Версия для печати темы

Автор: Игорь 10.1.2009, 0:22

т.е. русская манерка на 1812 год на Петра пойдет?

Автор: Kirill 10.1.2009, 0:26

А это откровение? Вообще то на Борьке д.б. "гессенская" манерка.

Автор: Игорь 10.1.2009, 0:32

для меня да - не знал, что в русской армии манерки более 100 лет не менялись


чем она отличается от русской?

Автор: Kirill 10.1.2009, 0:36

Имеется такое мнение, что нет, не менялись. Вот только с документами вроде не очень, для подтверждения.



Ну я могу сравниввать только новоделы. У "гессенской" другой вид горлышка. Он более узкий и крышка уходит в само горлышко, а не одевается сверху как на русской манерке. Родняка я не видел.

Автор: Игорь 10.1.2009, 0:41

это как это?

гессенская мне известна только вот такая



на 2 кварты рання и на 1 кварту поздняя (на Независимость)

Автор: Kirill 10.1.2009, 0:46

Она и есть.


Прикрепленные изображения

Автор: Борис 10.1.2009, 0:48

Какая на мне, Кирилл написал, а какими были русские фляги до Екатерины и Павла (они же, судя по всему, сохранялись в 1812), сказать пока невозможно. Как-то так.

Автор: Игорь 10.1.2009, 0:55

т.е. можно носить флягу на 1812 год? гуд! у меня такая есть

Автор: Kirill 10.1.2009, 0:59

"С поля" взял?

Автор: Игорь 10.1.2009, 1:02

отнюдь! еще "Редутовская" работа!
ну, могу еще французскую 18 века таскать, тыкву (как у французов на гравюрах на Луи 14)...

Автор: Kirill 10.1.2009, 1:03

Я имел в виду, что ты ее срезал с убитого русского? Кстати, она чем то покрыта изнутри?

Автор: Игорь 10.1.2009, 1:11

не-а - купил у пьяного нерусского...
понятия не имею - хочу ее по примеру фирменных смолой изнутри по весне покрыть

Автор: Kirill 10.1.2009, 1:12

Смолой или воском? Технологию знаешь? Она для меня пока загадка.

Автор: Игорь 10.1.2009, 1:14

ну, у меня есть и то и то... а технология примитивная, описана была еще в каких-то английских наставлениях 18 века: разогрел состав на паровой бане, залил/вылил. и так пару раз. я так тыквы пропитывал, все держиться (у меня тыква с 1994 года жива)

Автор: Kirill 10.1.2009, 1:15

Про это я догадался, а как залить и вылить так, что б и верх, у горлышка изнутри был покрыт? И потом покрыто все очень ровным слоем.

Автор: dmitrij 10.1.2009, 1:16

2 Kirill - а ты мне не верил...

Автор: Kirill 10.1.2009, 1:18

Поверю, когда увижу своими глазами. И потом это я тебе про технологию сказал.

Автор: dmitrij 10.1.2009, 1:20

Так в чём дело - в понедельник и замутим...

Автор: Игорь 10.1.2009, 1:21

не знаю, у меня все получалось. залил, заткнул пробкой, потряс чтоб ровно стекло обволокло, открыл пробку и вылил. и так пару раз. слой вроде около 1 мм получился

Автор: dmitrij 10.1.2009, 1:22

А ЧТО МЕШАЕТ СДЕЛАТЬ ЭТО В ПОНЕДНЛЬНИК?

Автор: Kirill 10.1.2009, 1:23

Спасибо, попробую.



Главное, не перепутать с составом с дегтем.

Автор: Игорь 10.1.2009, 1:25

да - с пробкой аккуратнее! от себя открывай - там такой пар насыщенный воском вырывается, пипец

Автор: Kirill 10.1.2009, 1:28

Это удар ниже пейджера...



Понял, учту, спасибо.

Автор: Игорь 10.1.2009, 1:32

кстати, англичане рекомендовали в 18 веке добавлять в воск немного меда, для придания вкуса воде
и! алкоголь во фляге с восковой обработкой хранить нельзя

Автор: Борис 10.1.2009, 1:37

Не флудим.
А еще можно русский аутентичный способ применить - качественно лудить жесть с обеих сторон

Автор: Maxim 13.1.2009, 22:29

Разрешите вставить свои пять копеек. Информация к размышлению.

По археологии Москвы XV-XVII вв. известны керамические фляги, имеющие массу аналогов среди западноевропейских материалов. К сожалению, под рукой нет ссылок на забугорные виртуальные каталоги, но фляги вообще известны.
Пример моей керамической фляги на XVI-XVII вв.: http://ms-reenactor.livejournal.com/3697.html (там же находится фото московской фляги из Музея археологии Москвы). По опыту керамическая фляга красивый, в целом удобный, но хрупкий предмет - раздолбать как нефиг делать. В этом смысле кожаная фляга незаменима. Однако применялись ли они?

Некоторая подборка материалов по кожаным флягам с Тоже Форума:
http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=5778&st=0&start=0
http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=3893&hl=%D1%84%D0%BB%D1%8F%D0%B3%D0%B0
http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=2093&st=0

Пару слов о дорогих вариантах. В московских документах встречаем: "Фляшка серебреная золочена съ разными финифты, посередь фляшки наведенъ орелъ бѣлымъ финифтом..." (1682).
Вариант стеклянного http://lenta.ru/photo/2008/12/17/porta/06_Jpg.htm и http://lenta.ru/photo/2008/12/17/porta/15_Jpg.htm (вероятно кожаной золочёной) из Музеев Московского Кремля. В этих двух случаях речь идёт о регалиях русских царей.

Автор: Kirill 13.1.2009, 22:35

Maxim, насколько удобна керамическая фляга? Я вот опасаюсь ее разбить, потому и не беру.

Автор: Игорь 13.1.2009, 22:57

красиво но увы непрактично - разбивается на раз, также как и стекло
интересно - на 16 век есть иконография с флягами, а на ту же 30-тку - нет...

Автор: Kirill 13.1.2009, 23:03

Так может их перебили и не употебляли? Либо употребряли, но очень мало.

Автор: Игорь 13.1.2009, 23:04

то что я видел на 16-ху - жестяные
на 30-тку вообще не видел солдат с флягами, а меня уже много чего накопилось - ранцы есть, чехлы на 12 апостолов есть, а вот фляг - нет

Автор: Kirill 14.1.2009, 7:02

Ранцы? Любопытно. Не покажешь?

Автор: Немо. 14.1.2009, 9:32

Я смолил русские манерки. В них алкоголь тоже хранить нельзя. Потому как спирт растворяет смолу. А воду хранить только в путь, и пьется прикольно. С легким привкусом смолы.

С уважением, Немо!

Автор: Алоиз 14.1.2009, 9:42

Ага, с американскими флягами так же

Автор: Климов 2-й 14.1.2009, 9:43

А разве русские манерки внутри обрабатывали чем-то?

Автор: Ульянов 14.1.2009, 9:54

Насколько знаю - нет

Автор: Игорь 14.1.2009, 11:02

настолько качественно лудили?

Автор: Ульянов 14.1.2009, 11:04

Лудили нормально - не текло... А вот ржавели изнутри - точно... И воду в них долго не носили... невозможно употреблять было..

Автор: Игорь 14.1.2009, 11:06

вообще-то лудят не чтобы не текло, а чтобы не ржавело

Автор: Сергей (МДП) 14.1.2009, 11:07

А после лужения металл ржавеет?

Автор: Ульянов 14.1.2009, 11:08

Ну вот, значит швы обрабатывали нормально, а поверхности лудили плохо..

Автор: Борис 14.1.2009, 11:09

Когда, кто, где?

Автор: Ульянов 14.1.2009, 11:14

У русских, в 19 веке)

Автор: Игорь 14.1.2009, 11:16

либо вообще не лудили...

Автор: Ульянов 14.1.2009, 11:19

по идее, должны были...

Автор: Немо. 14.1.2009, 12:15

У нас как всегда - много чего должны.

Ржавеет и сейчас, а воду пить из них приходиться постоянно (я не староник носить воду в пластике). Поэтому, по-моему проще их отсмолить или отвосковать. Дешево и практично.

С уважением, Немо!

Автор: Maxim 14.1.2009, 14:41

Ну, как сказать, да нормально. В гражданское время на фестивалях фляга как источник живительной влаги и просто приятное дополнение к индивидуальному комплекту оправданна полностью. Когда на протяжении нескольких часов мне приходилось носить на плече свою заполненную флягу (она у меня ёмкая), то никаких особых неудобств я не испытывал. Скажем, взять флягу в пеший поход, на мой взгляд, самое то. Главное хорошенько её закрепить, чтобы не болталась и не стукалась о жёсткие предметы (есть варианты ношения фляги на короткой лямке). Поэтому серьёзные опасения вызывают боевые манёвры. В пылу схватки да с полным боекомплектом фляжка попросту может расколоться от удара об оружие или в связи с падением бойца. Керамика всё-таки. Но не надо думать, что стоит только задеть керамическую фляжку, так она сразу рассыпается. Это не так. Многое зависит от профессионализма гончара и, так сказать, удачности партии (неудавшийся замес глины, брак и т.п.). Вывод: лучше не брать с собой флягу на боевые манёвры.

Игорь.
Русской ''иконографии'' нет и по идее быть не должно. Всему причина сложившийся на Руси изобразительный стиль, построенный на византийских канонах. Попросту говоря, на Руси не было светской живописи. Достоверными изобразительными источниками могут служить миниатюры к описаниям путешествий иностранцев, посетивших Московию в XVI-XVII вв. Однако среди этих миниатюр фляги мне не встречались.

Автор: Игорь 14.1.2009, 15:04

не-не-не! я именно про европейские источники. есть изображения фляжек на 17 век?

Автор: Игорь 14.1.2009, 17:52

ну вот навскидку - у центральной фигруы на спине.
вообще есть инфа, что английским войскам ранцы выдавались от гос-ва с 1590-х годов, они были полотняными и вощеными - есть документы об их выдаче

Автор: Kirill 14.1.2009, 21:54

Спасибо, действительно похоже на ранец.

Автор: Игорь 14.1.2009, 22:00

либо! либо - это апостолы с крышкой, такие тоже были в это время (где-то у меня еще есть картинка подобная). а на походе их за спину перекинули...

а вот это точно ранцы! "выдержка" из Калло и английский оборванец в Ирландии эпохи ECW

Автор: Игорь 16.1.2009, 14:38

2 Кирилл - еще ранцы, причем именно 30-летка, а не ECW

Автор: Борис 16.1.2009, 15:06

Почтенно.

На ВИН такие торбы тоже есть.

Автор: Игорь 16.1.2009, 15:11

ВИН это что?

Автор: Борис 16.1.2009, 15:14

Война за Испанское Наследство

Автор: Игорь 16.1.2009, 15:21

а, с этим проще - куча французов на походе есть с рацами и сухарными сумками
мы себе на петра кожаные ранцы заказали

кстати по основной теме поста - фляги 16-17 веков:

кожаные:

A late 17th century Costrel, or water carrier. Black leather
19cmL x 19cmW



A late 17th century Costrel, or water carrier, leather
27cm H x 25cm W



фляга с "Mary Rose"

Автор: Борис 16.1.2009, 15:24

Французов-то куча, но не таких.

Прекрасно, они будут выглядеть как что?

Автор: Игорь 16.1.2009, 15:30

"как-то так" (с)

таких - ты невнимателен:

Автор: Борис 16.1.2009, 15:34

Нюню, дело за малым - как-то привязать к России

Автор: Игорь 16.1.2009, 15:39

элементарно - внимательно прочитать Татарникова (стр. 98), где он четко пишет про кожаные ранцы

"Походное снаряжение пехотинца включало ранец и водоносную флягу. Сол-
датский ранец, а точнее — «ранцу», поскольку предмет этот зачастую именовался в
женском роде, шили из кожи. Еще одно название ранца — «провиантская сума». В
1712 ранцы было велено делать юфтевые с холстинной подкладкой, в 1718 —
опойковые, однако «сыскать» опойковых кож тогда не удалось и ранцы приказали
шить «из кож, из каковых делаются сапоги и башмаки». Подрядить опойки на дело
ранцев Комиссариат не мог по крайней мере до конца 1723, а потому, как и прежде,
солдатские ранцы кроились из яловичной кожи «с дегтем».197 Цвет ранцев, види-
мо, не оговаривался: ведомости цейхгаузов показывают красные, черные и белые
юфтевые ранцы и провиантские сумы.198 Носили ранец на кожаном ремне с пряж-
кой, надетом через плечо; в некоторых ведомостях пряжки к ранцам счисляются
парами."

Автор: Борис 16.1.2009, 15:51

Кожаные ранцы - это не новость и до выхода книги Кирилла
Проблема обосновать конструкцию, а не материал.

Автор: Игорь 16.1.2009, 15:55

да ладно? то-то вы ничего про них не знали еще год назад, ссылаясь только на француские полотняные мешки?


элементарно - образец могли привезти из Англии вместе с оружием, по этому образцу и шили. английские кожаные? кожаные. с одним ремнем и пряжкой? у русских такие же

Автор: Борис 16.1.2009, 15:59

Всегда интересно узнавать о себе что-то новое

Сосание пальца. Сгодится

Автор: Ульянов 16.1.2009, 16:00

Хм... раз вы все такие молодцы, вопросы:
1) наполнение ранца
2) на баталии ранцы вообще выносили?

Автор: Игорь 16.1.2009, 16:06

перечитай форум - я вопрос про ранцы уже задавал, только Сергей предоставил гравюры с французами на походе


ага - такое же как шляпы на Преображенцев (без положенного серебряного кружева) и кафтаны по царскому образцу




1) вся бытовуха - миски-ножи-ложки

2) на 17 век - сплошь и рядом (см. приведенные картинки)

Автор: Борис 16.1.2009, 16:10

1. Если предполагать, то провиант, всякие личные вещи типа запасных рубак, чулков и проч.
2. Упоминаний передвижения "с котомками" единицы, и все касаются просто маршей.

Автор: Борис 16.1.2009, 16:23

http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showtopic=1213&view=findpost&p=25145, и что? ))


Потому я и написал, что сгодится
Про положенное серебряное кружево, это, кст., любопытное мнение.

Автор: Игорь 16.1.2009, 16:25

т.е. ты уже не помнишь, что сам же мне об этом говорил? вот и славно

Автор: sergey 24.1.2009, 10:46

это из воспоминаний барона Гизена, касаемо парада в Москве в 1703 году

Автор: Борис 24.1.2009, 11:23

Не совсем. Гизен пишет: "в шляпах Немецких с кружевом обложенным"; про серебро ни слова.
В любом случае - оффтопик.

Автор: Yogan 3.2.2009, 13:08

а я все ждал, когда же ты его поймаешь, Игорь)))

Интрига оказалась оправданной и показательной!

Автор: Борис 3.2.2009, 17:45

Ваня, а ты о чем?
Как показывает практика, Игорь часто помнит то, чего не было. Что и кому надо "оправдывать и показывать"?

Автор: Игорь 3.2.2009, 19:31

ага - особенно если ты сам при этом разговоре присутствал, или уже не помнишь? могу напомнить - где и когда...
также практика к счастью показала, что ваши высказывания "что вы у себя в Москве с Леоновым можете знать об армии Петра 1?" оказались несостоятельны

Автор: Борис 4.2.2009, 9:37

))))) о том и речь. Память надо тренировать, Игорь
Уже в этой ветке ты "вспомнил" что якобы про кожаные ранцы год назад никто ничего не знал и считали фр.торбы годными для нас. Что http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showtopic=14483&view=findpost&p=195035 банальной неправдой.

Про серебряный галун я говорил, что он упоминается лишь однажды под 1703 годом и то, в кривом переводе с французского. Почему этот серебряный галун нам "положен" - тебе виднее, "вспомни" еще что-нибудь интересное.

Ну и неизменно веселят мифические "вы" и "мы"

Автор: Kirill 4.2.2009, 21:36

Оппа! И кто интересно так говорил? "Имя, сестра, ИМЯ!" (с)

Автор: Роберто Паласиос 10.4.2009, 16:02

Не вдаваясь в тонкости перевода, это отдельная тема. А вот если "в шляпах Немецких кружевом обложенным ",то это про металлический галун всегда. У меня в "Цейхе" в статье о музыкантах солдатских про это было.

Автор: Kirill 10.4.2009, 18:21

Не хотите разместить ваши статьи на нашей "Книжной полке" - http://www.reenactor.ru/index.php?showforum=13?

Автор: Игорь 10.4.2009, 18:36

только вот как он выглядел в то время?

Автор: Maxim 26.4.2009, 12:15

Галун - это плетёная тесьма из прядёных золото-серебрянных нитей. Повсеместно упоминается в описях ценной одежды XVI-XVII века. Традиция обшивать одежду тесьмой восходит к древности. Галуном украшено платье типа опашень из собрания ГИМ, XVII век.



http://photofile.com.ua/photo/semkov/2592979/73633694.jpg

Кружево - узорчатое сетчатое изделие, сплетённое из ценных нитей или металлической проволоки. Также хорошо известно по описям ценной одежды, изображениям XVII века. Пример - девичий чепчик, первая треть XVIII века. Рундальский дворец, Латвия (Курляндия).



http://photofile.ru/users/semkov/418997/83733820/full_image/
http://photofile.ru/users/semkov/418997/83733819/full_image/

Автор: Роберто Паласиос 27.4.2009, 12:31

Не знаю как это делается. Но если "Книжной полке" это не повредит, я - за. Хоть все.

Автор: Axel 28.4.2009, 14:30

Фляга с корабля ВАСА

набор брадобрея с другого судна...

Автор: dmitrij 28.4.2009, 21:55

Хотел реплику этой фляжки купить, но побоялся, что очень хрупкая, хватит не надолго.

Автор: Kirill 18.12.2012, 20:37

Были. Мы употребляем жестяные фляги, весьма схожие с русской водоносной флягой наполеонического времени.

Автор: Maxim 18.12.2012, 20:45

Кирилл, для тех, кто в танке - где на неё можно взглянуть?

Автор: Игорь 18.12.2012, 20:57

есть подлинная/копаная?

Автор: Kirill 18.12.2012, 21:04

Нет конечно. Мы носим т.н. "гессенские", они удобнее.



А вот http://www.gggodwin.com/prod-146.htm. Ремень, понятно, кожаный.

Автор: Игорь 18.12.2012, 21:06

а есть гессенская подлинная /копаная на начало 18 века?

Автор: Attila Magyar 18.12.2012, 21:41

Выше постами есть фляга Петра(?) из Таллинна.

Автор: de Morand 19.12.2012, 9:25

А такая не подойдет?

http://www.radikal.ru

Автор: sergey 19.12.2012, 9:28

вот эта http://www.gggodwin.com/prod-146.htm

Автор: Kirill 19.12.2012, 9:46

Она сильно меньше по габаритам.

Автор: Борис 19.12.2012, 10:03

Опять же, см. Татарникова - жестяные фляги были, но в отличие от ранцев и котомок, упоминаний фляг ранее 1712 года пока не видно. Для ранних 1700-х и подавно ничего нет.
"Фляга Петра" из Таллина - оплетеная лозой плоская высокая бутыль - конечно не солдатский вариант.

Автор: rogala 19.12.2012, 10:20

Кстати, раз пошел такой всплеск, давно задавался вопросом вот эти изделия как насчет флягообразности ну или возможности использования ?
изделия из Вологодского краеведческого музея(вот бы качество получше) одна металлическая вторая керамика. металлическая может конечно и пороховница, но керамика явно сосуд для воды. еще бы точную датировочку предметов.

Автор: rogala 19.12.2012, 13:35

И все же про жестяные фляги условно говоря ниже 1705 года ничего не говорится. а какую то посуду пользовали. самой доступной была керамическая.
это к тому что надо покумекать над приведенной фото с керамической поливной флягой,

вот тут есть фляга среди посуды
http://www.booksite.ru/fulltext/rab/ino/vich/10.htm

и тут есть фляги 17 века Псковские
http://nathalie-zh.livejournal.com/21025.html

Автор: de Morand 19.12.2012, 19:04

Керамика хорошо, у нас в городе можно поискать. Благо много мастеров, лавок и магазинов с такой посудой. Но она уж очень хрупкая для походов.

Автор: rogala 19.12.2012, 19:30

думаю что надо делать с нуля, по образцам. если хороший мастер да керамика с глазурью внутри и снаружи, и обжиг правильный то послужит,

Автор: Kirill 19.12.2012, 20:08

Вот поэтому я и пользую жестяную манерку.

Автор: rogala 19.12.2012, 21:34

и єто никак не мешало начиная с античности пользовать именно керамические фляги.

Автор: Игорь 20.12.2012, 21:02

покажешь?


в европе не было жестяных манерок, а у нас были? чудеса...


солдат ли это? не уверен
да и это может быть пороховницей

в свое время смотер иллюстрации на 16-пер. пол. 17 веков - фляги есть на избражениях "ланскнехтов", на период 1590-1610 не встречаются

Автор: rogala 20.12.2012, 21:52

так и я Игорь вопрошаю про данные на жестяные манерки.....я неуверен что они уместны на период 1700-1704

ну раз шпага есть и у его спутника - то наверное что солдат, это не пороховница нет дозатора, судя по форме и ушкам это вполне керамическая фляга.

Автор: Kirill 20.12.2012, 21:55

И давно дозатор стал необходимым условием пороховницы?

Автор: Роберто Паласиос 20.12.2012, 21:58

"Мода" на жестяные манерки а-ля 1812 год пошла с замечательных картинок Коли Зубкова к статье Вадима Егорова в старинном "Цейхе".

Автор: rogala 20.12.2012, 21:59

ну на европейских пороховницах середины 17 века видимо да. или у тебя есть примеры таких форм пороховниц без дозатора. кроме того перед нами явно не рядовой мушкетер что о не вижу остальных сопутствующих предметов....

Автор: Kirill 20.12.2012, 22:12

Тогда смысл его обсуждать? На нерядовом могут быть нерядовые вещи, нехарактерные для общей массы.

"Натруска" по мне не сильно отличается от этой:

http://reenactor.ru/gallery/displayimage.php?pid=8152

Автор: Игорь 20.12.2012, 22:28

ну раз ружье есть на изображении - то наверное что на картинке солдат

тогда вообще многие шпаги носили...


ну я к этому и подалкиваю

Автор: rogala 20.12.2012, 22:44

Очень конструктивно .. и пяточек как аргумент, и артиллерийская пороховница на 50 лет позже. а разговор о 1640х-50х годах, и иной кстати формы и размеров.
На предложенный конструктив с моей стороны. я не вижу в ответ никаких аргументов, аутентик и -копанина русского производства не устраивает. а вот херзнает какие германские манерки, на лет так 40 позже это конечно очень исторично.

Автор: Kirill 20.12.2012, 22:50

Форма одинаковая - округлая, близкая к кругу. А размеры? Ну скажи тогда линейные размеры твоей "натруски" и тогда я постараюсь найти подходящий образец.

И главное, не надо воспринимать чужое мнение как личный выпад.

Автор: Игорь 20.12.2012, 22:59

я тебе таких пороховниц знаешь сколько могу выложить?

а вот изображений солдат с флягами - ни одного. ибо без надобности - обоз есть

Автор: rogala 20.12.2012, 23:30

Да ничего я не воспринимаю как выпад, просто странно как то, что не скажешь, не покажешь все не так....а альтернативы конструктивной тоже как то не вижу....
ну теперь вот автор ветки пусть сам решает что им делать....

Автор: Attila Magyar 21.12.2012, 10:35

для страждущих алкоголиков...

Автор: Ёжик 21.12.2012, 12:09

Баклага. (Россия 18 век?) Медь.
http://forums-su.com/viewtopic.php?f=539&t=418633
http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

Из кожи (тюркских народов)
http://www.radikal.ru
Фляга. Кожа. XVIII в. Частное собрание (Монголия)

http://www.radikal.ru
Тюркская фляга 17-го века.
Из коллекции члена Союза художников России Кочаа Сергея Хомушкевича

Баклага, глина, Украина 18 век
http://www.kuda.ua/lenta/2106
http://www.radikal.ru

Автор: rogala 21.12.2012, 13:14

луженая медная и размалеваная вполне себе альетрнативный вариант европейскообразным......

Автор: Роберто Паласиос 21.12.2012, 13:18

О русских военных сведения только о жестяных. Именно ЖЕСТЬ!

Автор: Игорь 22.12.2012, 13:39

осталось только найти подлинную/копаную и перестать носить гессен-стайл лет так на 50 позже по времени...

Автор: sergey 22.12.2012, 13:50

А на копаной будет надпись "фляга солдатская на петра"

Автор: Игорь 22.12.2012, 14:00

ну типа того
пока же народ "на петра" не только с флягами а ля 1812 год выходит, но даже и с мушкетами на наполеонику - видимо также доказательно...

Автор: Ёжик 22.12.2012, 14:35

Как то это не вписывается в историю производства жести.
Первые заводы были открыты в Англии только в 1720 году (в Уэльсе).
До этого лидером в производстве была Германия,
но способы изготовления и лужения держались в секрете подобно производству фарфора
(собственно англичане фактически выкрали эти секреты в середине ХVII века).
Что то не очень верится в жестяные фляги в петровской России при
фактическом отсутствии своего производства
(до 1720 года - это было бы очень дорого для армии).

P.S. Даже через сто лет (в 1812-1814 г.г.) ополчение получало-сдавало в арсеналы фляги
"медные и железные нелужёные", т.к. жестяных не хватало.

Автор: Роберто Паласиос 22.12.2012, 14:43

На 30.


Может случиться в копанине на 1730-е гг. Вроде форма ещё не изменилась. На "Украинской линии" вряд ли - там части были не полевые, им фляги, епанчи и ранцы не полагались.


Не вижу особых противоречий. У нас сведения о жестяных флягах вроде с 1712 года. это как раз после Померанских походов. А это как раз Пруссия. Русские войска довольно быстро перевели там на местное снабжение. Частично от прусского курфюрста, остальное деньги привозили из СПб или векселя в европейские банки.

Автор: Игорь 22.12.2012, 15:27

да хоть на год - если я одену на кивер в 1812 году барденовскую бляху, то это будет клоунарием а не реконструкцией. а на петра - норма жизни?
да, и прусскую "лендлизовскую" жестяную флягу в студию можно? а то получается во Франции, Англи и т.п. жестяных манерок еще не было, а отсталой России были?
реконструкция на петра итак гипотетическая в связи с отсутствием солдатский вещей/снаряжения, но не настолько же?

Автор: Ёжик 22.12.2012, 16:22

Лощеная фляга.
Конец 17 - начало 18 в.
Фото из книги:
Русское декоративное искусство: От древнейшего периода до XVIII в.: Т. 1
Под. ред. А. И. Леонова. - М.: Издательство Академии художеств СССР, 1962. - С. 253
http://www.radikal.ru

Из археологической коллекции Псковского музея-заповедника
- "дисковидная фляга, которая являлась необходимым атрибутом (?!) походного снаряжения
стрельца в XVI-XVII вв."
http://www.radikal.ru

Фрагмент гравюры 1568 года.
http://www.radikal.ru
http://rondash.ru/forum/viewtopic.php?f=4&t=246
http://www.radikal.ru

Автор: sergey 22.12.2012, 16:40

А вот и искомая деревянная! смущает фон, откуда это?

Автор: Ёжик 22.12.2012, 18:30

И ещё одна русская фляга из глины
из Nordiska museet (Швеция)
http://www.radikal.ru
http://www.digitaltmuseum.se/things/plunta/S-NM/NM.0112734*1

Автор: Михаил Преснухин 22.12.2012, 19:09

На западной Украине ещё совсем недавно были мастера, которые делали нечто подобное. Торговали ими на различных местных "вернисажах" в Карпатах.

Автор: Ёжик 22.12.2012, 20:08

Фото из антикварной лавки в городе Несебыр (Болгария).

Автор: sergey 22.12.2012, 20:25

Антикварная лавка? А матрешки как на Арбате в свое время

Автор: Ёжик 22.12.2012, 21:16

Шведские фляги.
Керамику пока не трогаем (ранее приводилась фляга с корабля ВАСА)
- хотя вот эта баклажка очень даже симпатичная.
1685 год
http://www.radikal.ru
http://www.digitaltmuseum.se/things/kagge/S-NM/NM.0085545?query=flaska&rows=72&sort_by=&js=1&search_context=1&page=8&count=634&pos=555
А это фляги из дорогой жести:
1638 год
http://www.radikal.ru
http://www.digitaltmuseum.se/things/flaska/S-NM/NM.0102052?query=flaska&rows=72&sort_by=&js=1&search_context=1&page=6&count=634&pos=431
1659 год
http://www.radikal.ru
http://www.digitaltmuseum.se/things/flaska/S-NM/NM.0031536?query=flaska&rows=72&sort_by=&js=1&search_context=1&page=6&count=634&pos=364
1661 - 1667г.г.
http://www.radikal.ru
http://www.digitaltmuseum.se/things/flaska/S-NM/NM.0032166+?query=flaska&rows=72&sort_by=&js=1&search_context=1&page=7&count=634&pos=444
1705 год
http://www.radikal.ru
http://www.digitaltmuseum.se/things/flaska/S-NM/NM.0133056?query=flaska&rows=72&sort_by=&js=1&search_context=1&page=7&count=634&pos=443
1730 - 1769 г.г.
Видимо "медицинские" - высота 6 см
http://www.radikal.ru
http://www.digitaltmuseum.se/things/kantin/S-NM/NM.0151926A-B?query=flaska&rows=72&sort_by=&js=1&search_context=1&page=8&count=634&pos=527
высота 5.5 см
http://www.radikal.ru
http://www.digitaltmuseum.se/things/kantin/S-NM/NM.0151927?query=flaska&rows=72&sort_by=&js=1&search_context=1&page=8&count=634&pos=523

С идентификацией этой медной фляги (поступила в 2007 году) пока проблема
(кочевала по пяти разным адресам) - но обещают разобраться.
http://www.radikal.ru
http://www.digitaltmuseum.se/things/flaska/S-AM/AM.091429?query=flaska&rows=72&sort_by=&js=1&search_context=1&page=7&count=634&pos=437

До "кучи" ведро 1711 года:
http://www.radikal.ru
http://www.digitaltmuseum.se/things/spann/S-NM/NM.0046291?query=flaska&rows=72&sort_by=&js=1&search_context=1&page=8&count=634&pos=557

Автор: rogala 22.12.2012, 21:52

да и сейчас можно заказать керамическую флягу.по музейнім образцам

Автор: sergey 22.12.2012, 21:55

фляги сии скорее всего не военные

Автор: Ёжик 22.12.2012, 22:52

В книге штатов (ПСЗРИ) фляги впервые упоминаются в 1720 году,
т.е. они являются предметом амуниции и казна выделяет на них деньги.
"Фляжъ водоносныхъ" срок службы 5 лет
в драгунском полку - 960 шт.
в пехотном - 1152 шт.
Цена 37 коп. за флягу.
Вещица не из дешёвых.
Для сравнения из того же табеля:
алебарда стоит - 40 коп.
роговая натруска - 5 коп.
шпага или палаш - 1 руб.
лопата железная - 30 коп.
фузея со штыком - 2 руб.
копьё пикинерное - 15 коп.
В табели 1711 года о флягах нет ни слова, хотя всё остальное подробно прописано и
подведён общий итог денежного содержания армии.
Т.е. денег на фляги не выделяли и в расчёт не брали.

Автор: Attila Magyar 23.12.2012, 12:08

При комплектовании строевых частей из вольных людей( а не из рекрутов) были принципиальные выдачи одежды и снаряжения, а вещи не очень значимые оставались на совести самих солдат- деньги платили и купить для себя фляги итд было не проблемой. При Алексее Михайловиче - выдавалось только то, что делало человека солдатом и было необходимо для несения службы- остальное свое...

Автор: Борис 23.12.2012, 12:18

Костя, ты только свои посты читаешь?
Про вещи, утвержденные сверх табели в 1711, включая фляги, здесь цитаты уже были.

Автор: sergey 23.12.2012, 12:35

Дима, это практика 17 века. С созданием регулярной армии все поменялось. Рекрут это уже не тот служивый при Алексее Михайловиче.

Автор: Attila Magyar 23.12.2012, 12:42

Я какбЭ в курсе. Некоторые полки при Петре еще формировались по традиции 17 века.

Не надо приувеличивать регулярность армии Петра. Он кроме рекрутских наборов в армию ничего нового не принес.

Автор: Роберто Паласиос 23.12.2012, 13:13

Особенно если рассматривать ситуацию с 1700 годом. Там ещё во всю системы 17-го века работают.

Автор: Ёжик 23.12.2012, 17:28

Мне кажется камень не в мой огород.


Наверно правильней цитату так вставить:
"Водоносная «фляжа», она же «манерка» или «манирка», как правило, сворачивалась из жести, полуженной оловом с обеих сторон; обработанная таким образом жесть называлась белым «листовым» или же «двойным» железом. Изредка солдаты получали более прочные медные фляги. В 1712 фляги было приказано обтягивать кожей. Раскасованный в том же 1712 Устюжский пехотный полк сдал
фляги «с шурупами». По Табели 1720 года драгунам были положены фляги
«против солдатских» — «из двойного белого железа». Урядники и нестроевые
чины стали получать казенные фляги только с 1724. Носилась фляга на красном
яловичном ремне с железной пряжкой."
Ссылки:
200 РГВИА. Ф.2. Оп.12. Св.23. Д.23. Л.278об.
201 РГВИА. Ф.2. Оп.12. Св.6. Д.6. Л.7-8.
202 РГВИА. Ф.2. Оп.13. Д.8. Л.19об.-22.
203 РГВИА. Ф.2. Оп.6. Д.1. Л.298-307об
Не совсем корректно. Автор эти документы видел истолковал их так,
а вы теперь сами разбирайтесь:
прямо так и сказано в документах петровской эпохи:
"она же «манерка» или «манирка»"
Или:
"как правило, сворачивалась из жести, полуженной оловом с обеих сторон;
обработанная таким образом жесть называлась белым «листовым»
или же «двойным» железом"
Вот прямо так и описано в документе?!
Тогда вот результат:

Впрочем про лужёную жесть я уже писал выше.

Раньше было принято давать в приложении подробный текст документа
(ну или хотя бы более полную цитату ),
на основании которого автор делает выводы. Согласен - книга получится "пухлой",
зато не будет двоякого толкования надёрганных фраз и автор такого труда
будет достоин уважения и похвал.
Возьмём для примера:
Бобровский Павел Осипович
История Лейб-гвардии Преображенского полка.
Приложения к I-му тому
http://www.runivers.ru/lib/book4639/56960/
Для потешных заказано в Мастерской палате:
"десять флягъ деревянныхъ небольшихъ" и документ приведён в приложениях.
Мне дальше внимательно читать историю Лейб-гвардии Преображенского полка
или предоставить право "первой брачной ночи "преображенцам""?!!!!!!!!


P.S.
Для обсуждающих в соседней ветке про сапоги-башмаки на картинках Вейде -
там есть и про "чеботы потешные" и про "башмаки сафьянъ алъ" с чулками и про
"сапоги французские с острогами" .

Автор: Роберто Паласиос 23.12.2012, 17:51

Да, прям так. Включая документы в которых описывались те же фляги вплоть до середины 18-го века. Например, в 1737 году чуть поменяли образец, так как промышленник Марков предложил свой с более прочными ушками под ремни.

Автор: Борис 24.12.2012, 12:56

Да, прошу прощения, это я погорячился Просто в ответ на этот пост
можно процитировать тот же документ из Масловского, где "фляж для воды солдатам" требуется "против табели". Т.е. по табели 1711 вполне себе полагались.

О жести что можно сказать - "фляжи жестяные" прямым текстом есть документах (помимо тех, что упомянуты у Татарникова, в Бутырском полку "[1714]. Принето при Риге … фляж жестяных с ремни 665…" (Бобровский. История 13-го Эриванского полка). Т.е. были жестяные фляги, были и другие жестяные предметы в амуниции. Вопрос только в том, что это была за жесть.
Но заключать, что жестяных фляг на самом деле не было, игнорируя источники и опираясь только на историю английской металлургической промышленности немного смело


Вот это круто и по теме, для довоенного периода

Автор: Ёжик 13.1.2013, 7:14

Винная фляжка:
http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru
Описание:
http://mis.historiska.se/mis/sok/fid.asp?fid=41716&g=1
....................................................................

http://www.radikal.ru
Mineraalwaterfles
Rusland (location)
Date of creation: 1600 - 1800
Size: h. 10,0 x b. 7,1 cm
http://www.geheugenvannederland.nl/?/en/items/BVB02:F10144/&p=1&i=13&t=15&st=Mineraalwaterfles&sc=%28Mineraalwaterfles%29/&wst=Mineraalwaterfles

http://www.radikal.ru
Mineraalwaterfles
Rusland (location)
Date of creation: 1650 - 1750
Size: h. 11,0 x diam. 8,5 cm
http://www.geheugenvannederland.nl/?/en/items/BVB02:F10113/&p=46&i=4&t=1935&st=Rusland&sc=%28Rusland%29/&wst=Rusland

Автор: Роберто Паласиос 13.1.2013, 10:04

Очень маленькие и стеклянные.

Автор: Ёжик 17.1.2013, 20:03

И скорее всего середина 18-го века.
............................................................
Фляги петровской эпохи (Музей Домик Петра в Вологде):
http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru
http://kudinov-da.livejournal.com/570503.html

Автор: rogala 17.1.2013, 22:35

О! Яж эти фляги из Вологды , правда в меньшем размере уже предлогал- реакции не было...

Автор: Роберто Паласиос 17.1.2013, 23:33

А это что за штуковина с вензелем Алексашки?
http://www.radikal.ru

Автор: Ёжик 18.1.2013, 7:38

Точно не фляга, а значит лучше в другую тему.


В списке продукции стекольного Ямбургского завода (1722 год) упоминаются:
рюмки пивные с крышками и без крышек, рюмки винные и водочные разных размеров,
стаканы пивные, водочные, разные бутылки, лампады, солонки, огуречные чаши, чернильницы и т. д.,
а так же карманные круглые «фляши» (фляги). Наверно это они и есть.
............................................................
Стекольные предприятия, возникшие в царствование Петра I.
Казенные:
1. Завод у Тайницких ворот - основан в 90-е г. XVIII в. (Москва)
2. Стеклянный и зеркальный завод - основан 1707г. Москва, Воробъевы горы.
3. Жабинские стеклянные заводы - основан до 1717г. Ямбургский уезд, дер Жабино.
+ Ранее основанные стекольные заводы продолжали работать некоторое время и при Петре I : Духанинскнй (работал до 1702 г.) и Измайловский (до 1707 г.). Про Черноголовский неизвестно.
Частные:
1. Минтера А. - (основан до 1719г.) Дмитриевский уезд
2. Левкина Т.- (основан 1722г.) Можайский уезд
3. Комарова И.- (1723г.) Владимирский уезд
4. Аксенова С. - (1723г.) Можайский уезд
5. Гаврилова и Логинова - (1724г.) Московский уезд, Черниговская волость
6. Мокеева И. - (1725г.) Волокаламский уезд
..............................................................

Автор: Ёжик 18.1.2013, 9:37

Иван Тихонович Посошков (род.1652 — умер 1 февраля 1726 года) писал по этому поводу:
«Да привозят к нам стеклянную посуду, чтоб нам купив разбить и бросить. И нам если заводов пять-шесть построить, то мы все их государства стеклянной посудою наполнить можем» и «стеклянную посуду можно нам к ним возить, а не им к нам»
И. Т. Посошков, Книга о скудости и богатстве. Гос. соц.-эконом: издательство, М., 1937, стр. 205.

Автор: Ёжик 18.1.2013, 10:00

http://www.radikal.ru
РЕКОНСТРУКЦИИ и РЕПЛИКИ.
http://www.amr-museum.ru/russ/exibit/museumshop/museumshop7_r.htm
Фляга.
Оттиск, лепка на гончарном круге, копчение в молоке, глазурование, лощение.

Автор: Danapris 19.1.2013, 20:45

Это личинка замочной скважины, видимо с городских ворот,судя по размеру.

Автор: Роберто Паласиос 19.1.2013, 20:47

Вы уверенны?

Автор: Danapris 20.1.2013, 0:25

Очень похоже. Встречаются точно такие по форме, но небольших размеров, шторки от замков.

На сайте у Велизария http://museum.velizariy.kiev.ua/kiev/mik/index.html в музее Киева есть стеклянная фляга и пару керамических, рубежа 17 - 18 столетия.

http://museum.velizariy.kiev.ua/kiev/mik/index.html

Автор: Роберто Паласиос 20.1.2013, 9:28

То, что визуально на них похоже - и так было заметно. Но как-то всё равно ясности нет.

Автор: Борис 20.1.2013, 11:22

Есть ясность ) Это било.
http://kizhi.karelia.ru/info/about/newspaper/62/1272.html

Автор: Роберто Паласиос 20.1.2013, 11:48

Спастбо. Как-то сам недопёр.
Получается это клеймо Петровских заводов.
"Било представляет «чугунную доску, имеющую форму колокола, с рельефным изображением: в верхней части, под княжескою короною, герба; а в нижней „1709 года“; для привешивания била на колокольне, в верхней части находится сквозное круглое отверстие».

Единственное, что не герба, а вензеля Александра Меньшикова.

Автор: Ёжик 7.4.2013, 1:40

Дезертир и больной (разных стран)
1757г.
http://www.radikal.ru
http://library.brown.edu/cds/catalog/catalog.php?verb=render&id=1147462015717732&colid=13
Фрагмент (а - русский)
http://www.radikal.ru

Автор: Роберто Паласиос 7.4.2013, 9:34

+за наблюдательность. Только сам "русский" во что одет? Армия РИ только в этом 1757 года летом в войну ввязалась. Ещё никто про неё ничего не знал.

Автор: Ёжик 14.4.2013, 23:31

Австрийцы (до 1725 года).
http://www.radikal.ru
http://library.brown.edu/cds/catalog/catalog.php?verb=render&id=1285103822765625&colid=13

Автор: Роберто Паласиос 14.4.2013, 23:37

А это русские?

Автор: Ёжик 14.4.2013, 23:40

Австрийцы до 1725 года.

Тут любой фляжке обрадуешься.

Автор: Kirill 15.4.2013, 6:05

А где ты их увидел?

Автор: rogala 15.4.2013, 9:06

Фляги как в конце 19хи??

Автор: Ёжик 15.4.2013, 11:23

А какие есть варианты?!
http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

Бутылки в чехле (оплетённые)?!, что то похожее на эти:
http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru
.......................................................................
Антуан Ватто
1710 год
Фрагмент гравюры "Дефиле" (французы):
http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru
http://library.brown.edu/cds/catalog/catalog.php?verb=render&id=1318513386719501&colid=13

Автор: sergey 15.4.2013, 12:11

низко то как, может для сбора мочи?

Автор: Борис 15.4.2013, 14:09

Кость, у цесарцев нечто конечно интересное, но у Ватто совершенно точно натруска через плечо висит.

Автор: Ёжик 15.4.2013, 19:46

Да! уже разобрался. Набросков у него много
http://library.brown.edu/cds/catalog/catalog.php?verb=render&id=1294328967812500&colid=13
http://library.brown.edu/cds/catalog/catalog.php?verb=render&id=1294330567406250&colid=13
http://library.brown.edu/cds/catalog/catalog.php?verb=render&id=1294330748671875&colid=13
http://library.brown.edu/cds/catalog/catalog.php?verb=render&id=1294330928109375&colid=13
http://library.brown.edu/cds/catalog/catalog.php?verb=render&id=1294331101250000&colid=13
http://library.brown.edu/cds/catalog/catalog.php?verb=render&id=1294331273687500&colid=13
http://library.brown.edu/cds/catalog/catalog.php?verb=render&id=1294331448875000&colid=13
http://library.brown.edu/cds/catalog/catalog.php?verb=render&id=129433162515625&colid=13
http://library.brown.edu/cds/catalog/catalog.php?verb=render&id=1294329335171875&colid=13
http://library.brown.edu/cds/catalog/catalog.php?verb=render&id=1294329512750000&colid=13
http://library.brown.edu/cds/catalog/catalog.php?verb=render&id=1294329865531250&colid=13
http://library.brown.edu/cds/catalog/catalog.php?verb=render&id=1294330036140625&colid=13
и т.д. - там рисунков Ватто много выложили.

- но встречаются только натруски:
http://www.radikal.ru
http://library.brown.edu/cds/catalog/catalog.php?verb=render&id=1294329157109375&colid=13

http://www.radikal.ru
http://library.brown.edu/cds/catalog/catalog.php?verb=render&id=1294329691140625&colid=13

Автор: Борис 15.4.2013, 19:56

ух, сколько новенького! (к вопросу о растиражированных ваттовских торбоносцах из недавней ветки о шведском художнике)

Автор: Роберто Паласиос 15.4.2013, 20:17

Все "зеркалки". То есть награвированы без учёта обратного оттиска.

Автор: Ёжик 19.4.2013, 22:01

Хотя, сразу говорю, рисунок спорный и сомнительный!
http://www.radikal.ru
http://digitalgallery.nypl.org/nypldigital/dgkeysearchdetail.cfm?trg=1&strucID=126155&imageID=89866&parent_id=120432&snum=&s=¬word=&d=&c=&f=&k=1&sScope=&sLevel=&sLabel=&sort=&total=96&num=60&imgs=20&pNum=&pos=66

Автор: Роберто Паласиос 19.4.2013, 23:26

В топку. Таких лажёвых там полно.

Автор: Игорь 28.4.2013, 23:30

англичане, 1745 год

Автор: Ёжик 9.5.2013, 17:12

Фляга. Урал ХVIII век (музей ДПИ Москва).
http://www.radikal.ru

Фляга чёрнолощёная. Россия ХVII - ХVIII в.в. (музей ДПИ Москва).
http://www.radikal.ru

Автор: Attila Magyar 6.8.2013, 13:53

17 правда век, но...

Автор: Слепой 6.8.2013, 14:01

А что же у неё с левой ногой-то ? Гуттаперчевая женщина.

Автор: godl 23.6.2017, 15:37

А что входит в состав кроме воска? И в каких пропорциях?

Автор: Игорь 24.6.2017, 19:51

в состав входит воск -146% процентный

Автор: godl 24.6.2017, 20:06

Это обычный пчелиный? 146% это как??

Автор: Борис 27.7.2017, 12:55

А вот кому манерку русскую жестяную с гербом?!

https://digitaltmuseum.se/011023029624/vattenflaska?i=36&aq=

Найдена на о-ве Готланд, предполагают, что относится к пребыванию русских в 1808 году.
При Петре наши там конечно тоже побывали, но уж вряд ли она петровская, по гербу..


Эскизы прикрепленных изображений

Автор: Лобанов 27.7.2017, 14:01

Борис, а помнишь около года назад обсуждали документы РГАДА по изготовлению на уральских заводах фляг перед семилетней войной. Я в описи нашел, а Олег Курбатов документы по нашей просьбе посмотрел. Там как раз шла речь о фляге из двойной жести с медной бляхой с орлом. Не могу найти где обсуждали.

Автор: Ульянов 27.7.2017, 14:46

вот орел как раз на середину века и похож. По идее, к началу 19-го фляга должна была отслужить

Автор: Лобанов 27.7.2017, 15:09

ф.271 оп. 1. д.34. л.231-238 об изготовлении для войны водоносных железных фляжек. Вот шифр дела нашел, а само обсуждение и выписки из документов, которые Олег присылал найти не могу.

Автор: Борис 27.7.2017, 15:39

Кирилл вспомнил, что в контактике обсуждали с Олегом.

Автор: Миловидов В. Б. 31.7.2017, 20:59

А на более позднюю вещь (фляга) не могли припаять вещь более раннюю (бляха), ну такой "неуставняк", что ли? Такой вариант не рассматривается?

Автор: Yogan 30.8.2017, 22:15

коллеги....а сдается мне, что технологический процесс по изготовлению фляг для армии не сильно изменился от 18 до 19 го века

Автор: Роберто Паласиос 31.8.2017, 10:31

Молодец Борис. Нашёл таки эту флягу. А я уже три года никак не мог уговорить кого-нибудь съездить в Карлскруну. Нормальная русская фляга ДО 1763 г. Хотя начали убирать бляхи с орлами и чуть раньше. Это конечно потеряшка не 1808 г., а 1740-х гг.

Автор: Kirill 31.8.2017, 10:42

Вот, вроде бы то обсуждение нашел



https://vk.com/wall1813622_4721

Автор: Дядя Миша 22.10.2020, 14:22

Желаю всем здравия! Хочу поднять тему по фляге с о.Готланд. Не очень давно сделали фото медальона на этой фляге и сняли размеры. На гербе есть буквенные шифровки. Может они помогут более точно установить дату фляги. Фото не могу прикрепить.... поэтому вот ссылка на фото в ВК. https://vk.com/id85560792?z=photo85560792_457245273%2Fphotos85560792 С уважением к сообществу, Михаил.