Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ История (Революционные и Наполеоновские войны, 1789-1815) _ уничтожение русских партизан
Автор: Балин 17.5.2007, 12:09
Сегодня читал очередную статью о действиях русских партизан в 1812 году.
Там в очередной раз описывается , как партизаны доблестно пленяли и уничтожали неприятеля на просторах России.
А вот обратная сторона вопроса освещена менее.
Уничтожали ли французы партизанские отряды, срывали ли рейды, разгоняли ли крестьянское ополчение при фуражировке?
Автор: тень 17.5.2007, 12:15
Сегодня читал очередную статью о действиях русских партизан в 1812 году.
Там в очередной раз описывается , как партизаны доблестно пленяли и уничтожали неприятеля на просторах России.
А вот обратная сторона вопроса освещена менее.
Уничтожали ли французы партизанские отряды, срывали ли рейды, разгоняли ли крестьянское ополчение при фуражировке?
Естественно.
Но из известных крупных партизанских партий я что-то,на вскидку,не помню,чтобы какая-то из них была уничтожена.
Автор: Ульянов 17.5.2007, 12:21
Верещагин. "С оружием в руках? - Расстрелять!"
Автор: Илья 17.5.2007, 12:36
Естественно.
Но из известных крупных партизанских партий я что-то,на вскидку,не помню,чтобы какая-то из них была уничтожена.
ключевое слово - ИЗВЕСТНЫХ
А вообще в то время не было тактики борьбы с партизанскими отрядами
хотя крестьянские "партизаны" в осоновном обороняли свои деревни
так что любое сожжение деревни французами, если таковое имело место, можно приравнять к успеху в борьбе с партизанами )))
Автор: Ulrich 17.5.2007, 12:47
Не знаю как в России, а вот в Испании, помимо самого растрела-разгрома партизанских партий, не брезговали брать граждан в заложники и на всякий случай сжигать поселения.
Автор: тень 17.5.2007, 14:03
Естественно.
Но из известных крупных партизанских партий я что-то,на вскидку,не помню,чтобы какая-то из них была уничтожена.
ключевое слово - ИЗВЕСТНЫХ
А вообще в то время не было тактики борьбы с партизанскими отрядами
хотя крестьянские "партизаны" в осоновном обороняли свои деревни
так что любое сожжение деревни французами, если таковое имело место, можно приравнять к успеху в борьбе с партизанами )))
Ключевых слова два - ИЗВЕСТНЫХ КРУПНЫХ
Естественно ,что какие-то крестьянские партии и отряды разгонялись .Но все крупные и более -менее стабильно огранизованные отряды были известны .Попытки уничтожить их предпринимались но я не помню,чтобы какой-то из известных крупных отрядов был целенаправленно уничтожен.
Тактика борьбы с партизанами скорее всё-таки была,но это не было зафиксированно в каких-то обширных спецтрудах а являлось частным опытом и было весьма вариативно. У тех же русских был богатый опят борьбы с партизанами в Финляндии и в меньшей степени в Болгарии(русско-турецкая война 1806-1812 гг.).У французов и их союзников - Вандея,Испания и Тироль.
Ну а так конечно,разгон крестьян,сожжение деревни и возвращение живым-здоровым с фуражировки вполне можно засчитывать как положительный момент в борьбе с русскими партизанами.
Автор: konstantyn_lvk 17.5.2007, 17:46
Автор: Алоиз 17.5.2007, 17:55
Не знаю как в России, а вот в Испании, помимо самого растрела-разгрома партизанских партий, не брезговали брать граждан в заложники и на всякий случай сжигать поселения.
А при чём тут брезговали? Это было нормальной, обыденной практикой того времени (вплоть до запрета Женевской конвенцией).
Тут на днях перечитывал А. Конан Дойля "Англо-бурскую войну", так там он прямо задаёт вопрос, почему на британских поездах, которые часто подвергались нападением отрядов буров, не было бурских заложников - женщин и детей. И приводит этот факт как неоспоримое свидельство мягкости и гуманности английской военной администрации в Южной Африке.
Кстати, там довольно много по борьбе с отрядами бурских повстанцев, так как территория бурских республик была полностью оккупирована меньше, чем за год, а война продолжалась ещё более полутора лет. Причём буры шлялись многотысячными отрядами.
Автор: Юрий 17.5.2007, 19:28
территория бурских республик была полностью оккупирована меньше, чем за год, а война продолжалась ещё более полутора лет. Причём буры шлялись многотысячными отрядами.
Так ведь англичане собирались обосноваться в Трансваале всерьез и надолго, а Наполеон присоединить захваченную територию как-то не планировал. Главное было прикрыть худо-бедно комуникационную линию и дождаться заключения мира.
Автор: партизанъ 17.5.2007, 20:18
не надо трогать партизан...
Автор: Atkins 17.5.2007, 20:22
на старом форуме двали цитату из письма Бони к Жозефу, когда он еще был неаполитанским королем. В стиле "убивайте всех! убивайте заложников! все они бандиты!" Это он про итальянскую "мафиа"
Автор: тень 17.5.2007, 20:50
Есть разница между разбойниками и партизанами,хотя и те и те прячуться в лесу и стараются напасть врасплох . Одни занимаются этим всегда и действия их направленны против жителей своей страны.Другие встают на этот путь в виду черезвычайных обстаятельств и нападают преимущественно на войска оккупантов.И если на последних можно смотреть под разным углом зрения,то первые - всегда вне закона.
P.S. У адъютанта Мюрата Manhes был богатый опыт ,приобретённый в Неаполе,пока они за разбойниками гонялись.
Автор: Atkins 17.5.2007, 21:08
Ну, вряд ли жители деревень. которых предполагалось расстреливать как заложников - первые или вторые...
Автор: Балин 17.5.2007, 21:59
То естья правильно понимаю, что кроме увеличения конвоя обозов до 1500 человек, ничего более существенного Великая Армия партизанам противопоставить не смогла и толком не противостояла.
Видимо опыт Испании ничему Наполеона не научил.
Автор: Игорь 17.5.2007, 22:16
а чему он мог научить? интеренсо, где и когда смогли победить партизанское движение?!
Автор: Алоиз 17.5.2007, 22:31
а чему он мог научить? интеренсо, где и когда смогли победить партизанское движение?!
В СССР - в 20-е годы, затем в Средней Азии в 30-е, затем на западе СССР в 40-е-50-е.
Партизанское движение вполне возможно свести практически на нет, для этого нужно всего одно - крайняя жестокость.
Автор: Игорь 17.5.2007, 22:43
а чему он мог научить? интеренсо, где и когда смогли победить партизанское движение?!
В СССР - в 20-е годы, затем в Средней Азии в 30-е, затем на западе СССР в 40-е-50-е.
Партизанское движение вполне возможно свести практически на нет, для этого нужно всего одно - крайняя жестокость.
какие же это партизаны? это обычные бандиты были...
Автор: sasza 18.5.2007, 0:27
Автор: Юрий 18.5.2007, 0:56
Законы войны распространялись только на военнослужащих неприятельской армии одетых в форму. Всех остальных, захваченных с оружием считали бандитами и поступали с ними соответственным образом. Военнослужащих захваченных без формы считали шпионами, что тоже не сулило ничего хорошего.
Автор: Илья 18.5.2007, 7:25
а чему он мог научить? интеренсо, где и когда смогли победить партизанское движение?!
про какой период речь?
в наполеоновский - победили польских партизан в 1813, тирольских в 1809, вандейских в 1795, тот же Шилль - классический образец партизана
партизанское движение лишь тогда имеет смысл и значение, когда оно опирается на регулярную армию
а в более поздние периоды примеров можно найти еще
Автор: Алоиз 18.5.2007, 7:34
а чему он мог научить? интеренсо, где и когда смогли победить партизанское движение?!
про какой период речь?
в наполеоновский - победили польских партизан в 1813, тирольских в 1809, вандейских в 1795, тот же Шилль - классический образец партизана
партизанское движение лишь тогда имеет смысл и значение, когда оно опирается на регулярную армию
а в более поздние периоды примеров можно найти еще
Регулярная армия - только один из факторов.
Огромное значение имеют поддержка местного населения; снабжение продовольствием, боеприпасами и снаряжением; вялость или недостаток сил оккупантов; рельеф местности и климат и т.д.
Автор: Сергей (МДП) 18.5.2007, 8:01
а чему он мог научить? интеренсо, где и когда смогли победить партизанское движение?!
А как же белый генерал? Вроде единственно то на кавказе успешно действовал.
Автор: Макс 18.5.2007, 10:48
Илья, спрашиваю из любопытства: а что за польские партизаны в 1813?
Автор: Балин 18.5.2007, 10:48
Пока отделываемся общими фразами.
Примеры, господа, примеры.
Желательно про Россию в 1812г.
Желательно, пр успешные антипатизанские действия.
Или французы просто не успели ничего предпринять?
Кто нибудь целенаправленно противодействовал тому же Давыдову, Фигнеру, и иже с ними?
Автор: Ульянов 18.5.2007, 10:56
Вот тут люди пытаются в доступной форме осветить вопросы партизанской войны.
http://lib.aldebaran.ru/author/belyanin_andrei/belyanin_andrei_ohota_na_gusara/
Особенно мне понравилось подзаглавие: "Дам по морде - и в кусты!" - Что может быть милее сердцу гусара и патриота?!"
Также эпизод с уланом-евреем хорошо осмыслен.... 
Автор: Драгун Рогожан 18.5.2007, 11:06
Похоже судить об этом пока можно только по дневнику самого Давыдова... Он говорит, что против него наряжались специальные отряды, и даже один раз чуть не поймали))))
Говоря по-современному, какая-то опреративная работа (очевидно допросы крестьян и евреев разной степени) проводилась, когда в районах ответственности комендантов появлялась крупная партия, после чего по полученным данным выдвигался отряд, собранный и того, что нашлось под руками. оей отряд по большей части обнаруживал, что оперативные данные истине соответствуют слабо либо сам попадал в классическую засаду....
При уровне связи того времени успешная борьба с партизанами была возможна только в виде плотного насыщения районов войсками, что в ближайшем армейском тылу сделать просто невозможно. Отсюда и результаты.
Все успешные (т.е. окончательные) контрпартизанские акции всех времен проводились ибо после окончания серьезных боевых действий (разгрома регулярных войск противника) - пример РККА, либо в глубоком тылу (Вермахт).
С современной партизанской тактикой действия 1812 года сравнивать некорректно. Война ДРУГАЯ. Партизанство в условиях глобального конфликта и "мятежевойна" (да простят мне "ортодоксы" этот термин))) явления принципиально разного порядка и развиваются по разным законам.
Автор: тень 18.5.2007, 11:07
Вот тут люди пытаются в доступной форме осветить вопросы партизанской войны.
http://lib.aldebaran.ru/author/belyanin_andrei/belyanin_andrei_ohota_na_gusara/
Также эпизод с уланом-евреем хорошо осмыслен....
Да уж,концептуально.
Интересно,что бы сделали с тем уланом,если бы он действительно так разговаривал со своим офицером?
Автор: Ульянов 18.5.2007, 11:14
Ну, можно, например, вспомнить разгром отряда Ожаровского под Красным (в Куткове, по-моему). Хотя этот отряд можно считать партизанским довольно условно.
Автор: тень 18.5.2007, 11:17
Ну, можно, например, вспомнить разгром отряда Ожаровского под Красным (в Куткове, по-моему). Хотя этот отряд можно считать партизанским довольно условно.
Каковы были результаты?
Автор: Ульянов 18.5.2007, 11:22
Ну, точных-то выкладок, по-моему нет. По воспоминаниям Бургоня вырисовывается какая-то апокалиптическая картина... Но и Давыдов говорил, что отряд потерял половину людей.
Автор: тень 18.5.2007, 11:27
Ну, точных-то выкладок, по-моему нет. По воспоминаниям Бургоня вырисовывается какая-то апокалиптическая картина... Но и Давыдов говорил, что отряд потерял половину людей.
Но Бургонь,вроде как в основной войсковой группировке был ,т.е. это не был отряд,целенаправленно посланный для уничтожения конкретного партизанского отряда? Как говориться ,попали под горячую руку по ходу дела
.
Автор: Ульянов 18.5.2007, 11:34
Конечно! Но в русскую кампанию и трудно было говорить о целенаправленных анти-партизанских действиях. Судя по всему, то, что делалось, делалось "для галочки". Не хватило ни времени, ни сил, чтобы организовать серьезные облавы. А у партизан всегда была неистощимая свобода перемещения на гигантских незанятых противником пространствах.
По существу, партизанские отряды, особенно армейские, в таких условиях могли попасть под удар только по собственной вине. У Давыдова тоже описан один неудачный наскок, причиной которого стала плохая разведка.
Автор: тень 18.5.2007, 12:13
У А.Н.Попова в его работе по кампании 1812 года не упоминается каких-либо анти-партизанских действий,закончившихся разгромом того или иного партизанского отряда.
Говориться о посланных самим Наполеоном именно против отряда Дорохова войсках (после поражения фр.гвардейских драгун под Большими Вязёмами) , но экспедиция кончилась ничем - Дорохов ушёл из-под удара.
А больше,за исключением разгона во время фуражировок крестьянских партий, не упоминается о действиях по уничтожению партизан.Т.е. желание было и были приказы, но на местах средств не хватало.Обычно ограничивались усиленной защитой транспортов и удерживания блокпостов на коммуникационных линиях.
Автор: Игорь 18.5.2007, 20:57
в наполеоновский - победили польских партизан в 1813, тирольских в 1809, вандейских в 1795, тот же Шилль - классический образец партизана
1. что за польские партизаны в 1813 году?
2. Вандею до 1814 года успокоить не могли
3. Тироль - то-то они потом по регулярным частям и ландверу расползлись
4. Шиль - разовая акция против одного подразделения
"партизанщина" в принципе неистребима, да еще и при поддержке местного населения
Автор: Алоиз 18.5.2007, 21:00
в наполеоновский - победили польских партизан в 1813, тирольских в 1809, вандейских в 1795, тот же Шилль - классический образец партизана
1. что за польские партизаны в 1813 году?
2. Вандею до 1814 года успокоить не могли
3. Тироль - то-то они потом по регулярным частям и ландверу расползлись
4. Шиль - разовая акция против одного подразделения
"партизанщина" в принципе неистребима, да еще и при поддержке местного населения
Партизанщина в принципе истребима - для этого надо полностью уничтожить (депортировать) местное население. К сожалению, это единственный способ.
Автор: Юрий 18.5.2007, 22:16
Такой еще момент. Наполеон так и не решился объявить об отмене крепостного права, поскольку не закончив войны уже думал о том, что будет после нее. Как знать, чемо могло дело кончиться если бы русской армии пришлось иметь дело с "пугачевщиной".
Автор: Вермонт 18.5.2007, 23:08
Такой еще момент. Наполеон так и не решился объявить об отмене крепостного права, поскольку не закончив войны уже думал о том, что будет после нее. Как знать, чемо могло дело кончиться если бы русской армии пришлось иметь дело с "пугачевщиной".
"Если"-слово антиисторическое. Мы не можем рассуждать о том, чего не было и быть не могло.
Честно говоря, Наполеону было не до отмены крепостного права - ему своих людей кормить надо было, а не решать проблемы русских мужиков.
Мысль не в тему: если отойти от традиционных (т.е. марксистско-советско-интиллигентских) представлений о крепостном праве, то логично узнать, каким оно было на самом деле?
Есть и другие соображения: известно, что Наполеон имел весьма неплохой для своего времени штат разведчиков буквально по всему миру, и вряд ли не имел ни малейшего представления о положении русских крестьян. Если бы все было действительно так плохо, то наверняка бы Бони попытался бы пустить в ход козырную карту "Отмена крепостного права". Видимо, по его расчетам, это средство было малоэффективным, и поэтому использовано не было.
Автор: Юрий 18.5.2007, 23:29
Книги под рукой нет, поэтому привожу по памяти. В некоторых уездах с приходом французов распространился слух, что теперь всем крепостным вольная будет. Крестьяне тут же кинулись растаскивать господское добро, так что французам по просьбе местных помещиков пришлось водворять своими силами порядок среди пейзан. А крепостное право Наполеон не отменял вовсе не потому, что считал эту меру неэфективной (наверняка ведь читал "Историю Екатерины II" Вольтера), а потому, что это сильно помешало бы при заключении мира с Александром.
Автор: Вермонт 19.5.2007, 8:09
Книги под рукой нет, поэтому привожу по памяти. В некоторых уездах с приходом французов распространился слух, что теперь всем крепостным вольная будет. Крестьяне тут же кинулись растаскивать господское добро, так что французам по просьбе местных помещиков пришлось водворять своими силами порядок среди пейзан. А крепостное право Наполеон не отменял вовсе не потому, что считал эту меру неэфективной (наверняка ведь читал "Историю Екатерины II" Вольтера), а потому, что это сильно помешало бы при заключении мира с Александром.
Частные случаи конечно интересны, но общей картины не представляют. Контрпример можно найти в мемуарах А.Х. Бенкендорфа, где он с трудом спас от крестьянского самосуда женщину, выдавшую французам месторасположение тайника с господским имуществом. Причем местная помещица отличалась крайне суровым нравом и особой любовью не пользовалась.
То, что "под шумок" начались грабежи - явление нормальное и сути отношений "крестьянин - помещик" вовсе не отражают. Одно можно утверждать точно: если бы они были бы действительно крайне напряженными, то "пугачевщина" началась бы моментально, однако вторжение Наполеона показало обратное. Очевидно, что стрна в целом была достаточно стабильна, а без внутренней стабильности отражать внешнюю агрессию не то что трудно, но и почти невозможно (пример - Смутное время). А вот в Великом княжестве Литовском, образованном Бонапартом, уже в июле на территориях, населенных в основном белорусами, началась волна крестьяниских восстаний, на борьбу с которыми были посланы французские войска (или войска каких-нибудь французских саттелитов). Туда же был отправлен и летучий корпус Винценгероде, чтобы дополнительно усложнить французам проблемы.
Так что надо закрыть обсуждение крепостного права и "пугачевщины", благо и сама проблема крепосного права сейчас активно пересматривается в научном мире.
Автор: Драгун Рогожан 19.5.2007, 9:44
Ты не прав. Не единственный. Любое военное мероприятие - не только стрельба, слава богу. Контрпартизанские действия, еще раз повторюсь, есть КОМПЛЕКС МЕР с задействованием ВСЕХ государственных органов. В последнее время на эту тему гора трудов и пособий написана и переведена. И далеко не все из толковых - секретные))))
НО!!! ЕЩЕ РАЗ ГОВОРЮ - к партизанам эпохи 1812 года, что нашим, что испанским или каким другим, и мерам борьбы с ними с позиций современных конфликтов подходить нельзя.
Автор: Юрий 19.5.2007, 13:26
Для борьбы с партизанским движением у французов не оказалось ни сил ни времени. Ко времени Бородиского сражения ВА уполовинилась, причем наиболее боеспособные части находились на переднем крае в непосредственном соприкосновении с регулярной армией. Т.о. борьба с партизанами стала частной головной болью командиров тыловых гарнизонов, перед которыми стояла диллема: либо обеспечить нормальное снабжение ушедших вперед войск либо шастать по лесам в поисках партизан.
Автор: Вермонт 20.5.2007, 17:13
Для борьбы с партизанским движением у французов не оказалось ни сил ни времени. Ко времени Бородиского сражения ВА уполовинилась, причем наиболее боеспособные части находились на переднем крае в непосредственном соприкосновении с регулярной армией. Т.о. борьба с партизанами стала частной головной болью командиров тыловых гарнизонов, перед которыми стояла диллема: либо обеспечить нормальное снабжение ушедших вперед войск либо шастать по лесам в поисках партизан.
В общем, картина, весьма близкая к реальности. Еще надо учесть, что этим гарнизонам еще иногда хотелось есть, а пропитание добыть можно было, лишь прочесывая окрестности в поисках чего-либо съестного, что еще более распыляло силы. так что ни о какой планомерной борьбе с партизанами и речи идти не может.
Автор: francois marie 20.5.2007, 22:15
Mozet francuzy nismatreli na partizan kak na cto to groznoje, v vospominanijach ocen malo pishut o partizanash.
Vsiotaki derevenskije krestjani byli plocho voruzeny, niobuceny i nimogli cto to serjoznoje pridpriniat protif boesposobnych castei. Opasnost poserjoznei predstavliali neskolko bolshych otriadof v kotorych bylo nekotoroje cislo nastojascich soldat, i komandovonije s iz byvshych voenych. Protif etich otriadof navernoje prosto vysylali otriady soldat. I pytalis ich unictozyt.
A partizany iz malenkich grup vsiotaki navernoje staralis izbegat stolknovenija s organizovanymi castiami velikoi armiji.
Partizanof mozna istrebit zestokimi merami, kanesno eto zanimaet nekotoroje vremia.. v istorji kucia primerof neudacnych partizanskich voin.
Автор: Вермонт 20.5.2007, 22:58
Mozet francuzy nismatreli na partizan kak na cto to groznoje, v vospominanijach ocen malo pishut o partizanash.
Vsiotaki derevenskije krestjani byli plocho voruzeny, niobuceny i nimogli cto to serjoznoje pridpriniat protif boesposobnych castei. Opasnost poserjoznei predstavliali neskolko bolshych otriadof v kotorych bylo nekotoroje cislo nastojascich soldat, i komandovonije s iz byvshych voenych. Protif etich otriadof navernoje prosto vysylali otriady soldat. I pytalis ich unictozyt.
A partizany iz malenkich grup vsiotaki navernoje staralis izbegat stolknovenija s organizovanymi castiami velikoi armiji.
Partizanof mozna istrebit zestokimi merami, kanesno eto zanimaet nekotoroje vremia.. v istorji kucia primerof neudacnych partizanskich voin.
Думаю, что Великой армии попросту не хватало ни сли, ни времени, чтобы организовать борьбу с партизанами. Неизвестно, предпринимались ли какие-лбо попытки бороться с "регулярными" партизанскими отрядами, но необходимо учитывать, что задача партизан - не воевать с регулярными частями, а наносить удары по наиболее уязвимым местам. А благодаря знанию местности им всегда легко было избежать нежелательных встреч с карательными партиями.
Насчет бывших военных, то по крайней мере все отряды, в которых были части регулярной армии, возглавлялись офицерами, находящимися на действительной службе.
Автор: Юрий 21.5.2007, 8:43
Начиная войну Наполеон рассчитывал, что с разгромом регулярной армии в одном-двух сражениях всё остальное решиться само собой. Действия партизан если и ожидались, то полагалось, что война закончиться раньше чем они приобретут реальную угрозу.
Может быть потому, что французы всех не принадлежащих к регулярной армии называли казаками.
Автор: Вермонт 21.5.2007, 9:06
Начиная войну Наполеон рассчитывал, что с разгромом регулярной армии в одном-двух сражениях всё остальное решиться само собой. Действия партизан если и ожидались, то полагалось, что война закончиться раньше чем они приобретут реальную угрозу.
Может быть потому, что французы всех не принадлежащих к регулярной армии называли казаками.
Нам неизвестно, рассчитывал ли Бонапарт встретиться с партизанской войной или нет. Скорее нет, так как в его планы затяжной вооруженный конфликт не входил.
Автор: тень 21.5.2007, 9:36
Mozet francuzy nismatreli na partizan kak na cto to groznoje, v vospominanijach ocen malo pishut o partizanash.
Сохранилось достаточное количество воспоминаний и документов .
Расширьте охват читаемых книг.
Автор: Atkins 21.5.2007, 11:36
Они даже ополченцев называли "казаками", иногда "с крестами на шапках"
Автор: Вермонт 21.5.2007, 16:49
Они даже ополченцев называли "казаками", иногда "с крестами на шапках"
Ну да, как обычно, дикие русские, не понимающие всех прелестей несомой им на штыках свободы и света цивилизации, не менее дикие казаки...
Сейчас на Западе и про Великую Отечественую иногда говорят что-то похожее.
А относительно казаков в 1864 году в Гейдельберге приключился курьез. В пещере рядом с сиим знаменитым городом археологи нашли останки какого-то человека, только череп его был несколько страной формы (в антропологические подробности вдаваться не буду). Собрался консилиум из ведущих научных мужей решать, что же такое нашли. И одна из серьезно рассматривавшихся версий гласила, что это суть останки дикого русского казака, который в 1813 году, смертельно раненый, спасаясь от французов, заполз в эту пещеру и помер. Однако совместными усилиями пришли к выводу, что это все же не казак, а один из древних предков человека, и обозвали его Homo Heidelbergensis, он же Гейдельбергский человек, а по-нашему, по археологическому просто-напросто неандерталец.
Так что и к русским, и к казакам в Европе отношение было всегда, как к некоей разновидности недолюдей. Возможно, что французские военные власти поначалу закрывали глаза на сопротивление, оказываемое им в тылу, презирая мужиков, подчас вооруженных лишь дубиной и патриотизмом, а когда к делу подключились армейские отряды, летучие корпуса, да и партизанское движение приняло массовых характер, было не то что поздно, но и самим ноги уносить приходилось.
Автор: Юрий 21.5.2007, 21:01
Отыскал у себя книгу А.К.Дживелегова. У него в главе ""Народная война" в 1812 году" высказывается достаточно парадоксальная мысль, что народной войны вообще не было. 
Аргументируется следующим: началось партизанское движение не ранее занятия Смоленска, наибольшего размаха набрало во время пребывания Наполеона в Москве (т.е. когда французы заняти стационарные позиции и вследствие безалаберного снабжения вынуждены были рассылать фуражирские партии). Поскольку фуражировки очень быстро превратились в мародерство, крестьяне близлежащих деревень были вынуждены защищаться. После ухода французов из Москвы фуражировки прекратились, и партизанское движение среди крестьян сразу пошло на убыль, поскольку в отступающей армии они уже не видели никакой угрозы (т.е. действия крестьянских отрядов ограничиваются сентябрем - началом октября). По утверждению Дживелегова, не найдено свидетельств, что крестьянские отряды атаковали французов, и соответсвенно ситуации изображенной на картине Верещагина "Не замай! Дай подойти!" в принципе быть не могло. 
И еще:
"Если бы вместо зверства, злодейств и насилий неприятель употребил кроткое с поселянами обращение и к тому еще не пожалел денег, то армия не только не подверглась бы бедствиям ужаснейшего голода, но и вооружение жителей или совсем не имело бы места, или было бы не столь общее и не столь пагубное". (А.П. Ермолов)(!)
P.S. Желающим ознакомиться со всей статьей, отсканирую и вышлю. Пишите в личку. 
Автор: Вермонт 21.5.2007, 21:18
Отыскал у себя книгу А.К.Дживелегова. У него в главе ""Народная война" в 1812 году" высказывается достаточно парадоксальная мысль, что народной войны вообще не было.
Аргументируется следующим: началось партизанское движение не ранее занятия Смоленска, наибольшего размаха набрало во время пребывания Наполеона в Москве (т.е. когда французы заняти стационарные позиции и вследствие безалаберного снабжения вынуждены были рассылать фуражирские партии). Поскольку фуражировки очень быстро превратились в мародерство, крестьяне близлежащих деревень были вынуждены защищаться. После ухода французов из Москвы фуражировки прекратились, и партизанское движение среди крестьян сразу пошло на убыль, поскольку в отступающей армии они уже не видели никакой угрозы (т.е. действия крестьянских отрядов ограничиваются сентябрем - началом октября). По утверждению Дживелегова, не найдено свидетельств, что крестьянские отряды атаковали французов, и соответсвенно ситуации изображенной на картине Верещагина "Не замай! Дай подойти!" в принципе быть не могло.
И еще:"Если бы вместо зверства, злодейств и насилий неприятель употребил кроткое с поселянами обращение и к тому еще не пожалел денег, то армия не только не подверглась бы бедствиям ужаснейшего голода, но и вооружение жителей или совсем не имело бы места, или было бы не столь общее и не столь пагубное". (А.П. Ермолов)(!)
P.S. Желающим ознакомиться со всей статьей, отсканирую и вышлю. Пишите в личку.
Идея остроумная, но, к сожалению, крайне неправдоподобная. Чем-то напоминает "Если бы немцы в 1941-м"
Автор: тень 21.5.2007, 21:31
Отыскал у себя книгу А.К.Дживелегова. У него в главе ""Народная война" в 1812 году" высказывается достаточно парадоксальная мысль, что народной войны вообще не было.
Аргументируется следующим: началось партизанское движение не ранее занятия Смоленска, наибольшего размаха набрало во время пребывания Наполеона в Москве (т.е. когда французы заняти стационарные позиции и вследствие безалаберного снабжения вынуждены были рассылать фуражирские партии). Поскольку фуражировки очень быстро превратились в мародерство, крестьяне близлежащих деревень были вынуждены защищаться. После ухода французов из Москвы фуражировки прекратились, и партизанское движение среди крестьян сразу пошло на убыль, поскольку в отступающей армии они уже не видели никакой угрозы (т.е. действия крестьянских отрядов ограничиваются сентябрем - началом октября). По утверждению Дживелегова, не найдено свидетельств, что крестьянские отряды атаковали французов, и соответсвенно ситуации изображенной на картине Верещагина "Не замай! Дай подойти!" в принципе быть не могло.
И еще:"Если бы вместо зверства, злодейств и насилий неприятель употребил кроткое с поселянами обращение и к тому еще не пожалел денег, то армия не только не подверглась бы бедствиям ужаснейшего голода, но и вооружение жителей или совсем не имело бы места, или было бы не столь общее и не столь пагубное". (А.П. Ермолов)(!)
P.S. Желающим ознакомиться со всей статьей, отсканирую и вышлю. Пишите в личку.
Когда французы начали отступать - удары со стороны населения и партизан продолжались,так как добивать расстроенного врага легче.Атаковали,атаковали - всё это зафиксированно документами и воспоминаниями.Фуражировки с самого пересечения русской границы превратились в грабёж и насилие - это отмечено в воспоминаниях самих французов.Если в Европе как-то удавалось сдерживать солдат то после перехода Немана это стало невозможно.
Вообще уже стали поднадаедать "новые русские историки",пытающиеся создать сенсационный новый взгляд на очевидные вещи путём передёргивания и подтасовки фактов а так же выпячивания одних случаев и умалчивание других.Всё это возможно только потому,что народ наш лениться читать и находить материалы или не имеет таковой возможности.
Уже кучу места на старом форуме было посвещено этой теме - борьба партизан и населения с французами.Те,кто не хотел видеть очевидное - так и остались при своём даже при массе выложенных документов и воспоминаний.
Может быть здесь не будем заваривать опять бадягу "А был ли партизанский мальчик?"
Автор: Вермонт 21.5.2007, 21:35
Отыскал у себя книгу А.К.Дживелегова. У него в главе ""Народная война" в 1812 году" высказывается достаточно парадоксальная мысль, что народной войны вообще не было.
Аргументируется следующим: началось партизанское движение не ранее занятия Смоленска, наибольшего размаха набрало во время пребывания Наполеона в Москве (т.е. когда французы заняти стационарные позиции и вследствие безалаберного снабжения вынуждены были рассылать фуражирские партии). Поскольку фуражировки очень быстро превратились в мародерство, крестьяне близлежащих деревень были вынуждены защищаться. После ухода французов из Москвы фуражировки прекратились, и партизанское движение среди крестьян сразу пошло на убыль, поскольку в отступающей армии они уже не видели никакой угрозы (т.е. действия крестьянских отрядов ограничиваются сентябрем - началом октября). По утверждению Дживелегова, не найдено свидетельств, что крестьянские отряды атаковали французов, и соответсвенно ситуации изображенной на картине Верещагина "Не замай! Дай подойти!" в принципе быть не могло.
И еще:"Если бы вместо зверства, злодейств и насилий неприятель употребил кроткое с поселянами обращение и к тому еще не пожалел денег, то армия не только не подверглась бы бедствиям ужаснейшего голода, но и вооружение жителей или совсем не имело бы места, или было бы не столь общее и не столь пагубное". (А.П. Ермолов)(!)
P.S. Желающим ознакомиться со всей статьей, отсканирую и вышлю. Пишите в личку.
Когда французы начали отступать - удары со стороны населения и партизан продолжались,так как добивать расстроенного врага легче.Атаковали,атаковали - всё это зафиксированно документами и воспоминаниями.Фуражировки с самого пересечения русской границы превратились в грабёж и насилие - это отмечено в воспоминаниях самих французов.Если в Европе как-то удавалось сдерживать солдат то после перехода Немана это стало невозможно.
Вообще уже стали поднадаедать "новые русские историки",пытающиеся создать сенсационный новый взгляд на очевидные вещи путём передёргивания и подтасовки фактов а так же выпячивания одних случаев и умалчивание других.Всё это возможно только потому,что народ наш лениться читать и находить материалы или не имеет таковой возможности.
Уже кучу места на старом форуме было посвещено этой теме - борьба партизан и населения с французами.Те,кто не хотел видеть очевидное - так и остались при своём даже при массе выложенных документов и воспоминаний.
Может быть здесь не будем заваривать опять бадягу "А был ли партизанский мальчик?"
Согласен. Гораздо интересней было бы проследить боевой путь летучих корпусов в 1813 году, как-никак, а они играли важную роль в сборе разведданных и действиях на коммуникациях противника.
Автор: konstantyn_lvk 21.5.2007, 22:06
"Алексей Карпович Дживелегов (26.03.1875 - 14.12.1952). Алексей Карпович Дживелегов родился 26 (14) марта 1875 года в Ростове-на-Дону. В 1897 году он окончил историко-филологический факультет Московского университета и был оставлен при университете для подготовки к профессорскому званию, но назначение не состоялось вследствие армянского происхождения Дживелегова. В 1915 году читал лекции в Нижегородском народном университете, в 1916 году - в Народном университете А.Л.Шанявского в Москве. Занимался активной политической деятельностью, возглавлял информационный отдел Всероссийского союза городов, входил в ЦК партии кадетов. После Октябрьской революции перешел на сторону Советской власти. В 1919-1924 годах в звании профессора А.К.Дживелегов преподавал в 1-м Московском государственном университете, затем - на научной и преподавательской работе.
А.К.Дживелегов - признанный специалист по искусству и литературе эпохи Возрождения, автор таких трудов, как монография "Начало итальянского Возрождения" (1908), "Очерки итальянского Возрождения" (1929), "Данте Алигьери" (1933), а также статей о Дж.Чосере, К.Марло, У.Шекспире, Ф.Сидни, Ф.Рабле. Кроме того, им написаны книг по театроведению - "История западноевропейского театра от возникновения до 1789 года" (совместно с Г.Н.Бояджиевым, 1941) и "Итальянская народная комедия" (опубл. 1954)."
И еще вот здесь http://www.genocide.ru/enc/jivelegov.htm
Коллеги, Дживелегов являлся специалистом решительно в другой области, книги свои по истории городов средневековой Европы писал в популярной серии, также и про французскую революцию, и про наполеоновские войны. Ну зарабатывал человек своим пером, благо знание языков и эрудиция были огромны. Однако самостоятельной научной ценности именно эти его работы не имеют, к тому же еще и замешаны на вполне определенных политических убеждениях.
Автор: Юрий 21.5.2007, 22:29
Я привел Дживелегова только как пример, что существуют и иные точки зрения, кроме известного со школьной скамьи "поднялась дубина народной войны и начала гвоздить ... "(далее по тексту). Кстати, именно прочтение Дживелегова сподвигло меня искать материалы непосредственных очевидцев, а не довольствоваться вырванными из контекста цитатами приводимыми в трудах советских историков.
Автор: francois marie 22.5.2007, 0:28
o картине Верещагина "Не замай! Дай подойти!"
interesno vobsce celesobraznyje byli li takije zasady v 1812 godu? ruzja streliali na karotkuju distanciju, i polucitsa tolko odin zalp, ctoby zalp byl efektiven nado v kuciu sobrat liudei, a kuciu krestjan stolpifshyhsa zimoj v lesu i tocno ni v maskchalatach byloby nislozno zametit... Eta kartina bolshe pochoza na 1943 v Belorusiji, tolko pulemiota nichvataet
Автор: Вермонт 22.5.2007, 0:31
o картине Верещагина "Не замай! Дай подойти!"
interesno vobsce celesobraznyje byli li takije zasady v 1812 godu? ruzja streliali na karotkuju distanciju, i polucitsa tolko odin zalp, ctoby zalp byl efektiven nado v kuciu sobrat liudei, a kuciu krestjan stolpifshyhsa zimoj v lesu i tocno ni v maskchalatach byloby nislozno zametit... Eta kartina bolshe pochoza na 1943 v Belorusiji, tolko pulemiota nichvataet
Не знаю, как думал Верещагин, но вроде там партизаны куда-то пробираются.
Автор: francois marie 22.5.2007, 0:33
pomoimu oni tam sidiat za jolkoi i zdut supostata.
Автор: Вермонт 22.5.2007, 0:35
pomoimu oni tam sidiat za jolkoi i zdut supostata.
Кто их знает. Короче, это не изображение конкретной ситуации, а лишь собирательный образ.
Автор: Илья 22.5.2007, 7:52
надо четко разделять партизан в точном понимании того времени и более позднем
партизаны - это небольшие отряды регулярной армии, действующие на коммуникациях противника
крестьянские отряды самообороны - это совершенно другое
они организовывались самостоятельно и задачей их была пассивная оборона своих домов
то есть инициатива принадлежала партизанам, а крестьянским отрядам - нет
они реагировали на французов, когда те приходили к ним, а не искали их
если даже есть возможные исключения, то они только подтвердят общую практику
посему можно говорить, что крестьянские отряды самообороны внесли свой вклад тем, что препятствовали организации регулярного снабжения французской армии и в результате приводили к грабежам и насилиям со стороны французов
по поводу денег - да, французы пытались расплачиваться за поставки
известно, что павловопосадские крестьяне торговали с москвой после занятия ее неприятелем, и не видели в этом ничего зазорного
Автор: Юрий 22.5.2007, 9:02
то есть инициатива принадлежала партизанам, а крестьянским отрядам - нет
они реагировали на французов, когда те приходили к ним, а не искали их
если даже есть возможные исключения, то они только подтвердят общую практику
В этом и заключалось различие того, с чем столкнулись французы в России от того, что было в Вандее и в Испании. В двух последних случаях французов убивали просто потому, что они были французы или "синие".
Автор: тень 22.5.2007, 9:25
надо четко разделять партизан в точном понимании того времени и более позднем
партизаны - это небольшие отряды регулярной армии, действующие на коммуникациях противника
крестьянские отряды самообороны - это совершенно другое
они организовывались самостоятельно и задачей их была пассивная оборона своих домовто есть инициатива принадлежала партизанам, а крестьянским отрядам - нет
они реагировали на французов, когда те приходили к ним, а не искали их
если даже есть возможные исключения, то они только подтвердят общую практику
посему можно говорить, что крестьянские отряды самообороны внесли свой вклад тем, что препятствовали организации регулярного снабжения французской армии и в результате приводили к грабежам и насилиям со стороны французов
по поводу денег - да, французы пытались расплачиваться за поставки
известно, что павловопосадские крестьяне торговали с москвой после занятия ее неприятелем, и не видели в этом ничего зазорного
Илья,не соглашусь с тобой - защита была и активная в том числе,устраивали засады,соединялись в более крупные отряды для нападения на большие транспорты,входили в контакт с регулярными партизанами для совместных действий.Пассивной обороной обычно заняты были крестьянские отряды без крепкого лидера.Если таковой был в лице исправника,дворянина,крестьянского старосты,солдата или просто крепкого уважаемого мужика - действия часто не ограничивались пассивной борьбой за дома своей деревни.Особенно если крестьяне вынуждены были уйти всем селением в леса - тогда они не только старались не допустить в лес отдельные шайки мародёров но и не упускали случая напасть на отдельные небольшие группы солдат .При наличии в этой местности казаков или регулярных партизан активность крестьян возрастала.
Не надо забывать и шкурный интерес крестьян помимо элементарной защиты своих жизней - пограбить где возможно,тем более,что это враг.
крестьянские отряды самообороны внесли свой вклад тем, что препятствовали организации регулярного снабжения французской армии и в результате приводили к грабежам и насилиям со стороны французов - вот это мне особенно понравилось
.Это всё равно,что я подойду к Илье в тёмном переулке и предложу ему поделиться со мной своей курткой ,мобильным телефоном и содержимым бумажника,а когда он откажеться - взять у него силой в процессе драки а потом заявить что это всё из-за него - мол добром отдавать не хотел
.Особенно французы любили расплачиваться фальшивыми ассигнациями,благо их много напечатали и ввезли в Россию - кстати,к чему бы это?Наверное из добрых чувств и расположенности к народу,к которому они пришли в гости весьма большой компанией
.P.S. Хватит уже мусолить несчастную картину Верещагина
.Давайте тогда ещё так же серьёзно разбирать картины того же Коссака,где русские драгуны в касках на последнее царствование,французы захватывают русского фельдегеря( такого случая не было ни одного за 1812 год) или где Наполеон едет на лошадке в своей треуголке и сюртучке при вьюге и трескучем морозе. А в лесу зимой и без маскхалатов вполне можно сделать засаду.Что и делали во все времена.
то есть инициатива принадлежала партизанам, а крестьянским отрядам - нет
они реагировали на французов, когда те приходили к ним, а не искали их
если даже есть возможные исключения, то они только подтвердят общую практику
В этом и заключалось различие того, с чем столкнулись французы в России от того, что было в Вандее и в Испании. В двух последних случаях французов убивали просто потому, что они были французы или "синие".
Опять не соглашусь - ожесточение крестьян дошло до высшей степени.Французы стремились попасть в плен к регулярным войскам ,потому что в руках крестьян их часто ждала мучительная смерть.Известны случаи ,когда пленных французов крестьяне выкупали на свои кровные у казаков для того,чтобы убить их или замучить "робятишкам на забаву",чтобы те пообвыкали как с супостатами надо обходиться.
Автор: Вермонт 22.5.2007, 17:11
надо четко разделять партизан в точном понимании того времени и более позднем
партизаны - это небольшие отряды регулярной армии, действующие на коммуникациях противника
крестьянские отряды самообороны - это совершенно другое
они организовывались самостоятельно и задачей их была пассивная оборона своих домовто есть инициатива принадлежала партизанам, а крестьянским отрядам - нет
они реагировали на французов, когда те приходили к ним, а не искали их
если даже есть возможные исключения, то они только подтвердят общую практику
посему можно говорить, что крестьянские отряды самообороны внесли свой вклад тем, что препятствовали организации регулярного снабжения французской армии и в результате приводили к грабежам и насилиям со стороны французов
по поводу денег - да, французы пытались расплачиваться за поставки
известно, что павловопосадские крестьяне торговали с москвой после занятия ее неприятелем, и не видели в этом ничего зазорного
Думаю, что и та и другая точки зрения верны, так как и то, и другое имело место быть. А вот французы в леса вообще старались не соваться, косвенное подтверждение тому - карта Бородинского поля работы Пресса, Шеврие и Реньо, где лесные массивы картографированы плохо, в отличие от опушек.
Илья,не соглашусь с тобой - защита была и активная в том числе,устраивали засады,соединялись в более крупные отряды для нападения на большие транспорты,входили в контакт с регулярными партизанами для совместных действий.Пассивной обороной обычно заняты были крестьянские отряды без крепкого лидера.Если таковой был в лице исправника,дворянина,крестьянского старосты,солдата или просто крепкого уважаемого мужика - действия часто не ограничивались пассивной борьбой за дома своей деревни.Особенно если крестьяне вынуждены были уйти всем селением в леса - тогда они не только старались не допустить в лес отдельные шайки мародёров но и не упускали случая напасть на отдельные небольшие группы солдат .При наличии в этой местности казаков или регулярных партизан активность крестьян возрастала.
Не надо забывать и шкурный интерес крестьян помимо элементарной защиты своих жизней - пограбить где возможно,тем более,что это враг.
крестьянские отряды самообороны внесли свой вклад тем, что препятствовали организации регулярного снабжения французской армии и в результате приводили к грабежам и насилиям со стороны французов - вот это мне особенно понравилось
.Это всё равно,что я подойду к Илье в тёмном переулке и предложу ему поделиться со мной своей курткой ,мобильным телефоном и содержимым бумажника,а когда он откажеться - взять у него силой в процессе драки а потом заявить что это всё из-за него - мол добром отдавать не хотел
.Особенно французы любили расплачиваться фальшивыми ассигнациями,благо их много напечатали и ввезли в Россию - кстати,к чему бы это?Наверное из добрых чувств и расположенности к народу,к которому они пришли в гости весьма большой компанией
.P.S. Хватит уже мусолить несчастную картину Верещагина
.Давайте тогда ещё так же серьёзно разбирать картины того же Коссака,где русские драгуны в касках на последнее царствование,французы захватывают русского фельдегеря( такого случая не было ни одного за 1812 год) или где Наполеон едет на лошадке в своей треуголке и сюртучке при вьюге и трескучем морозе. А в лесу зимой и без маскхалатов вполне можно сделать засаду.Что и делали во все времена.
то есть инициатива принадлежала партизанам, а крестьянским отрядам - нет
они реагировали на французов, когда те приходили к ним, а не искали их
если даже есть возможные исключения, то они только подтвердят общую практику
В этом и заключалось различие того, с чем столкнулись французы в России от того, что было в Вандее и в Испании. В двух последних случаях французов убивали просто потому, что они были французы или "синие".
Опять не соглашусь - ожесточение крестьян дошло до высшей степени.Французы стремились попасть в плен к регулярным войскам ,потому что в руках крестьян их часто ждала мучительная смерть.Известны случаи ,когда пленных французов крестьяне выкупали на свои кровные у казаков для того,чтобы убить их или замучить "робятишкам на забаву",чтобы те пообвыкали как с супостатами надо обходиться.
Думаю, что и та и другая точки зрения верны, так как и то, и другое имело место быть. А вот французы в леса вообще старались не соваться, косвенное подтверждение тому - карта Бородинского поля работы Пресса, Шеврие и Реньо, где лесные массивы картографированы плохо, в отличие от опушек. Съемка производилась в сентябре 1812 года, и уже в это время топографы (очевидно, имевшие и эскорт для охраны и выполнения подручных работ) старались леса объезжать стороной.
Автор: тень 22.5.2007, 17:44
работы Пресса, Шеврие и Реньо, где лесные массивы картографированы плохо, в отличие от опушек. Съемка производилась в сентябре 1812 года, и уже в это время топографы (очевидно, имевшие и эскорт для охраны и выполнения подручных работ) старались леса объезжать стороной.
Т.е. захват инженеров-географов в лице Дмитрия Горшкова не состоится?
Автор: Вермонт 22.5.2007, 17:53
работы Пресса, Шеврие и Реньо, где лесные массивы картографированы плохо, в отличие от опушек. Съемка производилась в сентябре 1812 года, и уже в это время топографы (очевидно, имевшие и эскорт для охраны и выполнения подручных работ) старались леса объезжать стороной.
Т.е. захват инженеров-географов в лице Дмитрия Горшкова не состоится?
А мы в поле партизанить будем! Противо-то супостатского ожидания!
Пока они три колоды штабных карт перечертють, мы их в сабли да и помяжем-с!
Автор: Юрий 22.5.2007, 19:12
А какой смысл картографировать лесные массивы?
Были и обратные случаи, когда крестьяне обходились с французами человечнее, чем казаки.
Автор: Вермонт 22.5.2007, 19:28
А какой смысл картографировать лесные массивы?
Были и обратные случаи, когда крестьяне обходились с французами человечнее, чем казаки.
Для французов это имело непосредственное значение. Многие дороги проходили через леса, к тому же, имевшиеся в их распоряжении карты (добытые через "агентуру" в Питере) оказались, мягко говоря, не точны, вернее, абсолютно непригодны для использования. Это отражается в так называемой Карте Воданкура, где топография левого фланга русской армии в Бородинском сражении, в частности, Старой смоленской дороги и Утицкого леса весьма причудлива. Становится понятно, как Наполеон планировал движение корпуса Понятовского и почему отказался от глубокого охвата. Он попросту не представлял себе рельеф местности! Поэтому и пришлось топографам чертить поля боевой славы.
Автор: Вадим 22.5.2007, 19:44
не надо трогать партизан...
Точно! Наших партизан не трогать! Руки проч от партизан.
Партизан победить невозможно. Можно одерживать локальные победы, но победить нельзя - примеров достаточно.
Есть только один способ победить партизан (исключение из правила, которое всегда бывает). Но он слишком жесток, приводить его здесь не буду.
Автор: Вермонт 22.5.2007, 19:51
не надо трогать партизан...
Точно! Наших партизан не трогать! Руки проч от партизан.
Партизан победить невозможно. Можно одерживать локальные победы, но победить нельзя - примеров достаточно.
Есть только один способ победить партизан (исключение из правила, которое всегда бывает). Но он слишком жесток, приводить его здесь не буду.
Честно говоря, эта тема уже себя исчерпала. Про партизан обсудили уже все, теперь обсуждаем особенности французской топографии. Так что думаю, что данную тему стоит закрыть.
Автор: Юрий 22.5.2007, 20:09
Лес для военных интересен только с одной стороны - проходим он или нет, и если проходим то какими родами войск и в каком порядке (или с какой степенью безпорядка). Для выяснения этого совершенно нет необходимости проводить детальную съемку всего лесного массива, достаточно глазомерной съемки. Ошибка при оценке проходимости леса может обойтись очень дорого, как пример - атака французских кирасир в лесу под Березиной.
Так что недостаточная топографическая съемка лесов к партизанам не имеет никакого отношения.
Автор: Вермонт 22.5.2007, 20:18
Лес для военных интересен только с одной стороны - проходим он или нет, и если проходим то какими родами войск и в каком порядке (или с какой степенью безпорядка). Для выяснения этого совершенно нет необходимости проводить детальную съемку всего лесного массива, достаточно глазомерной съемки. Ошибка при оценке проходимости леса может обойтись очень дорого, как пример - атака французских кирасир в лесу под Березиной.
При Бородине по Утицкому лесу проходила линия обороны русских войск, изрезанная просеками и засеками(+регулярная дорога Утица-Семеновское, см. Генеральное межевание 1785 г., которой пользовались еще в 1950-х гг.), следы которых видны и поныне (сам ходил, сам видел). Но это уже совсем другая тема. Я предлагаю открыть новую тему для обсуждения - либо французская топография, либо роль леса в боевых действиях, либо полевые оборонительные сооружения наполеоновских войн, так как наш разговор уже вышел за рамки темы Борьба французов с партизанами.
Автор: Борис 22.5.2007, 20:25
2Вермонт
Модераториал:
1. Предупреждение за нарушение п. 3.3.1 http://www.reenactor.ru/ARH/rulezz.htm - избыточное цитирование.
2. (заодно уж) Рекомендую также следовать п. 2.1 http://www.reenactor.ru/ARH/rulezz.htm
Автор: Юрий 22.5.2007, 23:48
Я предлагаю открыть новую тему для обсуждения
Согласен.
Автор: Илья 23.5.2007, 0:08
в наполеоновский - победили польских партизан в 1813, тирольских в 1809, вандейских в 1795, тот же Шилль - классический образец партизана
1. что за польские партизаны в 1813 году?
2. Вандею до 1814 года успокоить не могли
3. Тироль - то-то они потом по регулярным частям и ландверу расползлись
4. Шиль - разовая акция против одного подразделения
"партизанщина" в принципе неистребима, да еще и при поддержке местного населения
1. были планы создать. но не вышло
2. вандею успокоили по большому счету уже в 1795. все, что потом, это мелочи, которые не требовали присутствия вооруженных сил в бОльшем размере. В приципе роялисты были уже разгромлены уже в 1794, но 1795 - это эхо... В 1814 там снова подняли голову роялисты, но не настолько, как в 1815. Это лишний раз доказывает, что несмотря на роялистские настоения населения движение местных противников центрального правительства было подавлено на 20 лет
3. не понял - кто разползся? гофера изловили и "замочили в сортире" потом ничего не было, пока тироль обратно не отдали в 1814
4. разовая акция. он намеревался поднять партизанское движение. это движение было сразу в зародыше подавлено
Партизанщина в принципе истребима - для этого надо полностью уничтожить (депортировать) местное население. К сожалению, это единственный способ.
истребима
есть несколько способов
миф о непобедимости наролных движений сопростивления придумали те, КТО ПРОБОВАЛ ИХ ПОБЕДИТЬ ТОЛЬКО ОДНИМ ИЗ СПОСОБОВ
чтобы победить, надо сочетать много способов - и военный и политический и, выражаясь современным языком, социальный
Автор: Балин 23.5.2007, 8:04
чтобы победить, надо сочетать много способов - и военный и политический и, выражаясь современным языком, социальный
Совершенно согласен!
Вообще на что то серьёзное у французов действительно небыло времени.
Я о другом. если пощитать все результаты действий партизан, то выяснится, что их стараниями народу выведено из строя- на хороший корпус наберётся.
А в мемуарах этому мало внимания уделено французами. Так может русские мемуаристы приукрашивают действительность?
[/quote]
Автор: тень 23.5.2007, 10:52
А в мемуарах этому мало внимания уделено французами. Так может русские мемуаристы приукрашивают действительность?
У русских была возможность видеть больше и изнутри
.Французов поймали,пристукнули и закопали.Французам неизвестно,куда делись эти люди - то-ли мародёрствуют то ли ещё что-то.А наши точно знают,где сейчас эти мусью.
Автор: Юрий 23.5.2007, 12:02
Французов поймали,пристукнули и закопали.Французам неизвестно,куда делись эти люди - то-ли мародёрствуют то ли ещё что-то.А наши точно знают,где сейчас эти мусью.
Я бы к таким рассказам относился, по крайней мере, с осторожностью. Для регулярной армии изничтожить супостата в лихой атаке - это одно, а вот расстрел пленных это совсем другое, и находясь в здравом уме, человек свободно владеющий пером, подобными фактами хвастаться не будет. А крестьяне так вообще неграмотными были, все описания того как они французов "душили, душили, душили, душили ..." записаны с чужих слов и нет никакой гарантии, что не были изрядно приукрашены в угоду записывающему. А относительно кто где закопан - представьте ситуацию: отошел, скажем какой-нибудь, офицер по нужде в сторонку и провалился в снег по пояс, силенки не те, выручать тоже никто не кинулся, так и замерз. Через некоторое время обнаружили его казачки, или кто из местных пейзан - карманы вывернули (чего добру то пропадать), тело в овраге лапничком притрусили а эполеты и документы по начальству представили - вот мол, в геройском бою был порешен неприятельский офицер, могут еще и наградить за такой "подвиг".
Автор: Вадим 23.5.2007, 13:23
Могу сказать только одно.
ПРАВ ИЛЬЯ! Совершенно, абсолютно и незамутненно. Именно так и обстоят дела с патризанскими движениями.
Илья - респект. Ты как будто изучал профессионально этот вопрос.
Автор: Ульянов 23.5.2007, 13:26
У нас на форуме выражение "Ты прав, Илья" - совершенно беспроигрышное. Все Ильи считают, что это их похвалили )))))
Автор: Atkins 23.5.2007, 13:38
есть несколько способов
А уж сколько примеров... Истребляли как миленьких. Если нет серьезной поддержки извне - военной и материальной, практически любая партизанщина в итоге обречена на поражение.
Автор: Драгун Рогожан 23.5.2007, 13:52
Могу сказать только одно.
ПРАВ ИЛЬЯ! Совершенно, абсолютно и незамутненно. Именно так и обстоят дела с патризанскими движениями.
Илья - респект. Ты как будто изучал профессионально этот вопрос.
Вадим! Ежели уж так - то, пожалуйста, два примера - партизанское движение в Тибете и Уйгурии - ход и результаты. Твоя оценка?
Положим, выпендриваюсь))))
НО! Сибирь, 20-е годы - тут как?
Автор: тень 23.5.2007, 16:34
Я бы к таким рассказам относился, по крайней мере, с осторожностью. Для регулярной армии изничтожить супостата в лихой атаке - это одно, а вот расстрел пленных это совсем другое, и находясь в здравом уме, человек свободно владеющий пером, подобными фактами хвастаться не будет. А крестьяне так вообще неграмотными были, все описания того как они французов "душили, душили, душили, душили ..." записаны с чужих слов и нет никакой гарантии, что не были изрядно приукрашены в угоду записывающему.
Юрий,ваши установки я понял
; видимо интересней,когда у русских всё приукрашено,партизан не было,крестьяне бережно относились к французам .Всё это уже проходили на прошлом форуме.Одна незадача - куда массу обратных фактов и результаты кампании 1812 года девать?
Автор: Вермонт 23.5.2007, 21:55
Полностью согласен с предыдущим автором. Французам действительно было труднее сосчитать число своих солдат, потерянных в стычках с партизанами, так как во-первых - они несили и так большие потери, и считать, убил ли мародера крестьянин, зарубил ли улан или гусар из партизанского отряда или взял в плен казак не имело никакого значения - человек в любом случае выбывал из строя, а также переставал потреблять дефицитный провиант. Для русских имело непосредсвенное значение знать численность пленных (их тоже надо было кормить), а также число трофейного оружия, а также сведения о более или менее крупных шайках мародеров, которые могли представлять серьезную опасность для небольших отрядов. В этом плане число убитых партизанами французов имело меньшее значение, чем число плененных, но, тем не менее, не думаю, что все только и занимались, что врали о числе убитых собственноручно французов. Необходимо учитывать и тот вактор, что население РОссии было в большинстве своем весьма религиозым, и к словам относились с большей ответсвенностью, чтем сейчас.
Автор: Юрий 24.5.2007, 20:22
Юрий,ваши установки я понял
Хм, видимо не совсем.
Я хотел лишь сказать, что о действиях армейских партизанских отрядов мы имеем достаточно надежные свидетельства (записки Давыдова, Бенкендорфа и др.) а вот о действиях самодеятельных партизанских отрядов из крестьян таких свидетельств нет, либо если и есть то построены они исключительно на пересказе из других уст. Видимо, именно это дало право Дживелегову утверждать, что народной войны вовсе не было. Я, лично, на себя такой смелости бы не взял - утверждать, что не было случаев нападения крестьян на французские отряды, но если бы это было повсеместным явлением, то наверняка нашло бы отражение в мемуарах французских участников похода (вспомним хотя бы описания герильи тех кто побывал в Испании). Логично будет сделать вывод, что крестьянкая война в России против французов не приняла таких масштабов как в Испании ... может быть потому что весь поход от Немана до Москвы и обратно у ВА занял всего полгода. Нет смысла напоминать, что английская армия на тот момент в десятки, если не сотни раз превосходила по численности сражавшихся буров.Как решать проблему партизан комплексным методом продемонстрировали англичане на третьем этапе англо-бурской войны: было отрезано сообщение с внешним миром по ж/д из Лоренсу-Маркиша, всех изловленных недовольных и им сочувствующих загоняли в концлагеря (и семьи тех кого не удавалось изловить), плюс для тех, кто согласился признать британское господство установили достаточно либеральный режим.
Французам в России не удалось ни запугать местное население ни привлечь на свою сторону. При таком подходе борьба спартизанами была обречена на поражение еще до своего начала.
Автор: Вадим 24.5.2007, 20:38
[Вадим! Ежели уж так - то, пожалуйста, два примера - партизанское движение в Тибете и Уйгурии - ход и результаты. Твоя оценка?
Положим, выпендриваюсь))))
НО! Сибирь, 20-е годы - тут как?
[/quote]
Это уже на ливингхистори надо переходить.
А посерьезнее думаю так. "Работа у нас простая, забота наша такая..." помнишь откуда песня? Фильм "По ту сторону" про то самое 20-годы Сибирь. Там и показана опора на регулярную армию, на ВЧК....
Фильм "Даурия"........"За Уральским камнем Советская власть, она выручит"....
Пользуюсь исключительно открытыми источниками.
Автор: Драгун Рогожан 24.5.2007, 20:53
Вот и я про то, что армия, ВЧК и советская власть - минимум ТРИ составляющих, каждая со своими задачами и своим управлением, координируемые из единого центра по единому плану. Армия давит, ЧК контролирует раздавленных, советская власть кормит успокоившихся... примерно так.
Автор: Юрий 24.5.2007, 23:46
Тут ключевое слово ВЛАСТЬ, т.е. сила которая на данной территории собирается обосноваться всеръез и надолго, и у которой имеются все рычаги воздействия (кому кнут а кому и пряник), а также желание применять оное до полного достижения результата. Ничего похожего у французов в 1812 году не было, были военные губернаторы и коменданты, из числа не блещущих военными дарованиями, которые точно знали, что за несвоевременное прибытие маршевых пополнений и обозов с продовольствием и зарядами, а также за эвакуацию раненых спросят в десять раз строже, чем за десяток воинов на свой страх и риск отправившихся за "доппайком" в близлежащую деревню и не вернувшихся к утренней проверке.
P.S. У меня такое впечатление, что мы уже в данной теме начинаем ходить по кругу. 
Автор: francois marie 25.5.2007, 0:09
Navernoje v te vremena partizan vsiotaki scitali kak banditof, i protif nich borolis kak s shaikoi razboinikof, posylali nebolshoi otriad soldat.
Vobsce pomoimu jesli tocno pomniu partizan legalizirovali tolko v 1947 ili 1949, mezdunarodnyi kongres prinial zakon, cto liudi okupirovanoj strany imejut pravo na soprotivlenije, no soprotivlenije dalzno imet odnovo lidera i imet znaki otlicija.
Автор: Юрий 25.5.2007, 22:38
Navernoje v te vremena partizan vsiotaki scitali kak banditof
Партизанами в то время называли исключительно части регулярной армии действовавшие в тылу или на флангах противника. Вооруженных крестьян (если не считать ополчение) партизанами не считали, и законы войны на них не распространялись.
Автор: Александр Подмазо 28.5.2007, 7:56
По терминалогии начала XIX века ПАРТИЗАНОМ назывался только командир ПАРТИИ (т.е. отряда) регулярной армии, отправленной в самостоятельный поиск по тылам неприятеля. Члены этого отряда партизанами не назывались. Таким образом можно говорить о партизанах-командирах отрядов (Винценгероде, Фигнер, Сеславин, Давыдов и др.), либо о партизанских отрядах (т.е. отрядах, которыми командовали вышеупомянутые партизаны). Фраза типа "партизаны разбили" может говорить только о совместном действии нескольких отрядов (как при Ляхово). Никакие крестьянские отряды самообороны или отряды ополчения НЕЛЬЗЯ называть партизанскими отрядами. Поэтому никакого ПАРТИЗАНСКОГО двизения (как в 1941-1943) в 1812 году вообще не было.
Автор: ivanych 28.5.2007, 8:58
Из конкретных примеров борьбы с партизанами самый, наверное известный - это отлов (при помощи своих же предателей) и показательный расстрел лидеров:
(Энциклопедия "Смоленск" http://admin.smolensk.ru/history/encyclop/ie/text/13.htm)
Из примеров борьбы с армейскими партизанами - выделение дивизии Пино с кавалерией Пажоля и Гюйона против отряда Винцингероде после Смоленска (из-за чего Пино и опоздал к Бородину); выдвижение и занятие опорных пунктов: "наступление" частей Богпрне отодвинуло "рассадник" партизанства от Черной Грязи до Клина.
Слово "партизан" толковалось тогда очень широко:
согласно словарю Даля, партизаном называли «начальника» или «соучастника» партии, то есть «легкого летучего отряда, вредящего внезапными покушениями с тылу, с боков» . Поэтому неудивительны упоминания мемуаристов и о французских партизанах в 1812 году: «Когда партизаны неприятельские уже начинали грабить около нашей подмосковной…» – писал, например, в свои воспоминаниях И.М. Долгоруков. Барон Остен-Сакен в мемуарах называет крестьянский отряд Самуся (которого, правда, как бы щас отменили) партизанским.
Автор: тень 28.5.2007, 11:15
По терминалогии начала XIX века ПАРТИЗАНОМ назывался только командир ПАРТИИ (т.е. отряда) регулярной армии, отправленной в самостоятельный поиск по тылам неприятеля. Члены этого отряда партизанами не назывались. Таким образом можно говорить о партизанах-командирах отрядов (Винценгероде, Фигнер, Сеславин, Давыдов и др.), либо о партизанских отрядах (т.е. отрядах, которыми командовали вышеупомянутые партизаны). Фраза типа "партизаны разбили" может говорить только о совместном действии нескольких отрядов (как при Ляхово). Никакие крестьянские отряды самообороны или отряды ополчения НЕЛЬЗЯ называть партизанскими отрядами. Поэтому никакого ПАРТИЗАНСКОГО двизения (как в 1941-1943) в 1812 году вообще не было.
Но разночтения в терминологии отнюдь не отменяют бывшую борьбу населения против врагов.
Одни партизаны в вышепреведённом смысле врядли справились с поставленными задачами без активной поддержки и действий населения.
Автор: Александр Подмазо 30.5.2007, 8:02
Про геройское "партизанство" Энгельгардта - это все выдумки.
На деле все было несколько (т.е. совсем иначе) - крестьяне отставного полковника П.И.Энгельгардта, поверив распространявшимся слухам о том, что Наполеон вскоре отменит крепостное право, перестали выходить на работу. Энгельгардт приказал их выпороть. Желая отомстить, крестьяне отправились в Смоленск к французскому коменданту и заявили, что помещик заставляет их ловить и убивать французов. Энгельгардта вызвали на допрос, однако, убедившись, что он не виновен, отпустили. Помещик вторично наказал доносчиков, а последние, в свою очередь, вновь донесли на него, закопав в господском саду два трупа французских солдат. После обнаружения такой "улики" Энгельгардт был арестован и расстрелян.
Подробности о расстреле и о предшествующих событиях можно найти в воспоминаниях И.Мурзакевича, сына священника, присутствовавшего на казни и отпевавшего Энгельгардта.
Автор: Макс 30.5.2007, 9:55
Однако, быдло оно и есть быдло.
Автор: Вермонт 30.5.2007, 11:09
Однако, быдло оно и есть быдло.
Комментарии излишни. Однако согласен с Тенью - в современном понимании партизанского движения не было, но отрицать как стихийное, так и организованное сопротивление оккупантам (а французы таковыми и являлись) было бы по меньшей мере глупо.
Автор: ivanych 30.5.2007, 11:26
Про геройское "партизанство" Энгельгардта - это все выдумки.
Может и так, но для французов это значения не имело. В данном случае важно, что они считали Энгельгардта главой партизан.
Кстати, интересно, а расстрелянный тогда же и тоже за "партизанство" Шубин - тоже выдумка?
Автор: Вермонт 5.6.2007, 13:23
Господа! Про партизан есть интересные отрывки в воспоминаниях Де ла Флиза и Лоссберга.
Автор: Фуфа 19.6.2007, 9:51
Внесу свои пять копеек в вашу дискуссию. 
В материале А.И. Попова
"Остервенение народа, Барклай, зима иль русский бог?",
опубликованном в сборнике "Отечественная война 1812 года. Источники. Памятники. Проблемы.", где автор рассматривал причины поражения французской армии в Отечественной войне, в число основных были включены два фактора: т.н. "народная война" и "партизанское движение".
Позволю себе привести отрывки этой работы, касающиеся непосредственно двух этих факторов (с. 153-156):
"4. Народная война была развернута лишь на территории коренной России и в Малороссии, но значение ее в отечественной историографии было непомерно раздуто, особенно в советские времена, когда она была отождествлена с партизанской войной и с помощью фальсификаций была "развернута" от самой границы. Ополчения и кордоны были возданы в нескольких губерниях, но реальный в стычки с фуражирами и мародерами вступали только кордоны и ополчения Калужской, Смоленской, Московской, Владимирской и Черниговской губерний. Именно они помогли русской армии и партизанам ослабить "экспедиционную армию" противника, дошедшую до Москвы.
Рязанское, Тверское, Тульское и Ярославские ополчения, по выражению С.В. Шведова, "не вели активных боевых действий, но, обладая значительной потенциальной силой, стабилизировали внутреннее положение в своих губерниях, чем способствовали проведению мероприятий по снабжению армии и проведению рекрутского набора" (С.В. Шведов "Комплектование, численность и потери русской армии в 1812 г.//История СССР.1987.№ 4.С.138). В советской литературе была безосновательно завышена боеспособность губернских ополчений, что прямо противоречит показаниям источников. Шведов верно заметил, что "в бою эти войска не представляли боевой ценности. На этот счет существует множество высказываний" (П.И. Багратион считал, что "милицию лучше раздать нам в полки. А ежели одни пустить, то плохо будет". Полковник Ф.В. Назимов так оценивал качества пополнения: "Касательно же войнов московского ополчения, то они вовсе о службе и понятия никакого не имеют" (Шведов С.В. Москва в Отечественной войне 1812 г.: "Чудный жребий"//Калужская губерния на II этапе Отечественной войны 1812 г. Малоярославец, 1998. С 35-37). Точно также нельзя преувеличивать боеспособности кордонов. Из-за слабого вооружения и отсутствия военного опыта они не могли в одиночку противостоять даже небольшим отрядам фуражиров и мародеров. Повсюду кордоны были усилены казачьими полками, партизанскими партиями, ополчениями и небольшими отрядами регулярных войск".".., можно с большой долей условности, говорить о 10-12 тысячах безвозвратных потерь, которые нанесли противнику кордоны всех названых губерний.
Итак, народная война была географически и хронологически ограничена. Не было ни единодушного выступления всего народа против завоевателя (случаи коллаборационизма были не только в Литве и Белоруссии, но и в России), ни единения сословий. К тому же другой вид социальной активности крестьянства - бунты - вовсе не способствовал борьбе с противником, как уверяли советские писатели, а, напротив, мешал этой борьбе. Нельзя также преувеличивать уровень "политической сознательности" крестьянства - оно воспринимало действительность лишь на уровне религиозном, и, так сказать, "местечковом".
5. С сентября месяца русское командование значительно расширило масштабы партизанских действий на всех театрах войны, хотя наибольшего размера они достигли на "московском направлении". Здесь сам противник растянул и тем самым ослабил свои коммуникации, а русская армия заняла весьма удобную фланговую позицию. Здесь же находилась большая часть русской легкой кавалерии, более всего пригодной для ведения подобного рода боевых действий. Наконец, именно в коренных русских губерниях население было непримиримо настроено к захватчикам, что весьма благоприятствовало действиям партизан. По нашим приблизительным подсчетам, партизанские партии и летучие корпуса имели около 300 боевых столкновений с неприятелем, причем львиная их доля приходится на октябрь и ноябрь. Из этого количества боев примерно 15% пришлось на армии Тормасова и Чичагова, 3% - на корпус Эртеля, 9% - на корпус Витгенштейна, 76% - на Главную армию. Приведенная нами цифра при дальнейших исследованиях может немного возрасти, но абсолютно точной она не сможет стать никогда из-за состояния источников. При этом мы полагаем, что процентное состояние стычек на разных театрах войны серьезно не изменится. Потери, нанесенные неприятелю партизанами, определить крайне сложно, особенно из-за бытовавшего обычая несусветно завышать количество убиенных "супостатов". Но, безусловно, речь должна идти о нескольких десятках тысяч человек, включая пленных.
Следовательно, партизанские действия сыграли гораздо большую роль, чем народная война, по степени организованности и боеспособности, по продолжительности действия и по масштабам. Но и ее значения нельзя преувеличивать. Против партизан лишь дважды выделялись крупные силы (против Винценгероде у Витебска, против Дорохова у Перхушково). Они действовали в основном против небольших отрядов. Правда, во время наступления значение партизанских отрядов существенно возросло в связи с облаблением кавалерии и артиллерии противника. Тогда партизаны стали нападать и на более крупные отряды. Основную роль все же сыграла армия, но при важнейшей поддержке (в самый трудный для нее период наибольшего ослабления после тяжелейших бородинских потерь) партизан, кордонов и части ополчений.
Поскольку партизанские действия в западных губерниях велись русскими в несравненно меньших масштабах, нежели в коренной России, и народного сопротивления там не было, то и состояние кавалерии и артиллерии фланговых неприятельских корпусов было значительно лучше, чем "Московской армии". Именно кавалерия 2-го и 9-го армейских корпусов покрыла себя "славой" на берегах Березины и во многом способствовала спасению остатков наполеоновской армии".
Источник: Материалы X Всероссийской научной конференци «Отечественная война 1812 года. Источники. Памятники. Проблемы» (Бородино, 3-5 сентября 2001г.) изд. Москва «КАЛИТА» 2002г. (256 стр.)
Автор: Вермонт 19.6.2007, 12:27
По сути, подведен итог всей теме. Наконец-то даны реальные и убедительные данные по партизанской войне и борьбе с нею.
Автор: тень 19.6.2007, 17:16
ЦИТАТА:Поскольку партизанские действия в западных губерниях велись русскими в несравненно меньших масштабах, нежели в коренной России, и народного сопротивления там не было, то и состояние кавалерии и артиллерии фланговых неприятельских корпусов было значительно лучше, чем "Московской армии". Именно кавалерия 2-го и 9-го армейских корпусов покрыла себя "славой" на берегах Березины и во многом способствовала спасению остатков наполеоновской армии".
Не согласен.Состояние 2-го и 9-го корпусов было лучшим по тому,что они были ближе к своим базам,"меньше ходили" и меньше воевали,т.е. были нн-ое количество времени в стабильном состоянии к тому моменту,когда Наполеон призвал их к Березине.А вовсе не из-за большей или меньшей активности действий партизан.
Автор: Ульянов 20.6.2007, 8:59
Хотя последнее утверждение звучит лестно....
Автор: Фуфа 20.6.2007, 9:18
Не согласен.Состояние 2-го и 9-го корпусов было лучшим по тому,что они были ближе к своим базам,"меньше ходили"
и меньше воевали,т.е. были нн-ое количество времени в стабильном состоянии к тому моменту,когда Наполеон призвал их к Березине.А вовсе не из-за большей или меньшей активности действий партизан.Вы фактически повторили мысль автора, только своими словами.
Автор: тень 20.6.2007, 9:38
Вы фактически повторили мысль автора, только своими словами.
Да нет - из цитаты можно сделать вывод,что только благодаря отсутствию действий партизан хорошо сохранились части кав. и арт. названных корпусов.А я назвал другие причины
.
Автор: Фуфа 20.6.2007, 9:51
Да нет - из цитаты можно сделать вывод,что только благодаря отсутствию действий партизан хорошо сохранились части кав. и арт. названных корпусов.А я назвал другие причины
. Ну да, коммуникации были менее растянуты, а значит их обозы никто не грабил.
Да, на кордоны не натыкались.
То есть, с партизанскими соединениями стычек не имели, а потому более или менее хорошо сохранили как личный состав, так и артиллерию.
А где причины-то?
Автор: тень 20.6.2007, 10:05
Да нет - из цитаты можно сделать вывод,что только благодаря отсутствию действий партизан хорошо сохранились части кав. и арт. названных корпусов.А я назвал другие причины
. Ну да, коммуникации были менее растянуты, а значит их обозы никто не грабил.
Да, на кордоны не натыкались.
То есть, с партизанскими соединениями стычек не имели, а потому более или менее хорошо сохранили как личный состав, так и артиллерию.
А где причины-то?
Мэм,ценю ваше настойчивое желание поспорить и искромётный юмор
.Никогда не знал,что если коммуникации менее растянуты - это 100-процентная гарантия от ограбления обозов
.Почитайте воспоминания Коцебу - он как раз ведёт речь о С.-Птб. направлении.В тылу Великой армии уже в первый месяц войны царил хаос ,даже при условии,что они не далеко ушли.Кордоны тут не при чём - они врядли могли влиять на дальность похода армейских корпусов
.Просто эти корпуса раньше основной группировки перестали углубляться в страну и к моменту Березины какое-то время находились в более-менее спокойном состоянии.Они сохранили лучше свой состав т.к. не воевали с арм.корпусами русских а вовсе не из-за отсутствия стычек с партиз.отрядами.
Автор: wood 23.6.2007, 20:15
Вот статья о действиях финских партизан, кстати очень эфективных - http://history.po.ru/biblioth/novhist/mono/spb2006/025.htm
Автор: Straddy 25.6.2007, 10:27
в наполеоновский - победили польских партизан в 1813, тирольских в 1809, вандейских в 1795, тот же Шилль - классический образец партизана
1. что за польские партизаны в 1813 году?
2. Вандею до 1814 года успокоить не могли
3. Тироль - то-то они потом по регулярным частям и ландверу расползлись
4. Шиль - разовая акция против одного подразделения
"партизанщина" в принципе неистребима, да еще и при поддержке местного населения
1. были планы создать. но не вышло
2. вандею успокоили по большому счету уже в 1795. все, что потом, это мелочи, которые не требовали присутствия вооруженных сил в бОльшем размере. В приципе роялисты были уже разгромлены уже в 1794, но 1795 - это эхо... В 1814 там снова подняли голову роялисты, но не настолько, как в 1815. Это лишний раз доказывает, что несмотря на роялистские настоения населения движение местных противников центрального правительства было подавлено на 20 лет
3. не понял - кто разползся? гофера изловили и "замочили в сортире" потом ничего не было, пока тироль обратно не отдали в 1814
4. разовая акция. он намеревался поднять партизанское движение. это движение было сразу в зародыше подавлено
Партизанщина в принципе истребима - для этого надо полностью уничтожить (депортировать) местное население. К сожалению, это единственный способ.
истребима
есть несколько способов
миф о непобедимости наролных движений сопростивления придумали те, КТО ПРОБОВАЛ ИХ ПОБЕДИТЬ ТОЛЬКО ОДНИМ ИЗ СПОСОБОВ
чтобы победить, надо сочетать много способов - и военный и политический и, выражаясь современным языком, социальный
Скорее всего подобные мифы распространяют те , кому выгодно ,чтобы так считали остальные...
Автор: Юрий 26.6.2007, 0:15
Результат в борьбе с партизанами либо есть либо его нет. Если он есть, победители делают выводы и отнюдь не торопятся делится ими с остальными. А если результата нет - начинаются мифы о непобедимости партизан в принципе.
Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)