, которая с пиками, только доломаны. Со второй не понятно. Вроде могли и ментики подвесить.

Автор: Грязный Гарри 17.1.2011, 0:04

поlвесить-то могли.. но зачем??? смысл-то какой, вред один.

Автор: припой 17.1.2011, 10:43

Скорее всего,"ментик в рукава". Перед боем старались одеть на себя поболее, всё-таки, какая-никакая доп.защита.
По рис.Кляйна - гусар с пикой и с карабином на панталере, как не вяжется.

Автор: yuvk 17.1.2011, 10:47

Могу предположить еще следующее наблюдение, из собственного опыта.
Образцовые картинки - это как-бы так должно быть. но они статичны, неподвижны.
а в реальности, при ношении вещей, даже при условии, что они пошиты верно, те предметы формы и аммуниции, которые "жестко" не закреплены, имеют тенденции съезжать, сбиваться... при движении, тем более при движении верхом. Поэтому добиться постоянного соответствия "образцовому идеалу" нереально. И не всегда уследишь, все-ли у тебя за спиной как надо. Либо постоянно поправлять, либо перейти к более оптимальному варианту ношения, близкого к образцовому, но более практическому.
и насколько это не соответствует действительности - спорно, тем более в походе, а не на параде.


А кто вообще определял форму одежды на случай?

Автор: Грязный Гарри 17.1.2011, 11:13

а там нет карабина

Автор: Ульянов 17.1.2011, 11:15

да кто угодно. От командующего армией до начальника отдельного отряда. Чаще всего - командир полка.

Автор: Роберто Паласиос 17.1.2011, 11:39

Не путайте тёплое с мягким. У Кляйна всё чётко. Карабинов у гусар нет. А вот панталеры (погонные ремни) есть. Потому как карабины были сданы, а панталеры - остались. Если приглядитесь, то увидете, что даже стальные карабинчики от них пристегнули к кольцу лядунки. Чтоб без толку не болтался.


В "Цейх" №1 есть в статье.

Автор: Crow 17.1.2011, 12:05

Вопрос ребром: Кто из критиков нынешнего ношения ментиков хотя бы раз попробовали их на себя одеть??? Попросите у знакомых гусар, я думаю они с радостью вам помогут провести сей эксперимент.

К слову о рисунке Орловского: Внимательно посмотрите на изображение и добавьте к нему физику. А точнее земное притяжение... Представили? Получилось? А теперь добавьте под гусара коня, идущего рысью, и продолжите представлять куда и как притяжение будет тянуть тот самый ментик.

Я лично готов предоставить ментик любому, кто пожелает проверить мои слова.

Автор: Ромашевский 17.1.2011, 12:12

http://www.radikal.ru
Портрет с натуры. Из фондов Бородинской панорамы.

Автор: Кирасир 17.1.2011, 12:14

Дело при Валутиной горе 7 августа 1812 г.:

<Наши трубачи затрубили к атаке, и мы обрушились на серый Сумской гусарский полк как раз в тот момент, когда он совершал поворот. Так как сабельные удары по неприятельским кавалеристам, защищенными сзади их толстыми тяжелыми гусарскими ментиками, не приносил успеха, то мы использовали наши острые сабли только для того, чтобы колоть,>.
<…я находился почти в первых неприятельских рядах, когда рядом с моим левым ухом просвистела пистолетная пуля, а сбоку на меня обрушились два сабельных удара, но мой свободно свисавший ментик сделал их бесполезными,>.

Лейтенант С.Рюппель гвардейского Шеволежерского полка, 24-й бригады легкой кавалерии генерала Хаммерштейна.

Автор: Ромашевский 17.1.2011, 12:18

Возможно была какая то фишка, позволявшая носить ментик на спине. Ведь позже подобное ношение на спине (уже полностью на спине) было, можно сказать, повсеместное.


Совет Crow. Не знаю как на практике, но хотя бы для аватара ментик перевесте.

Автор: Роберто Паласиос 17.1.2011, 12:37

Ну вот и ответ.
Значит ментики у второй шеренги всё же висели.

Автор: Грязный Гарри 17.1.2011, 12:38

О! Спасибо. Особенно ценно по эффективности сабельных ударов. А есть еще подобные упоминания? В порядке предположения, офицеры могли одевать ментики на плечо, ибо понты. Что не есть практично - выкинуть человека из седла так проще. Нижние чины одевать в рукава.


не факт.

Автор: Crow 17.1.2011, 12:41

Я так понимаю, что эта самая фишка до сих пор не найдена... По крайней мере на музейных вещах никаких дополнительных пуговиц, крючочков и т.п. девайсов я не замечал.

Позже, ментики носили на спине благодаря несколько другому устройству ментишкета, да и за спину стали "забрасывать" оба шнура.

В 1812 году ношение ментика за спиной, когда оба конца ментишкета переброшены через плечи - чистой воды самойбийство, так как ментик всей своей массой через тонкую веревку давит на горло. Достаточно за что-нибудь зацепиться и кувырок с лошади просто обеспечен.

Автор: Грязный Гарри 17.1.2011, 12:41

насчет повсеместно - почему Вы так уверены?

Автор: Роберто Паласиос 17.1.2011, 12:43

А я понял какк факт.

Автор: Грязный Гарри 17.1.2011, 12:45

узлом завяжи!

http://www.radikal.ru

Автор: Trelliard 17.1.2011, 12:50

Я ВСЕГДА ношу свой ментик в рукава и слышать ничего не хочу, ИМХО.

Да, когда скачешь рысью или галопом, ментик сдвигается назад.
А когда резко осаживаешь лошадь, ментик по инерции залетает между всадником и шеей лошади и виснет на руке с поводом...
Очень неприятная ситуация....

Автор: Грязный Гарри 17.1.2011, 12:50

там же не написано, что у русских гусар ментики были на плече.

Автор: Crow 17.1.2011, 12:53

Благодарю за совет, но пользоваться им не стану и с удовольствием объясню вам почему.

На образцовом рисунке Орловского гусар стоит во фронт, я в пол оборота - вы не видите как висит ментик.
На образцовом рисунке Орловского у гусара левая рука опущена вниз под ментиком, я левой рукой из под ментика держу кивер - кивер закрывает от вас реальное положение ментика.
И, наконец, под согнутой в локте рукой, в самом углу аватара виден мех, это говорит о том, что ментик за спиной, просто его воротник не торчит над плечом, и вы просто его не видите.

Посему вашим советом пренебрегу, так как ментик накинут правильно.


А так он руки сковывает. Ни замахнуться, ни махнуть :-))) Трубу так вообще "не откопаешь"...


Полностью согласен. Именно так и происходит.

Автор: Грязный Гарри 17.1.2011, 12:54

зато красиво
а вообще трейяр все правильно написал

Автор: Дядя Валя 17.1.2011, 13:14

А какие ментики могли носить вестфальские гвардейские шевалежеры? Не по форме однако.

Автор: Trelliard 17.1.2011, 13:31

Да, довольно странно...
24-я бригада состояла из двух Вестфальских гусарских полков.
А гвардейские шеволежеры, будучи с ней в одном соединении, тем не менее, в бригаду не входили.
Бригадный генерал Ханс-Георг, граф фон Хаммерштайн-Экуорд был одновременно командующим кавалерии 8-го корпуса и 24-й кавалерийской бригады.

Может этот Рюппель служил в гусарском полку, а не в шеволежерском?

Автор: Ульянов 17.1.2011, 13:34

а может, элитники какие-нибудь?

Автор: Дядя Валя 17.1.2011, 13:39

Да какие элитники Илья. Ну не положены были шевалежерам ментики. Вот то, что автор строк служил в гусарах реальнее. При Валутино активно действовали 1 и 2 вестфальские гусарские полки.

Автор: Кирасир 17.1.2011, 14:33

Я думаю ответ на этот вопрос Вы найдете у Попова А.И. "Действия вестфальского корпуса под Смоленском".

Автор: Игорь ВикторовичЪ 19.1.2011, 13:43

Я! Я свидетель! А что случилось?(с)

Я носил ментик во всех "положениях" и пеше и конно. Могу засвидетельствовать не мешает ничего! Причем носил и на плече и опашно и поверх доломана. Одно слово удобно, ничего не мешает.

Вячеслав опередил по поводу защиты...

Автор: Грязный Гарри 19.1.2011, 13:48

тебя еще за него с коня не тащили

Автор: Игорь ВикторовичЪ 19.1.2011, 13:50

"А вот это попробуйте."(с)
Нет не тащили. Да и нереально это. У тебе же там не якорный канат стоит. Оборвется гарантированно.

Автор: Грязный Гарри 19.1.2011, 13:55

или ментишкетом придушит

Автор: Илья У 19.1.2011, 13:59

хотел бы я посмотреть на того, кто решиться на это...
а представь, что он упадет на него....))))))

Автор: Грязный Гарри 19.1.2011, 14:00

не боись мы легкая кавалерия.. вот если сен-мишель упадет, мало не покажется

Автор: yuvk 19.1.2011, 14:08

Это типа как ящерица хвост отбрасывает?

Автор: Игорь ВикторовичЪ 19.1.2011, 14:19

Не придушит. Воротник не даст. Зацеп пойдет только за подбородок. Под воротник на горло веревка не попадет.
А вообще о чем тема то? Как правильно носить или носить ли вообще? Попытки отказаться от ментика, по моему от лукавого. Был? Значит надо носить. А ссылок как "за" так и "против" мульон можно найти.
И носили мне кажется из тех же самых, элементарных "понтов". "Хочешь быть красивым..."(с)



Нет. Промот казенного обмундирования!



не очень то и легкая. некоторых хорошо кормят..., в общем есть и что то сен-мешелеобразное...

Автор: Грязный Гарри 19.1.2011, 14:20

это ты натурный эсперимент проведи. не забудь еще что у гусара на левом боку лядунка.
кстати как же кляйн и другие многоуважаемые в нашем благородном обществе люди?

Автор: Игорь ВикторовичЪ 19.1.2011, 14:37

К сожалению проводил... на Вохне, кстати, потому и пишу как говориться "со знанием дела".
Лядунка тут каким боком?

Автор: Бобровский Д. 19.1.2011, 14:42

Ментики были популярны у гусар?... Ответ очевиден... Да.
С одной стороны в походе "запаковывались" так как поудобней... Поэтому и в бой вступали в походной одежде...
Но, с другой стороны... Если было время подготовиться к бою (как при Бородино)... То лихие гусарские офицеры вполне могли надевать ментики... (что доказано письменными источниками)...
А вообще спор абсолютно бессмысленный поскольку было и так и эдак...

Автор: Игорь ВикторовичЪ 19.1.2011, 14:50

про то и разговор! примеро как "за" так и "против" мульон. но носить надо!

Автор: Грязный Гарри 19.1.2011, 15:05

левым точно не скажу, будет возможность - проверю. и тем не менее факт - наиболее достоверный источник (кляйн) показывает гусар без ментиков.

Автор: Игорь ВикторовичЪ 19.1.2011, 15:14

Ну он и штаны походные после 12-го показывает. Может он по каким то сиюминутным причинам спецом без ментиков рисовал?

Автор: Ромашевский 19.1.2011, 15:14

http://www.radikal.ru
У этих казаков накидки за спиной как десять ментиков. И ничего, носили.Когда носишь по 365 дней в году привыкаешь.
Вопрос в другом - как именно носились ментики, манера так сказать.
Какие доводы есть в пользу манеры носки на плече ? Кроме Висковатого.

Автор: Грязный Гарри 19.1.2011, 15:25

а что за картинка? хорошая сценка.

походные штаны-то он правильно показывает, 14 года, а рисовал, вроде бы в 15-м. не нужны болтающиеся ментики на походе, просто не нужны.

Автор: Роберто Паласиос 19.1.2011, 15:33

На той картинке изображены гусары первой шеренги. Они с весны 1812 года без карабинов но с пиками уланского образца. Им не положено было носить ментики. Только второй шеренге с саблями.

Автор: Игорь ВикторовичЪ 19.1.2011, 15:35

С чего бы? А как же красота ?
О! Точно! Бурки! Точно похлеще ментика то будет... И ничего, и всевременно и в любое время года...

Автор: Дядя Валя 19.1.2011, 15:37

Дожили!!! Адама не узнаем, да?

Автор: Грязный Гарри 19.1.2011, 15:45

трубач у него тоже без ментика. и вот еще картинка, которую уже приводили на форуме: http://s47.radikal.ru/i117/0811/c2/64babecf4534.jpg


век живи - век учись

Автор: Игорь ВикторовичЪ 19.1.2011, 15:47

Отчего же помеха? Левая то рука все одно в бою "бездействует". И потому уязвима. Как говорится, легким движением руки сдвигаешь его чуть вперед и ты накрыт на половину корпуса. Далее читайте пост об "рубке" гусар. И ничего не мешает, поверьте, абсолютно.

Автор: Роберто Паласиос 19.1.2011, 15:52

Это гравюра с рисунка. На ней и ментик с долманом можно перепутать.
Это 1815, а не 1812 год. И это не смотр и не сражение.
На заднем плане ВСЕ с пиками. Потому и без ментиков.
Скорее всего с какого-то момента, вероятно с Заграничных походов, действительно в походе носили летом только доломаны, а зимой ментики не только в первой с пиками, но и во второй шеренгах. Но как они одевались в сражении - ??? У Кляйна только праздно шатающиеся воины.

Автор: Грязный Гарри 19.1.2011, 15:52

ладно, все это теоретические рассуждения, реальной практикой не подкрепленные.

Автор: АЛЕОН 19.1.2011, 15:52

http://www.radikal.ru

Автор: Грязный Гарри 19.1.2011, 15:57

однако полезная тема.. уже 6 рисунков, на четыре страницы. ))
смотря на последний, хочется поговорить уже даже не о ментиках, а об оголовье..

Автор: Игорь ВикторовичЪ 19.1.2011, 15:57

Это у меня то не подкреплённые? Обидна слушай... Именно так (сдвигаю перед "боем" на плечо)всегда и поступаю. Во время, некоторые удары просто падают на левую руку, бывает неприятно...

Автор: Дядя Валя 19.1.2011, 15:58

Однозначно согласен с тем, что надевать или нет ментик в "накидку" ( в бою или походе ) оставлялось на совести командиров подразделений. Тут все решали личные пристрастия начальника))).

Автор: Грязный Гарри 19.1.2011, 16:02

И у меня не подкрепленные. И ни у кого.


а есть свидетельства, что в сражения типа Бородинского шли именно в ментиках в накидку? Мне это тоже очень интересно.. У нас Игорем разный разный опыт. Ему удобно в ментике воевать, а мне нет. Как же на самом деле все было?

Автор: Роберто Паласиос 19.1.2011, 16:08

Думаю в армии РИ как прикажут, так и будет удобно. Без вариантов.

Автор: АЛЕОН 19.1.2011, 16:20

Денис Давыдов с гусарами, Орловского.
http://www.radikal.ru

Сафонов и Самокиш.
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru

Автор: Грязный Гарри 19.1.2011, 16:23

ладно, у нас есть инспекция!

такие картины, "не источник"

Автор: Игорь ВикторовичЪ 19.1.2011, 16:24

Дык инспекция то постановила, что ментик это вешь ненужная.

Автор: Crow 19.1.2011, 16:28

Э... Я где-то написал "мешает"?

По поводу защиты: ментик защитит от соскользнувшего удара, но от специально нанесенного - вряд ли.

Автор: Ромашевский 19.1.2011, 16:35

Сафонов и Самокиш-эти не катят. 20 век.

Автор: Грязный Гарри 19.1.2011, 16:36

Влад выложил хорошую цитату на этот счет. Можно провести эксперимент, как мы любим.

Автор: Роберто Паласиос 19.1.2011, 16:46

По поводу той цитаты. Есть документ конца 18-го века. Там описание боёв русских гусар с восставшими крымскими татарами. Так вот подмечено, что даже когда гусару удаётся догнать татарина, прорубить саблей кучу одетых на аборигена халатов не получается вовсе. Или же чуть ранить. А вот казаки своими пиками нанизывают татар великолепно. Халаты помехой особой не были.
Собственно в том описании 1812 года тоже предлагалось пробивать через ментик исключительно колющим ударом. Кстати, если ещё и развивающийся за спиной ментик, так вообще не понятно по чему рубят.

Автор: тень 19.1.2011, 16:48

У Волконского есть воспоминания,как он участвовал на Дунае в кавалерийских сшибках на аванпостах.
Специально перед этим одетую бурку перевернул разрезом назад - надо понимать,когда правая рука свободна, а левую руку,грудь и спину защищает бурка.Подобное можно видеть и в недавно приведённой картине в теме по Вюртембергу(только там плащ), и у Орловского на образцовых рисунках.Встречал ещё упоминания в мемуарах о таком способе.

Практика,видимо,достаточно распространённая во время боя.Так что если ментик в накидку ,то скорее на плече.Хотя во время скачки никто ему не запретит сбиться на спину или вперёд - он ж гвоздями не прибит

Вопрос одевания/снимания ментиков решался приказами о переходе на зимнюю/летнюю форму одежды плюс приказы по полку.Каждый случай конкретен и единое правило,кроме общего перехода по времени года,вряд ли было.
Пока не отысканы документы по определённому полку на день Бородина,можно носить как угодно.

Автор: yuvk 19.1.2011, 16:49

Носили-не носили...
летом в жару наверное вообще не носили
осенью - на плече, как впрочем на парадах и балах...
поздней осенью - наверное в рукава
а зимой опять не носили... ибо в полушубок вряд-ли влезешь...

вопрос - как носили "на плече". Думаю, кому как удобно. ну плюс элемент моды и форса...

В связи переименвания МЕлиции в ПОлицию, следует Ментики заменить на Понтики...

Автор: Игорь ВикторовичЪ 19.1.2011, 16:52

Про то и разговор! Свободно висящую то тряпку разрубить сложно, а тут сукно, да "армированное" шнурами.

Автор: Игорь ВикторовичЪ 19.1.2011, 17:00

Скорее даже не моды, а эксклюзивности вещи. А зимой то епанча была , поверх ментика одевалась.

Сергей АУ!!! Ты ещё в плаще порубиться попробуй. Интересно послушать впечатления...

Автор: Леонов Олег 19.1.2011, 19:59

«Ментия и дулам редко употребляются вместе, и по всей строгости кажется не трудно обойтись одним из сих двух одеяний; однако они составляют характеристическую гусарскую одежду: притом же ментия, надетая в зимнее время сверх дулама, предохраняет от стужи, и потому приносит некоторую пользу, хотя по большей части обременяет только вьюк без того тяжелый».
Столыпин Н.А. Отрывки из записок военного человека. М., 1822

Николай Алексеевич Столыпин кавалер 3-й степени Св. Георгия за 1812 год.
Подполковник, с 11.02.1813 – полковник.
С 26.01.1810 по 01.06.1815 - командир Ямбургского драгунского (с 1813 г. уланского) полка.

Автор: Trelliard 19.1.2011, 20:03

Олег, спасибо!
Вот этот отрывок из первоисточника отлично подтверждает теорию, которую я несколько лет пропагандирую.

Автор: Леонов Олег 19.1.2011, 20:23

Не опубликованных книг не бывает в природе.
В сети? -Вряд ли! - Обратите внимание на год издания.

В период с 1821 по 1823 гг. выходило три разных сочинения Столыпина.
Приведенное мною здесь весьма ценная вещь для кавалеристов. Автор подробно описывает опыт войны и рассказывает об удобстве и не удобстве тех или иных вещей для разных родов кавалерии. (Кирасиры, драгуны, гусары)

Но копия будет. Из-за загруженности по первоочередным проектам сделаю обработку не так быстро.

Автор: Драгун Рогожан 19.1.2011, 23:34

Некоторым образом, это бурки.

Автор: Ромашевский 20.1.2011, 14:06

А бурки не накидки?

Автор: Junior 21.1.2011, 1:26

правда?

Автор: Слепой 21.1.2011, 1:47

Отмечусь здесь, хотя про фехтование и разрубание отдельная ветка существует. Ключевое слово "догнать". Потому и не получается. А вот на встречных курсах, думаю, результат другой будет, проверено практикой Складываем вес двух лошадей, вес двух всадников со снаряжением и умножаем на сложенные их скорости и скорость удара - страшная величина получается. Импульс называется. В данном случае импульс удара. И тряпка разваливается и канат верёвочный даже не при идеальной заточке царицынской сраной шашкой - тоже проверено практикой. И чтобы убить и покалечить разрубать тоже халат необязательно. Импульса достаточно, чтобы кости переломать.
В конной милиции был эпизод в Лужниках, когда мелиционер на галопе пытался схватить за шкирку разбушевавшегося болельщика в аляске (куртка) и выволочь из глубокой лужи в которой он стоял в надежде, что никто туда за ним не полезет. Но промахнулся и слегка (как ему показалось) задел клиенту ладонью загривок и ухо. Погладил по собственным его ощущениям. Клиент - в обморок прямо в лужу в своей аляске. Пока спорили, кто его вынимать реанимировать полезет, ибо теперь-то с лошади уже слезать придётся, лужа обмелела изрядно - аляска подвпитала


Не очень сложно. На скорости да правильным ударом.... Мешок с картошкой разрубается просто с земли. Тоже не понаслышке знаю. Речь идёт о шашке. Саблей ни разу в жизни не рубил.

Автор: Игорь ВикторовичЪ 21.1.2011, 9:27

Денис, за то и разговор, что свободно висящий!

Автор: Crow 21.1.2011, 13:37

Для наглядности: "колбасный" нож, офицерское сукно, два удара.


Сукно много легче по сравнению с ментиком и от удара сильно отскакивает, ментику отскакивать некуда, за ним человек.

Автор: Ромашевский 21.1.2011, 14:14

Осталось на гусаре проверить

Автор: Игорь ВикторовичЪ 21.1.2011, 15:32

Река в Московской области! У вас что колбаса сильно жесткая!?
Ну и теперь на основании "экскримента" обсудим возможные раны. Порез. В лучшем случае...
И не забываем, что там еще шнуры и подкладка..., а если это кармазея, вообще набивной доспех получается. Это ментик, а дальше собственно мундир пошел, опять тоже самое..., а вот потом уже тельце. Исходя из всего этого... ушиб...

Автор: Лейб-Драгун 6.11.2011, 23:16

Пикинёры гусарских полков не носили ментики.

Автор: Драгун Рогожан 7.11.2011, 0:27

До кучи обсуждающим
http://www.youtube.com/watch?v=LZWcyga9-Ag
Этот ролик уже был на форуме
Сорри, чегой-то я на некрофилию повелся... Теме ж год...

Автор: Слепой 7.11.2011, 0:42

Ну и хрен ли он кавалерийской саблей исключительно справа налево рубит....? Лошара.

Автор: Trelliard 7.11.2011, 0:59

Нет, Денис, зря ты так.
Судя по движениям, этот бородатый отлично владеет оружием и своим телом.
Удар поставлен у него очень хорошо.
Да рубит он и слева-направо тоже - стоит посмотреть внимательнее

Только это - реклама изделий фирмы "Колд Стил" - сталь там не в пример лучше исторических образцов этой сабли, модели "1796", ИМХО

Впрочем, ветка вовсе не про оружие, пардон за офф-топик...

Автор: Виктор Болтышев 7.11.2011, 3:07

По креплению ментика к плечу и доломане в рукава:
Как не банально , недавно смотрел кино "Гусарская баллада" ,там поручик Ржевский нападая на обоз,лихо мочит всех подряд в ментике и доломане в рукава. В сцене драпа от кирасиров Шурочка лихо скачет в ментике на плече и ещё стреляет при этом и он ей нисколько не мешает. А судя по пошиву мундира гусарского в этом кино он не лохами был сшит,грамотные консультанты ещё были живы и мундиры с которых шили тоже. Может дело в другом креплении к плечу ? Размере ментика,чтоб влезал и не давил на доломан? А ежели его ещё и закрепить, не так как на картинках ,чтоб не болтался, так будет и в самый раз.

Автор: Infernos 7.11.2011, 6:12

Аха, на редкость грамотные.

- Мундир на Вас, я вижу, Павлоградский, - заявляет поручик, глядя на мундир Сумского полка.

Автор: Роберто Паласиос 7.11.2011, 9:20

А кто сказал, что ментик нельзя было одеть в рукава? О чём спич?
Какие "грамотные консультанты"? Мундиры "с которых шили" живы до сих пор.
Речь шла о том, что гусарам первой шеренги, вооружённых пиками, не полагалось набрасывать ментик. Они6 в зависимости от погоды, носили или только доломан или только ментик в рукава.

Обсуждение безусловно замечательного фильма-оперетты "Гусарсая баллада" наверное следует провести не здесь. Даже если кто-то вдруг её вновь посмотрел...

P.S. Давненько нам тут не писали подобного...

Автор: Грязный Гарри 7.11.2011, 9:30

тоже самоедля второй шеренги. реконструкторы на бородино с ментиками на плече и чакчирами - ересь

Автор: тень 7.11.2011, 10:47

Йа в шоке
Уже всё разжевали,нормальные цитаты привели.
Нет на тебе - опять то же самое в стиле "лохи-не лохи".
Бред какой-то.

Автор: Trelliard 7.11.2011, 10:52

Я сколько лет об этом твержу!!!!



Капитан Очевидность бессмертен!

Автор: Грязный Гарри 7.11.2011, 11:15

просто, людей которые шьются в гусар, реконструкция особо не парит

Автор: Виктор Болтышев 7.11.2011, 12:44

Это излюбленный приём того времени, т.е показать лихо "лохость" режиссера и лягнуть его в этом вопросе А заодно отписать статью про русских гусар.Дело в том что Гладков ,писавший водевиль"Давным давно" не был сильным знатоком мундира и режиссёр фильма тоже. Ему просто понравился эскиз , т.е цвет Сумского мундира. Он его и оставил. А фразу в сценарии менять тогда была целая проблема. Авторство и тд.
Ежели бы Вы увидали этот водевиль в театре Сов Армии, то померли бы со смеху чего там напортачили с мундирами и поняли, какой классный режиссер оказался Рязанов в этом вопросе.

Автор: Виктор Болтышев 7.11.2011, 13:16

Речь зашла о практике ношения ментика и как его удобно носить и крепить к плечу,чтоб не задушил при скачке на лошадке. от того и ссылка на фильм.
У некоторых он (ментик)на пупе не застёгивается ,потому как мал. А Яковлев со всеми шнурами и ремнями скачет как акробат.
Ежели по пикинёрам гусарам -это и ежу понятно с ментиком и не оспаривается.
По сохранившимся мундирам: Не покажете пример сохранившегося образца и ташки тоже, с орлом?
По оперетте:
Оперетта (лёгкая пародия на оперу для публики)- напр. Кальман, с одним музыкальным шаблоном.Где вся музыка повторяется, а меняется только текст. "Крепостная актриса", "Летучая мышь" и "Принцесса цирка" и тд.
А водевиль это- "Лев Гурыч Синичкин" ,"Давным Давно" , "Сватовство гусара","Проделки в старинном духе" -чуете разницу?

Автор: Грязный Гарри 7.11.2011, 13:19

В жизни ментик таким образом носили только на параде. а в фильме показан художественный образ.

Автор: Роберто Паласиос 7.11.2011, 13:35

Первое - наконец я с Вами соглашусь. "Давным-давно" это действительно скорее водевиль, чем оперетта. Если конечно копаться в чистоте этого лёгкого жанра.
Вам какой образец нужен? Гусарского мундира? Ну так в ГИМе висит в экспозиции или в первом "Цейхгаузе" отрисован в подробностях. Но тот 1809 года. Есть и ещё, но там с датировками сложнее. Ничего особенного в покрое русских гусарских вещей именно на кампанию 1812 года не было. А ташка с орлом зачем? И какое это имеет отношение к ментикам и доломанам. На 18 век и после наполеоновских войн таких ташек достаточно сохранилось. Возможно и на Нап. войны. Дождёмся книги Олега по Александру - может и нового опубликует. Обычно у него в изданиях такого много.
Яковлев в фильме в основном не скачет, а имитирует скакание, подпрыгивая в такт скачущим за спиной. Так что ему хоть большую императорскую корону можно одевать - не помешает.
Гусары с пиками не одевали ментиков при доломанах не потому, что им было не очень удобно, а потому, что это было регламентированно сразу при вооружении их пиками.

Автор: Слепой 7.11.2011, 16:48

Хоть и офтоп..
Владеть-то владеет, но не кавалерист, я об этом. А удар слева направо только один заметил и тот какой-то на отмахе.

Автор: Trelliard 7.11.2011, 18:03

Яковлев вообще никогда не умел ездить верхом.
Да и фехтовать тоже, все это за него делает каскадер.

2Слепой: это да, удары там из пешей техники фехтования.

Автор: Виктор Болтышев 8.11.2011, 6:44

По ношению ментиков гусарами:
Ежели следовать Вашей логике- ментик носить на плече и скакать с ним "абсурд" ,то абсурдом можно обозвать вообще всю униформу того времени.Скакать с картонкой на голове и вообще воевать в белых штанах это не абсурд? Попал под дымок от пушки и штанишки чёрные.Примеров подобных масса.
Солдаты того времени носили и скакали а Вам и неудобно.Носите что приказано по уставу а далее за Вас подумают,что да куда крепить .Молчать ,смирно ,кругом шагом марш. Вы же реконструктор. Всё просто как жестяное ведро.

Автор: Виктор Болтышев 8.11.2011, 7:07

Ежели следовать Вашей логике- ментик носить на плече и скакать с ним "абсурд" ,то абсурдом можно обозвать вообще всю униформу того времени.Скакать с картонкой на голове и вообще воевать в белых штанах это не абсурд? Попал под дымок от пушки и штанишки чёрные.Примеров подобных масса.
Солдаты того времени носили и скакали а Вам и неудобно.Носите что приказано по уставу а далее за Вас подумают,что да куда крепить .Молчать ,смирно ,кругом шагом марш. Вы же реконструктор. Всё просто как жестяное ведро.

Автор: Виктор Болтышев 8.11.2011, 7:21

[quote name='Trelliard' date='7.11.2011, 18:03' post='573917']
Яковлев вообще никогда не умел ездить верхом.
Да и фехтовать тоже, все это за него делает каскадер.

Да мне понравилось как он там улан на лестнице завалил мешком во всей амуниции и на коне сам лихо в окно въехал.
Ещё в мундире(ментик в рукава)с уланом(на цыгана похож) дрался на саблях (это на клавесине).
Он ещё ездит на лошадке в каком то фильме про гражданскую войну, его там пристреливают бандиты во ржи и он красиво падает с криком "Ма......ма......аааааа .".Не помню название,но хороший фильм.

Автор: Виктор Болтышев 8.11.2011, 7:37

По водевилю: То чего я Вам понаписал про водевиль преподают на 1- ом курсе муз.училища.Предмет наз."Музыкальная литература"
Ну это и понятно Вы же не музыкант.
По образцу в ГИМЕ: Я имел ввиду офицерский мундир. А тот что Вы нарисовали мундир рядового.Он висел в зале "1812" эдак году в 1966-69 с табличкой -"мундир полиции" потому как красные шнуры и никто из персонала и не предполагал что это мундир Павлоградцев.
По книгам -Вы автора так красиво разложили что я раздумал их покупать.

Автор: Читатель 8.11.2011, 8:29

Что уж там скакать или орудовать пикой в накинутом ментике, если даже бальная форма - ментик в рукава (как вариант доломан или ментик смотря по сезону).

Автор: Грязный Гарри 8.11.2011, 8:38

а кто вам сказал, что по уставу приказано всегда ездить в развевающемся ментике? Если бы вы внимательно читали тему и хотели разобраться в вопросе, то заметили бы что ношение ментика в рукава зимой (или его отсуттвие лето) подтверждает цитата из Столыпина и изобразительные источники того времени (например, Кляйн). Но вам это не нужно, вместо этого вы предпочитаете разводить флуд пор оперетты и водевили. Так что кругом и шагом марш в "Казарму". Там может и оценят ))))

Автор: Виктор Болтышев 8.11.2011, 10:45

Забавная манера вести у Вас дискуссию.Ментик носить не умеете по уставу, задаёте вопросы , а чуть что не нравится так сразу и в казарму.
Желаю успехов .Вы так далеко зайдёте со своим практическим экспериментом в ношении гусаром ментика.

Автор: Ульянов 8.11.2011, 10:47

Если можно, покажите "устав", в котором прописаны правила ношения ментика

Автор: Виктор Болтышев 8.11.2011, 10:54

По консультантам фильма"Гусарская баллада"где скачут и и показывают как носили ментик.
Вот Вы лягнули консультантов фильма за незнание павлоградского мундира.
А в статье про гусар,цитату из которой Вы так лихо привели, расцветка Павлоградского гусарского полка дана правильно?

Автор: Виктор Болтышев 8.11.2011, 11:10

Выше показаны "образцовые" рисунки ношения ментика (как указали )
Или Вы считаете что его носили как-то по другому?

Автор: Грязный Гарри 8.11.2011, 11:27

никих консультантов я не "лягал" и цитат никаких не приводил. вы с кем вообще разговариваете?

)))


приведены только 2 образцовых рисунка (из 15 или более), один из них гусар пешком. разговор же идет (насколько я понимаю) о реальной практике ношения.

да, носили по-другому, а как, написано выше

Автор: Junior 8.11.2011, 12:58

что за чушь?
гусарским офицерам был положен виц-мундир вне строя, и на балы в том числе
а понятия "бальная форма" вообще не было

Автор: Виктор Болтышев 8.11.2011, 13:02

Простите,лягали значит не Вы.

По ношению ментика с лошадкой:
Может Вам взять пример с этих ребят? Им что то ментик не мешает.Может Вы что то неправильно крепите и не туда?

http://www.domain.com/picture.gif,

Автор: Виктор Болтышев 8.11.2011, 13:18

А вот интересно вопрос с Леонову : Относительно репейка белого,ташки с чехлом и вензелем и вензеля на чепраке не жёлтого есть высочайший указ?



И ещё вопрос: Зачем ему белый панталер ежели у него карабина нету? Пику подвешивать?

Автор: Грязный Гарри 8.11.2011, 13:34

мы обойдемся без ваших "ценных советов"

Автор: yuvk 8.11.2011, 13:38

если Вы или я не видели таких указов или циркуляров - это не значит что их не было....
или по вашему это фантазия художника или отсебятина позирующего?

а по поводу изображения далее можно задать вопросы - почему лошадь прозрачная, чемодан и седло белое... и т.д.

Автор: Виктор Болтышев 8.11.2011, 13:49

Я не писал что это фантазия художника и про лошадь белую.Про чемодан и тд.понятно.
Кляйн очень хороший источник,особенно для исследователей с высочайшими указами. Мне понравился его мушкетёр с репейком и тесачным темляком и с чешуей на кивере.А ещё егеря с чешуей на киверах и торба вместо ранца и репейки офицеров.Жалко у него павловцев нету.



Значит с ментиком на плече всё таки можно скакать на лошадке ?

Автор: Грязный Гарри 8.11.2011, 13:50

конечно можно! скачите) покажете мне как?)))))

Автор: yuvk 8.11.2011, 13:51

тогда к чему вопрос про карабин и пустой панталер?
Художник рисовал с натуры, а не иллюстрацию образцово-показательную к уставу.
был положен карабин, потому и с панталером, но если в момент рисования карабин просто отстегнут... это же не значит, что он отсутствует в принципе...



у меня ссылка ничего не показывает...

Автор: Читатель 8.11.2011, 13:59

Я всего лишь хотел сказать, что в накинутом ментике и танцевать неудобно, не то, что фехтовать. Согласен, что приведённый мной пример ко времени Александра I не относится, это для более позднего времени. В этом смысле, конечно, офтоп, но его в этой теме и так хватает. То, что в 1812 году у гусар были вицмундиры, знаю давно (примерно со времени выхода открыток с рисунками О. Пархаева ).

Автор: Роберто Паласиос 8.11.2011, 14:09

Вы "влетаете" на этот форум переодически, так что обычно требуете обсуждения тем уже обсуждавшихся. Так и с карабинной перевязью. Карабины у гусар озъяли формально ВРЕМЕННО, а панталер был обязательной частью амуниции. Действительно интересно, что по сдаче своих карабинов гусары не сдали на временное храненее и панталеры к ним. Но, вероятно, были на это причины. Возможно считалось, что или карабины им вернуть могут в любой момент, то ли вооружить другим огнестрельным оружием. Во всех случаях оружие им выдавалось от казны, а за обмундирование и амуницию постоянно вычитали из жалования. Так что терять или хрен знает куда отправлять свои панталеры - не стали. Да и сделать эту отправку панталеров во время начавшейся кампании было просто сложно, да и куда?


Он скорее всего и отсутствует. У него даже карабин к кольцу лядунки пристёгнут, чтоб не болтался попусту. Да и бушмат снят с седла.
Но спешенный кавалерист мог быть и без ружья/карабина. В этом случае огнестрел был просто в седельном бушмате стволом и ремнями из передней луки за щейку приклада.


Вы на год проставленный на рисунках Кляйна посмотрели?

Автор: yuvk 8.11.2011, 14:10

Прекрасный ответ!
Да-да, жаль, сам упустил это важный аспект...
увлекся эмоциональным восприятием оппонента

Автор: тень 8.11.2011, 15:20

МАМАДАРАГАЯ )))

Вы не заметили,что рисунок остался не дорисованным

Автор: Trelliard 8.11.2011, 16:01

Вы это точно мне адресовали, юморист?

Гляньте хоть на название ветки, потом переведите взгляд на мою аватару (если конечно разбираетесь в униформе...)....

И можете начинать носить по уставу жестяное ведро.

Автор: Виктор Болтышев 9.11.2011, 6:27

ПО МЕНТИКУ У ГУСАР, ЗАЧЕМ ОН НУЖЕН И КУДА ЕГО ЛУЧШЕ КРЕПИТЬ :
Ну что Вы обижаетесь? Не надо делать горя из пустяка.И вообще подскажите мне ,где таки Вы увидали НАСТОЯЩЕГО гусара, который рассказал бы на публике, что ему эта штука (и расписные штанишки) мешала когда правильно выполнить приказ?
Просто Вам надо спросить у начальника куда и где закрепить эту вещь ,что бы она не болталась за Вами по полю , и не мешала Вам красиво защитить Родину.

Автор: Виктор Болтышев 9.11.2011, 7:10

ПРО МЕНТИК И ДЛЯ ЧЕГО ОН НУЖЕН :
Ежели я Вас обидел,то простите . Про "шагом марш и ведро" -метафора.
У Вас тут в галерее куча фото Ваших товарищей с ментиками на плечах и на скаку, и судя по лицам они им совершенно не мешают. Настоящий гусар (не Столыпин конечно )никогда не скажет на публике что ему мешает ментик или ещё чего там .
Вот для чего венгры носили толстые шкуры на плече? А поляки ещё и крылья крепили и шкуры барсовые и волчьи потолще ?
Правда у них там сейчас пишут что их совсем и не было,но это видно от незнания характера настоящих гусар и восприятия современниками крыльев как элемент дурости. Ежели они так воспринимают умственные способности своих предков,это ихние проблемы.Наверное в то время гусары сами знали как всё так закрепить, что бы это было и красиво и практично.

Автор: Виктор Болтышев 9.11.2011, 7:53

ПРО ПАНТАЛЕР КАРАБИНА ,РИСУНКИ КЛЯЙНА И ПЕРИОДИЧЕСКОЕ ЗАЛЕТАНИЕ НА ФОРУМ:
Да я знаю год написания рисунка и очень люблю Кляйна. На форум залетаю когда время свободное бывает и всё сразу к сожалению и не обозреваю,как и многие посетители впрочем тоже.
Просто читаю чего Вы тут с Леоновым иногда пишете и не согласен с Вами.
Раз есть панталер,значит он для чего то нужен.Ходить в караул например,или Вы считаете что гусары
ходили в караул с пиками?
КРЮК для карбина пристёгивался вероятно всегда когда карабин снимали,даже ежели карабин и был по регламенту.Ходить с пистолетом в караул сами понимаете немного не прилично,тем более в военное время и в чужой стране.
Бушмат Кляйн мог просто и не заметить.А про год написания -егерям уже по регламенту чешую ввели ?
А мушкетёрам уже успели кивера с развалом сшить и чешую поставить ? А как же кивера новой формы? Год написания рисунка Кляйн мог поставить не для того чтоб источник правильно указать Вам для форума, а год своего окончания написания рисунка ,т.е собрал материал и потом отрисовал по эскизам , т.е нарисовал рисунок в эскизной манере и поставил дату окончания. А может он картину какую задумывал написать позже. Посмотрите на эскизы Крюгера.Вот ежели Вы ,например,рисуете какой рисунок то ставите его задним числом?

Автор: Роберто Паласиос 9.11.2011, 8:18

Даже не знаю, что Вам и ответить. И нужно ли...
Вы похоже единственный, кто отметил тандем сподвижников Леонов-Паласиос, с которыми Вам хочется полемизировать. Как-то вроде картина здесь диаметрально противоположная обычно...
Про пристёгивание крюка к чему-то там даже не стоит и размусоливать. Что-то странное написали. (Собственно не первый раз и ,похоже, не последний)
Даты исполнения рисунков Кляйном ЕСТЕСТВЕННО правильные. Они и не могли быть другими. Это как раз тот поход в помощь союзникам в Сто дней.
Ваши рассуждения о том, как Кляйн исполнял эскизы, а потом по ним эскизные рисунки - полный бред. В данном случае лично меня заставляет усомниться, что В.Болтышев, который давно рисует про войну/военных не тот человек, что вещает под этим именем на форуме. Потому как даже начинающий художник должен себе представлять сам процесс исполнения подобных работ. А вот Вы похоже - не представляете вообще. Про Крюгера - не понял ничего. Когда я делал репортажные зарисовки - точно ставил дату. А иначе какой смысл?

Автор: yuvk 9.11.2011, 8:27

По постам 139-141...

я вообще-то не сторонник такой манеры общения, но после вот таких фраз:

... просто подмывает задать вопросы:
а кто Вам это сказал? с чего Вы вдруг так решили? на чем основаны эти выводы?

Автор: Yogan 9.11.2011, 8:49

записать ПЕРЛЫ в ТАЛМУДЫ и обязать бить реконструкторов - художников

Автор: Алексей Литвинов 6.3.2012, 14:46

Позоволю себе встрять в спор.
По-моему, неверно утверждать, что носили только так, или только эдак. В качестве аргументов приводились и рисунки, и воспоминания одчевидцев, которые явно свидетельствуют: по задумке, ментики в тёплое время года положенно было носить наброшенными на плечо. Но на практике не редко бывало, что этому правилу не следовали по соображениям удобства (или чего бы то ни было). И решение о том, как именно будут выглядеть гусары в полку принимал только командир полка. Приказал сделать так – всё, полк выполняет приказ, без рассуждений о "положенно"-"неположенно".
А по-поводу удобства/неудобства... Я знаком со многими всадниками, которые даже не задумываются об этом вопросе. Не в том плане, что положенно или неположенно, а в том, что не мешает совсем, не беспокоит нисколько. Да и мне он никогда не мешал.
И, благодарение небесам, никто за ментик стащить меня с лошади не порывался. То есть стащить пробовали, но не за ментик.

Автор: Роберто Паласиос 6.3.2012, 16:46

"Встрять" Вам несомненно удалось.

Автор: Алексей Литвинов 6.3.2012, 16:53

Ну всё, хана мне!
Сейчас будут бить, возможно даже ногами... ©

Автор: припой 7.3.2012, 13:55

... и с криками "сейчас мы научим тебя ментик носить " его стащили с привычной ко всему лошади ...

Автор: тень 7.3.2012, 15:43

Да тут и спора-то уже нет,как такового

Собственные мнения и жизненные опыты

Спор был бы,если сыпали цитатами из воспоминаний и документов.

Автор: Алексей Литвинов 7.3.2012, 16:38

Ага, похоже так и будет.



Цитаты были. И судя по ним встречался и вариант, когда ментик носили наброшенным на плечо, и когда его нет вовсе (в смысле он есть, но не на всаднике). Вот мне и подумалось: всё зависит от решения командира. Полагаю такой вывод вполне логичным.

Автор: Лейб-Драгун 27.3.2012, 11:10

Серёж, ну ты не перебарщивай, в ментике вполне нормально ездить и я из своего опыта ношения ментика не вынес ничего плохого, а вот то что спасает от скльзящих ударов это да, да и не забудь, ментик шился из более плотного и деёвого сукна нежели доломан.

Автор: Грязный Гарри 27.3.2012, 12:58

тво опыт, мой опыт, еще какого реконструктора, ничего не значит, надо просто читать как было и не фантазировать

" Ментия и дуламан редко употребляются вместе, и по всей строгости кажется нетрудно обойтись одним из сих двух одеяний, однако они составляют характеристическую гусарскую одежду: притом же ментия, надевается на зимнее время сверх дуламана, предохраняет от стужи, и потому приносит некоторую пользу, хотя по большой части обременяет только вьюк без того тяжелый.
Узкия чакчиры в военное время вообще, ни в мирное время походом не употребляются, что достаточно доказывает их бесполезность и неудобство, неудобство тем еще важнейшее"

Автор: Роберто Паласиос 27.3.2012, 13:37

Это не так. Из одной плотности и цены шился.

Автор: Алексей Литвинов 27.3.2012, 14:39

Автор: Вадим Борисыч 27.3.2012, 14:50

<…я находился почти в первых неприятельских рядах, когда рядом с моим левым ухом просвистела пистолетная пуля, а сбоку на меня обрушились два сабельных удара, но мой свободно свисавший ментик сделал их бесполезными,>.

Лейтенант С.Рюппель гвардейского Шеволежерского полка, 24-й бригады легкой кавалерии генерала Хаммерштейна.

Это что ж за шеволежер такой в ментике?

Автор: BlackWatch 27.3.2012, 14:56

а может воспоминания Рюппеля на языке оригинала посмотреть?
Может там и нет никакого "свисающего ментика"?

Автор: Алексей Литвинов 27.3.2012, 14:58

Может, автор оговорился? Или переводчик чего напутал.
На мой взгляд, ключевым моментом всё-таки является упоминание, что ментики летом носили. И носили именно наброшенными, а не одетыми в рукава. По крайней мере такое встречалось.

Автор: Грязный Гарри 27.3.2012, 15:26

понятно, что лишний слой ткани, защищает от удара. вопрос о том, носили русские гусары ментики или нет. судя по тому , что писал салтыков и рисовал кляйн - не носили

Автор: Алексей Литвинов 27.3.2012, 15:39

По уставу, насколько я понял, гусары должны были носить ментики. А поскольку свидетельства об этом есть разные (в том числе и по свидетельствам противников), можно предположить, что командиры нарушали устав на свой страх и риск.

Автор: Грязный Гарри 27.3.2012, 15:47

какой конкретно устав имеется в виду?

Автор: Алексей Литвинов 27.3.2012, 16:09

Ну, я только сказал "наскоолько я понял". Образцовые рисунки Орловского. Да и сетования современников на неудобства ношения ментиков говорят о том, что носить-то их было нужно (по крайней мере теоретически).

Автор: Грязный Гарри 27.3.2012, 16:17

у орловского, кстати, есть образцовые рисунки, где драгун (или кирасир) изображены с двумя шинелями, одна надета поверх, одна в скатке. вспоминается ленин с двумя кепками...

Автор: yuvk 27.3.2012, 16:40

Вопрос про долманы-ментики... не совсем строго по теме, но...

известно, что Давыдов Д.В. служил:
.....
с 1806г. в Лейб-Гвардии Гусарском полку.
В начале 1807 года он был назначен адъютантом к генералу П. И. Багратиону.
зима 1808г. война со Швецией. находился при авангарде Кульнева.
лето 1809г. Задунайская армия. находится при Багратионе.
1809г (Багратион был сменен гр. Каменским) поступил в авангард молдавской армии под начальство Кульнева.
лето 1812г. начало войны. поступает в Ахтырский гусарский полк подполковником.

Какой мундир носил Денис Давыдов (какого полка) с 1807 по 1812гг.???

это не из викторины....

Автор: Роберто Паласиос 27.3.2012, 16:46

Если был исключён из списков Лейб-гусарского, то адьютантский надо полагать.

Автор: yuvk 27.3.2012, 16:53

отдельный адьютантский мундир? это какой?

или все-же в Лейб-Гвардейском...

Автор: Пехотный барабанщик 27.3.2012, 16:58

Стоп-стоп!
А по высылке из Питера? Там же, ЕМНИП, БЕЛОРУССКИЙ гусарский.
Хотя, вот здесь:
http://memoirs.ru/texts/Davydoff_RA1889.htm


Нет, всё же - Лейб-гусарский.

Автор: Роберто Паласиос 27.3.2012, 17:11

Вероятно, по кавалерии.

Автор: Алексей Литвинов 27.3.2012, 17:30

Да, забывный должен быть вид у такого персонажа.

А насчёт ментика, в "Цейхгаузе" №1 я вычитал такой упоминание о приказе цесаревича Константина Павловича, где говорится:" ... в случае военных с неприятелем действий для удобнейшего употребления пик в то время, когда ментии не надеваются в рукава, на людях оных не иметь, а оставлять в обозе."
Полагаю, данная цитата вполне определённо свидетельствует о том, что изначально ментики положено было "иметь на людях", даже в то время, когда они не надеваются в рукава.

Автор: Cazador 27.3.2012, 17:49

Еще по поводу Рюппеля - он был офицером 2-го вестфальского гусарского, так что ментик носил.

Что он говорит о ментиках в оригинале
у наших гусар: mit ihren dicken Husarenpelzen auf dem Rücken wohlverwahrten feindlichen Reitern - "неприятельских кавалеристов, чьи спины были защищены толстыми ментиками" (понимать можно двояко)

о себе любимом: mein locker hängender Pelz - "мой свободно свисавший ментик" (тут все однозначно)

Оригинал мемуаров, на всякий случай http://home.germany.net/101-102451/zf/articles/westphalians/westphalians.html

Автор: Грязный Гарри 27.3.2012, 18:05

возможно, до 1812 года так и было. что касается военног времени, есть свидетельства и рисунки, а кроме этого, картину могут прояснить ведомости утраченных вещей по гусарским полкам.

Автор: Алексей Литвинов 27.3.2012, 18:08

Спасибо за пояснения, а то в самом деле было не ясно: откуда у шевальжера ментик.



А разве пики гусарам не в 1812 году выдали? Ведь приказ касался именно тех гусар, которые были вооружены пиками, то есть для первой шеренги. А для остальных всё оставалось по-прежнему.

Автор: Роберто Паласиос 27.3.2012, 20:16

А какое это время года?


И выдача пик в гусарсие полки и приказы о ношении с ними мундира и амуниции всё-таки довоенное действо.

Автор: Алексей Литвинов 27.3.2012, 20:41

Лето. 7 августа 1812 г.



Да, но это было совсем незадолго до войны. Сомнительно, чтобы до её начала ношение ментиков отменили повсеместно. Во всяком случае, документов, подтверждающих это не обнаружено? А между тем, ношение ментиков летом наброшенными на плечо явно было регламентировано. Разве нет?

Автор: Роберто Паласиос 27.3.2012, 20:55

Регламентировано для каких ситуаций? Всё время что ли?

Автор: Алексей Литвинов 27.3.2012, 21:03

Ну, если в приказе сказано, что "...в случае военных с неприятелем действий...когда ментии не надеваются в рукава" пикинерам можно "...на людях оных не иметь, а оставлять в обозе." , то это вполне определённое указание.

Автор: Vitaliy 27.8.2012, 17:37

На этом зарубежном небезызвестном сайте тоже шла нешуточная горячая дискуссия темы ношения ментика.

http://www.armchairgeneral.com/forums/showthread.php?t=55906&highlight=pelisse&page=158

Полюбопытствуйте. Сильное знание английского необязательно , онлайн переводчик вполне сносно помогает.
Там собственно , как и тут люди ни к какому окончальному выводу так и не пришли и все остались при своём мнении.