Андрей Первозванный у Наполеона., Забрали или нет? Опции

[Ульянов]

за это преступление его и надо наказывать
но совершенное преступление не отменяет его предыдущих заслуг

его же не космический разум награждает за заслуги, а конкретная страна. А заслуги перед страной вполне могут нивелироваться последующими преступлениями

[Роберто Паласиос]

за это преступление его и надо наказывать
но совершенное преступление не отменяет его предыдущих заслуг

а давайте не будем рассматривать получение за что-то знака ордена как чек за покупку. Покупка событие произведена - будьте добры повесьте значёк.
Может вспомним, что орденские знаки/ленты есть лишь зримое воплощение включения человека в некий орден. То есть сообщество. И если можно в подобное сообщество попасть по рождению, за заслуги (мнимые в том числе), из политических соображений (как в нашем случае), то и вылететь за последующие не допустимые статутом действия - легко. И орденский знак отнимать естественно. Если кто забыл, то в СССР орденские знаки вообще не были собственностью награждённых. А просто выдавались от государства. Которому по смерти награждённого родственники и обязаны были их сдавать.

[Вадим Борисыч]

Которому по смерти награждённого родственники и обязаны были их сдавать.

Это как? Все награды моего деда хранятся в семье. Дед умер в 1976 году. Наградное оружие - это да, сдали, ибо пришли за ним. А ордена никто не забирал, даже и попыток не было.

А еще был Гамаль Абдель Насер - герой Советского Союза.

"Заберите орден у Насера, не подходит к ордену Насер!" \с\ В. Высоцкий.

Сообщение отредактировал Вадим Борисыч - 16.2.2011, 13:49

[Пехотный барабанщик]

Помнится, какие-то ордена (имперские) в Капитул сдавались.

[Роберто Паласиос]

Это как? Все награды моего деда хранятся в семье. Дед умер в 1976 году. Наградное оружие - это да, сдали, ибо пришли за ним. А ордена никто не забирал, даже и попыток не было.

Со временем жёстко выполнять этот пункт перестали.
А по началу пытались.

[Lebrun]

за это преступление его и надо наказывать
но совершенное преступление не отменяет его предыдущих заслуг

А по-моему, он после этого уже не герой. Кстати, это не "ужасы сталинизма". Подобная практика существовала и в Российской Империи (вспомним декабристов, многие из которых были героями 1812-1814 гг.). Что же касается Героев Советского Союза, лишенных этого звания, то в Сети есть целый сайт. Уверяю Вас, среди них были не только несправедливо репрессированные. Согласитесь, "герой-насильник" звучит странно...

[Роберто Паласиос]

А еще был Гамаль Абдель Насер - герой Советского Союза.

"Заберите орден у Насера, не подходит к ордену Насер!" \с\ В. Высоцкий.

Вы бы ещё кавалеров ордена Победы вспомнили. Румынский король Михай так просто сразу же алмазную штуковинку из СССР заложил. Как только его из Румынии красные турнули. Хорошо хоть Паттона не наградили...

[Lebrun]

Это как? Все награды моего деда хранятся в семье. Дед умер в 1976 году. Наградное оружие - это да, сдали, ибо пришли за ним. А ордена никто не забирал, даже и попыток не было.

Вадим Борисыч, это было в "строгие времена" (тогда в семье навечно оставляли только орден "Отечественной войны" двух степеней). К 70-м гг. это требование молчаливо "похерили", а вскоре и вовсе официально отменили, оставив ВСЕ награды на хранение в семьях. Никто и представить тогда не мог, что начиная с веселых 90-х из-за них отморозки будут убивать стариков.

[Тимофей]

Лишение Почётного Легиона - случай уникальный.
Был лишен маршал Ней - это показательный случай.
Потом был лишен маршал Бурмон. Тоже в воспитательных целях, но задним числом.

Выходит, со своими наградами по отношению к русским, французы были умнее и не такие мелочные?

Но как быть ещё и с Мюратом и с Жозефом, тоже имевших Андрея?
Ведь, как я понимаю, членство иностранцев было только почётным, а не официальным.

Жозеф АП не имел вообще, путаете с Жеромом
ни Жером, ни Мюрат, ни Людовик (который король Голландский), ни, тем паче, Коленкур с Ланном орденов лишены не были

Помнится, какие-то ордена (имперские) в Капитул сдавались.

Сдавались - ну, точнее, должны были сдаваться - все.
Потом переделывались и реставрировались (если было нужно) - и жаловались вновь.
Это, кстати, и к АП относится. Кстати, наследники сдавали ордена в Капитул довольно охотно - за них же денежку выплачивали.

[Илья]

А по-моему, он после этого уже не герой. Кстати, это не "ужасы сталинизма". Подобная практика существовала и в Российской Империи (вспомним декабристов, многие из которых были героями 1812-1814 гг.). Что же касается Героев Советского Союза, лишенных этого звания, то в Сети есть целый сайт. Уверяю Вас, среди них были не только несправедливо репрессированные. Согласитесь, "герой-насильник" звучит странно...

по-моему, даже если человек совершил преступление, то он не перестал быть человеком, совершившим подвиг
с декабристами это явственней всего - они к 1825 году не перестали быть людьми, за 13 лет до этого внесшими вклад в победу 1812 года

[Lebrun]

по-моему, даже если человек совершил преступление, то он не перестал быть человеком, совершившим подвиг
с декабристами это явственней всего - они к 1825 году не перестали быть людьми, за 13 лет до этого внесшими вклад в победу 1812 года

Вы исходите из "общечеловеческих ценностей". А в жизни, в т.ч. и с декабристами было иначе. Их ордена побросали в тот же костер, где горели их мундиры. Они официально были лишены "всех прав состояния", т.е. в юридическом смысле "перестали быть людьми".
А вот что действительно, интересно, так это были ли возвращены награды старикам, дожившим до амнистии при Александре II ?

[Вадим Борисыч]

Вы бы ещё кавалеров ордена Победы вспомнили. Румынский король Михай так просто сразу же алмазную штуковинку из СССР заложил. Как только его из Румынии красные турнули. Хорошо хоть Паттона не наградили...

Я Насера живьем видел, со звездою на груди. А Михая не видел, ибо не жил еще тогда.

[Илья]

Вы исходите из "общечеловеческих ценностей"

общечеловеческие - некорректный термин
они по сути христианские, остальным людям малопонятные порой

[cambronne]

Я согласен с Ильей. Пока Наполеон гонял всех подряд, в том числе и русских по Европе, то за это ему и родственникам в Тильзите орден св. Андрея дали.
А как дальше на Москву пошел - так уже и виноват?

А если серьезно, то дали с испугу. А когда поняли, что сильнее, наконец, то и забрать орден назад можно. Лично мне такая постановка не нравится. Некрасиво, как-то....

К тому же, я не считаю, что Наполеон был преступником. Или, если хотите, он был таким же, как и прочие европейские короли: не хуже - и не лучше. У них у всех не один скелет в шкафу. Но просто проиграл, а победители пишут историю.

Сообщение отредактировал cambronne - 16.2.2011, 19:34

[Роберто Паласиос]

Я согласен с Ильей. Пока Наполеон гонял всех подряд, в том числе и русских по Европе, то за это ему и родственникам в Тильзите орден св. Андрея дали.
А как дальше на Москву пошел - так уже и виноват?

А если серьезно, то дали с испугу. А когда поняли, что сильнее, наконец, то и забрать орден назад можно. Лично мне такая постановка не нравится. Некрасиво, как-то....

А я думал, со мной.

[Тимофей]

Я Насера живьем видел, со звездою на груди. А Михая не видел, ибо не жил еще тогда.

Михай в 2005 и 2010 в Москве был, правда, вроде как без звезды.

[Lebrun]

общечеловеческие - некорректный термин
они по сути христианские, остальным людям малопонятные порой

Дело в том, что этим устойчивым словосочетанием в наше время любят объяснять и оправдывать всякую дичь, так что я не случайно поставил его в кавычках.

[litregol]

[quote]В истории XVIII столетия, особенно его первой половины, встречаются сведения о лишении орденов, как правило, в связи с очередным переворотом и о последующем их возвращении «потерпевшему», когда к власти снова приходят его сторонники. Так было с Б. Х. Минихом, кавалером всех высших российских орденов, добившимся награждения ими также своего брата Христиана-Вильгельма и сына Эрнста. Лишенные одновременно всех привилегий и наград в связи с очередным изменением политической ситуации, Минихи получили назад все потерянное после восшествия на престол Петра III. Страдали от политических переворотов и люди достойные. Так, Александр Иванович Румянцев, отец уже упоминавшегося П. А. Румянцева, получил орден Александра Невского в 1726 году в чине генерал-майора. С воцарением Анны Иоанновны он был лишен этой награды, и лишь в 1735 году последовало его вторичное награждение уже в чине генера-поручика.[/quote]



[quote]Лишение специального, воинского или почетного звания, классного чина и государственных награддополнительный вид наказания, предусмотренный ст. 48 УК, назначаемый при осуждении за совершение тяжкого или особо тяжкого преступления.

Данный вид наказания применяется, когда он не указан в санкции статьи Особенной части УК. Специальные звания и классные чины присваиваются лицам, проходящим службу в государственных органах (МВД, МИД, прокуратура, Министерство юстиции, таможенная служба и др.), где установлены данные звания и чины. Воинские звания (перечень которых определяется ст. 45 Закона РФ от 11. 02. 1993 г. "О воинской обязанности и военной службе") присваиваются лицам, проходящим службу в Министерстве обороны Российской Федерации. Суд вправе лишить звания лиц, совершивших преступления, как состоящих на службе, так и ушедших в запас или отставку.

Почетное звание - это звание, которое присваивается за выдающиеся заслуги в определенной деятельности (народный артист, заслуженный юрист, Герой Российской Федерации и т. п.).

О факте лишения осужденного специального, воинского или почетного звания, классного чина или государственных наград суд сообщает органу, присвоившему эти звания, чины или награды, направляя копию обвинительного приговора, вступившего в законную силу.

Орган, присвоивший звание, принимает меры к лишению всех прав, льгот и преимуществ, которые связаны с этим званием и сообщает об этом суд.

Суд не может лишать осужденного ученых степеней и ученых званий.[/quote]

quote]Статья 37.

Ордена, медали СССР, нагрудные знаки к почетным званиям СССР умерших награжденных граждан и награжденных посмертно, а также документы о их награждении оставляются или передаются их семьям для хранения как память.
С согласия наследников умершего или посмертно награжденного его награды и документы о награждении по решению Президиума Верховного Совета СССР, Президиумов Верховных Советов союзных, автономных республик, исполкомов краевых, областных Советов народных депутатов могут быть переданы для экспонирования и хранения музеям, а по решению военного командования, принятому в порядке, определяемом Министерством обороны СССР, - музеям истории войск военных округов, групп войск, округов ПВО, флотов, войсковым музеям Советской Армии и Военно-Морского Флота.
Если у умершего награжденного нет наследников, его награды и документы о награждении возвращаются в Президиум Верховного Совета СССР. [/quote] Лишение ордена, медали СССР, звания Героя Советского Союза, звания Героя Социалистического Труда, звания "Мать-героиня", почетных званий СССР может быть произведено только Президиумом Верховного Совета СССР в случаях:
а) осуждения награжденного за тяжкое преступление - по представлению суда на основании и в порядке, установленных законодательством;
б) совершения лицом проступка, порочащего его как награжденного, - по представлению органа, обладающего правом внесения представлений о награждении;
в) лишения награжденного гражданства СССР.



[quote]Лишение государственных наград СССР
Статья 40.


[Статья 41.

Ордена, медали, нагрудные знаки к почетным званиям СССР и документы к ним, принадлежавшие лицу, лишенному государственных наград СССР, подлежат возвращению в Президиум Верховного Совета СССР. [/quote]



Сообщение отредактировал litregol - 17.2.2011, 10:20

[AlexeyTuzh]

Правильно! И нашивки о ранении лишённые звания должны спарывать! Только научная степень должна оставаться! Но без права занимать должности ректорора, проректора, доцента и т.д. Только МНС! Тогда всё будет логично и справедливо!

[cambronne]

Мы тут несколько отвлеклись.
Маршал Ней был лишен пэрства и ордена Почётного Легиона за измену королю. И даже расстрелян. Это была показательная казнь. Дабы другим неповадно было...
Маршал Бурмон. Изменил Наполеону при Ватерлоо. Был за это обласкан королем. Стал маршалом Франции. При Луи-Филиппе - то есть, при смене власти, явно в угоду бонапартистам, будучи уже в изгнании, на потребу, опять-таки политике, был лишен Легиона, маршальства и пэрства.

Разумеется, были конкретные случаи, когда была явная измена.
Но случай с Наполеоном чисто политический. Интересно, был ли указ Людовика о лишении Наполеона и его братьев наград?