Версия для печати темы

Автор: Папаша Дорсет 15.1.2009, 20:22

Подскажите, кто имеет точные данные о вооружении артиллеристов на Петра 1? Были ли они вооружены шпагами или могли быть и тесаки, как у шведов? Вообще говоря, шпага не самый удобный девайс для работы возле пушки.
Борис считает, что по мнению Олега Леонова тесаки-таки были. Есть ли в Инете все книги Брюса? У меня есть только 2-й том.
Какие мысли у знающих людей?

Автор: Леонов Олег 15.1.2009, 20:23

Кортики и голландские ружья со штыками.

Автор: Kirill 15.1.2009, 20:43

Сегодня как раз утром обсуждали "библию". Вроде бы у Татарникова написано, что в какой то полк передали ломаные шпаги от артиллеристов из которых сделали багинеты.

Именно кортики? Именно голландские ружья? Цитату можно? Я к тому, что не слишком жирно в артиллерию передавать дорогущие привозные ружья?

Автор: dmitrij 15.1.2009, 20:57

Архангелогородский. 1710-й. "из артиллерии шпаг ломаных 300, из оных сделано 196 штыков".

Автор: dmitrij 15.1.2009, 21:22

Из "библии" (продолжение):
Владимирский полк, 1711-й год; "прибыло... 2 медных трёхфунтовых пушки со станками, колёсами и банниками, "и на всякую пушку:... мушкетов -4...""
"национальная принадлежность" мушкетов не указана.

Автор: Леонов Олег 15.1.2009, 23:30

Русские в Северной войне 21 год участвовали? А вы пытаетесь один факт за один год натянуть на всю войну. Да в 1711 году в ротах артиллерийского полка карабины, фузеи, шпаги и штыки.
А 1706 и 1708 годах Артиллерийский полк снабжался кортиками и фузеями голландскими. (Перепроверь у Струкова сам).

Какое то не понятное у вас отношение к артиллерии. Это что бросовая часть что-ли? После гвардии это самые элитные войска. К тому же артиллеристы организовывались и обучались как пехота.

Автор: Kirill 15.1.2009, 23:35

А чьей работы кортики? В смысле, тоже покупные наверно? Кстати, про кортики, правда во флоте - http://books.reenactor.ru/?bookid=160.

Ну отношение к артиллерии конечно своеобразное, у них пушки и мушкеты все же для них вторичны (как мне казалось). Видимо, я ошибался.

Автор: Alexus 16.1.2009, 10:30

Отмечу, что до 1701 г. у пушкарей я не замечал огнестрела. Так, шпаги, полупики...А вот охрану в некоторых случаях - стрелецкий или драгунский полк - обеспечивали кремневыми ружьями (рекомендовалось заменить фитильные)

Автор: Игорь 16.1.2009, 12:11

тесак на петровское время... это вроде таких?



Прикрепленные изображения

Автор: Сергей (МДП) 16.1.2009, 12:48

Ну верхний вполне палаш...

Автор: Игорь 16.1.2009, 12:50

значится как hanger - тесак...

Автор: Леонов Олег 16.1.2009, 13:04

Кортики того времени чаще всего встречаутся со стандартным шпажным эфесом, а клинок короткий тесачного типа (одностороння заточка и небольшая кривизна). См. картину Мартена "полтавская битва" Петр на коне а в руке именно кортик.

Автор: Сергей (МДП) 16.1.2009, 13:07

дюже странно... точных размеров конечно нет, но можно прикинуть длину клинка как около 90см - хороший такой тесак получается...

Автор: Alexus 16.1.2009, 16:11

на 1700 г.: окромя пальников пушкари имели "шпаги или палаши"

Автор: Борис 19.1.2009, 0:15

В Артмузее д.б. документ 1706 года "О посылке в Смоленск артиллерийским бомбардирам и пушкарям 260 кортиков с лосиновыми портупеями, вместо шпаг".

Автор: Alexus 19.1.2009, 16:43

Борис, так можно попытаться найти - какой старый шифр? шифр Дел ШГФ практически без изменений. Там дата какая? за июнь 1706 г - куча документов о пушкарских принадлежностях - оот отправки сапог до пальников и рогов. Есть распоряжение Брюса о присылке в действующую армию кортиков и портупей (Фонд 2. Оп.1.д.9 л.431) - и ответ о невозможности сие прислать

Автор: Alexus 19.1.2009, 17:05

Жаль, что петровскими артиллеристами никто не занимается - а там документов о пушкарских палатках, сапогах, кафтанах, камзолах и проч. хватает + можно вопросы прояснить о вооружении.


О! в "архиве г-ф. Я.В.Брюса"СПб 2004 г. т.2 был опубликован этот документ!

Автор: Борис 19.1.2009, 17:10

Ну, Карпущенко начал в свое время...

Автор: Борис 19.1.2009, 17:20

Ага! Например, о присылке в армию в 1708 г. голландских фузей, вместо фузей тульского дела – «которыя разрываются непрестанно и бьют людей».

Автор: Борис 31.1.2009, 12:31

2Леонов Олег
Олег, а правда ли, что артиллеристам полагались поясные лядунки, а не патронные сумы?

Автор: сказочник 1.2.2009, 2:18

Держал я в своих руках 2-томник по французкой артиллерии, с которого Пётр Алексеевич наставлял учить своих артиллеров и инжинеров.
Обещали мне сделать копию с оригинала, но до дела пока не дошло. Документ сейчас в работе, возможно в скорости появится какая-нибудь работа на заданную тему.
Книжкой-то я в захлёб зачитался-около полутара часов потратил на 1/5 первого тома. Такой был соблазн просто украсть хотя бы несколько страниц!

Автор: Борис 1.2.2009, 11:13

Саша, оба тома можно скачать: http://books.reenactor.ru/?bookid=402 и http://books.reenactor.ru/?bookid=403

Автор: Борис 1.2.2009, 11:24

Точно, с.120 и с.126. К сожалению, в этом издании опубликованы только исходящие Я.Брюса, а входящих об исполнении - нет

Вот, выписал шифры из Струкова:
1706. Отдел: Ш.Г.Ф. № связки: 6. «Грамота Брюса кн.Ромодановскому, о посылке в Смоленск артиллерийским бомбардирам и пушкарям 260 кортиков с лосиновыми портупеями, вместо шпаг». Л.81. + связка 6, Л.402,411,434,493,497,508 «О заготовке кортиков с лосиными портупеями».

Автор: Леонов Олег 1.2.2009, 12:18

Боря на счёт патронная лядунок, скорее всего они были на плечевых портупеях. Коробка со скорострельными трубками вешалась на поясе.

Автор: Alexus 1.2.2009, 14:18

А вот еще Фонд№2 д.9.л.64 - 1706, 13 июня - Ю.Ромодановскому о присылке артиллеристам кортиков и портупей. Там же.лл431, 435, 444 - распоряжение П.П.Павлову о присылке в армию кортиков и портупей.
а с делами ШГФ (штаба генерал-фельдцейхмейстера) надо повозиться....

Автор: Nikolai 8.2.2009, 19:13

Алексей, дела ШГФ у Струкова и фонд № 2 в настоящее время - это практически одно и то же. Скорее всего, эта грамота ныне зашифрована следующим образом: Ф. 2. Оп. 1. Д. 6. Я у себя в записях покопаюсь, если что обнаружится, напишу.

Автор: Kirill 8.2.2009, 19:30

Alexus, Nikolai, а можно добыть текст документа? Выложили б здесь....

Автор: Alexus 12.2.2009, 12:42

Там путаница, насколько я знаю с делами ШГФ и Канцелярии артиллерии и фортификации.Некторые идут отдельно - например, по описи документов Северной войны.

Kirill, документов-то этих в наличие нет - просто вписывал по описям. В Артиллерийском музее уже год не был....

Автор: Папаша Дорсет 17.2.2009, 12:17

Ну, у меня есть ещё один вопрос знатокам, коли бомбардиры считаются артиллеристами.
Какова их форма, вооружение в 1700-1709? Использовали они легендарные мортирки или нет?

Автор: Alexus 26.2.2009, 17:43

таких - не жжнаю. В 1700м - венгерские кафтаны, как и у всех. Мортирки были - в описях упоминаются.

Автор: Борис 26.2.2009, 17:52

Речь идет о бомбардирской роте ЛГПП?
Мортирки в описях у них упоминаются? За 1706 надо смотреть архив Артмузея, отдел Ш.Г.Ф. № связки: 5. «Роспись вещей, состоящих на служилых артиллерийских чинах бомбардирской роты». Л.86-90.

Автор: Alexus 1.3.2009, 14:08

видел опись к.17 в., где упоминались мортирки с "седлы и приборы" .
В 1706 г. Павлов доносил , к примеру Брюсу об отправке в Киев картузов к "6-фунтовым мортирцам" - 1706 г. август

опять ШГФ.... легенда документа может выть изменена - так сейчас в описях сплошь и рядом могло быть заменено на "ведомость наличия оружия и припасов...", которых в архиве пруд-пруди.(например - "Ведомость мортирец, гранат, пороха , свинца и др., приянтых из полков" 1705 Ф.2.оп.1. д.№4. Лл. 382-385)
Св.5 - дело №5 фонда 2, оп.1???

Автор: Борис 1.3.2009, 14:37

А какой именно год? Интересно, это те же конные мортирки с седлами, ктр были в драгунских полках Шереметева в 1704-1705?

6-фн. мортирцы - это которые устанавливались на лафете по сторонам от пушки. Стреляли гранатами и картечью.


Вот тут я пас - просто выписал шифр из Струкова...

Автор: Папаша Дорсет 2.3.2009, 11:28

А если ссумировать, что имеется в сухом остатке?

По Висковатову: вооружение - мортирка, алебарда, шпага, пистолет. Имел суму для гранат и лядунку для патронов. Пребраженский т/зеленый кафтан с красным прибором и кожаная шапка без назатыльника.

По Летину - вооружение не описано, кафтан преображенский, на головах медвежьи шапки с красными колпакаи\шлыками. Из постов темы я понял, что могли иметь тесаки вместо шпаг.

Известно, что бомбардирская рота обслуживала свои полковые пушки, которые имели свои 6 фунт. мортирки. А ручные мортирки когда применяла? Или ими была вооружена только часть бомбардиров?

Не густо, однако....

Автор: Борис 2.3.2009, 12:34

Бомбардиры как рота ЛГПП - специальное артиллерийское и инженерное подразделение. Под Нарвой в 1700 г. "наряжали" бомбы, обслуживали осадные мортиры.
В 1707 г. роту отдельно послали для обеспечения осады Быхова. Их также посылали, если мне не изменяет память, для строительства и модернизации крепостей.
В известных мне документах ЛГПП ничего о ручных мортирках на вооружении полка не говорится.
По Гизену, в ноябре 1703 г. гвардейские бомардиры шли «в шапках немецких с опушками большими черными».

Бомбардиры как одна из рот Артиллерийского полка - при Петре II возможно и были вооружены ручными мортирками, по крайне мере известный образцовый рисунок с мортиркой и алебардой относится именно к ним (а не к преображенским бомбардирам). Вообще же, насколько я понимаю, бомбардиры - это специалисты по бомбам и мортирам (большим, а не ручным, в первую очередь).
Кортики вместо шпаг Брюс собирался выдавать своим подчиненным (т.е. артиллеристам), а не гвардейским бомбардирам, насколько я понимаю.

Ручные мортирки состояли в драгунских полках (с 1701 г.), применялись в 1703 г. и особенно активно использовались в 1704 г. при взятии Дерпта и Нарвы.
Среди имущества драгунских полков, потерянного при Мур-мызе в 1705 г., числятся «мартирцы с нагалищи», «седла мартирные», «сумы мартирные» и «ядра мартирные чиненые».
Интересно, что о производстве «мортирца 2 фунтового из которого мочно бросать гранаты … с прикладом как у фузей, чтоб мочно стрелять из него» начальник всей артиллерии Я.В.Брюс неоднократно писал в 1705 году как о новом и еще не выполненном задании. Возникает вопрос, почему генерал-фельдцейхмейстер ничего не знал о ручных мортирках, использовавшихся драгунами в 1701-1704 гг.? Или те драгунские мортирки в отличие от предложенных Брюсом, не имели ружейного приклада? Или, что на мой взгляд вероятнее, драгуны не входили в его команду, и Брюс не был в курсе их вооружения?
Последнее известное мне массовое использование ручных мортирок (железных и медных "гант-мортир") - осада Выборга в 1710 г.

Автор: Alexus 3.3.2009, 16:56

Мортиры "с седлы и приборы" упоминаются в описи оружейной палаты 1697 г - аж 172 штуки.

Автор: Папаша Дорсет 11.4.2009, 19:28

А что высокочтимые доны скажут об этих бомбардирах? В арт полку же были ещё свои бомбардиры.
Источник: новая кгнига Летина и Леонова



Эскизы прикрепленных изображений

Автор: cavalergard 11.4.2009, 19:47

Кстати, интересно бомбардир бомбарду держит... На весу! А зачем ему тогда подушка?

Автор: Пехотный барабанщик 11.4.2009, 19:55

Он её не держит.
Он только ПРИКЛАДЫВАЕТСЯ.

Автор: Папаша Дорсет 11.4.2009, 20:48

Естественно возникает старый вопрос - как держали мортирку. На рисунке почти полная копия бомбардира времен Петра 2 на 1728, кажется, год.
А ведь были и такие мнения:

Я уже не говорю о рисунке из книги Оберга "Каролинер".
Получается мэтры военной истории так и не решили, как использовался девайс?


Прикрепленные изображения

Автор: Папаша Дорсет 11.4.2009, 22:41

Часто мортирки были просто переделаны из обыкновенных ружей путем приделывания к обрезанному стволу котла. Такая, например, есть в Стокгольмском Музее армии

Автор: dmitrij 11.4.2009, 23:09

Так приклад(в привычном виде) и делали не всегда




Прикрепленные изображения

Автор: cavalergard 11.4.2009, 23:29

Центральный образец, как я понимаю, "прикадом" втыкали в землю?!

Автор: Kirill 12.4.2009, 17:11

Либо привинчивали на резьбе к готовому мушкету без обрезания.

Автор: Игорь 12.4.2009, 19:13

а вас не смущает, что у "гранатометчика" полперевязи под портупею заправлено? и опять же - есть у кого фото мортирки с антабками?

Автор: Kirill 12.4.2009, 19:39

Да нет, так и должно быть...

Автор: Игорь 12.4.2009, 19:41

а какой в этом смысл?

Автор: Kirill 12.4.2009, 19:47

Сума плотнее "фиксируется" и не сьездает при наклонах, движениях и т.п.

Автор: Игорь 12.4.2009, 19:55

а почему сразу не за всю перевязь, а только за одну сторону?

Автор: Kirill 12.4.2009, 21:07

Видимо, тогда будет слишком сильная фиксация. Если честно, не знаю.

Автор: dmitrij 12.4.2009, 21:32

Если не ошибаюсь, так делали норвеги и британцы.

Автор: Борис 13.4.2009, 10:38

Так как-бы написал ведь:


Этот известный рисунок вот: тут и подушка для прикладывания к плечу видна, и погонный ремень.




Прикрепленные изображения

Автор: sergey 13.4.2009, 12:41

а перевезь сумы под портупею не заходит, однако

Автор: Папаша Дорсет 13.4.2009, 14:03

А стреляли-то они как? С алебарды или "по-миномётному"?

Автор: Борис 13.4.2009, 14:25

Если с алебарды не стреляли, то а) зачем подушка на правом плече, и б) зачем рисовать такое на образцовых рисунках?

Стрелять с рук было возможно, хотя и не просто:
в 1755 г. проводили эксперимент - стреляли из ручной мортирки калибра 2 ½ фун. зарядом 2 золотника и под углом 45° - получилась такая отдача, что мортирку едва можно было удержать в руках и стрелявшему повредило палец, почему дальнейшую стрельбу производили уже с сошек.

Автор: rogala 13.4.2009, 15:19

ок.кстати из трех мортирок арт музеевских только на одной есть одна антабка, на подкурочной скобе.на шведской мортирке из муз. в Стокгольме антабок нет.

Автор: Игорь 13.4.2009, 18:35

хм... что же их - все время в руках носили?

Автор: сказочник 23.4.2009, 20:27

Спасибо, Боря, но это позднее.