Версия для печати темы

Автор: Илья 21.4.2007, 11:06

на французском форуме периодически задают разные вопросы и есть полезная информация о том, где должны располагаться в строю те или иные чины и какие исполнять функции

полезное буду преносить сюда

1791-1831
знаменная группа состояла из 9 человек, стороилась в три шеренги
органически входила в состав 2-й секции левофлангового взвода правофлангового полубатальона
это были три левых ряда (file) и они совершали все перестроения вместе с этим взводом и секцией, за исключением редких случаев, которые нам не нужны

1791-1808 это 4-й взвод фузилерный
1808-1815 это 3-й взвод (всего батальона) или 2-й взвод фузилерный

барабанщики должны быть позади правого взвода левого полубатальона


Jakub Samek

В реконструкции можно часто видеть, что знаменосцы идут вне взводов, перед строем, иногда даже впереди всего строя )))))) - это неверно. Есть несколько церемониальных исключений, в суть которых не буду сейчас вдаваться

Автор: Eman 21.4.2007, 18:04

Не хочу показаться нескромным, но эти и др. полезные аспекты построения б-на были опубликованы еще два года назад в "Вопросах тактики фр. пехоты..." со схемами и ссылками.
Кстати, знаменная группа из 9 чел. предполагает коробку б-на состоящего, как минимум из 200-300 чел. (читай; реконструкторов). На данном этапе, из того что я видел, это не представляется реальным, т.к. каждая группа стремтся к сохранению своей, присущей только этой группе, индивидуальности.

С уважением,
Эман

Автор: Алоиз 21.4.2007, 20:28

Какие 200-300 человек в батальоне? Это недостижимая мечта. На ЕББ-2006 все батальоны были менее 100 человек

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 21.4.2007, 20:44

Отсюда и вопрос зачем они, эти знамена и орлы?

Автор: Eman 21.4.2007, 22:12

Как раз об этом и речь - если несколько в/и групп, составляющие одну б-нную коробку, имеет, каждая, своего орла, то как их реально размещать в составе построения ?

С уважением,
Эман

Автор: Шуваев 21.4.2007, 22:14

надо стремиться к идеалу
как и какие цели формулировать

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 21.4.2007, 23:02

Вот, по-моему, тот же вопрос возникает, как и у Эмана. Все, вероятно, помнят вручение орлов в Париже, перед домом Инвалидов, в 2004 г., организованное CENS, где были Стефан Рода, Ланкастер, Якуб Самек и даже Соколов. Орлов получили многие, а тот же 9-й даже два. И, практически, все их притащили на Аустерлиц 2005 г: из-за чего произошел очередной хаос и сумятица, когда, как при отступлении из России, все орлы были собраны в кучу или их тащили "самые массовые группы", состоящие из 10-15 человек.

Автор: Илья 21.4.2007, 23:56

Не хочу показаться нескромным, но эти и другие аспекты построения батальона были опубликованы еще 216 лет назад в регламенте 1791.


просто не мешает их лишний раз напомнить
знаменную группу из 4-х человек предлагает делать Якуб Самк в своей адаптации батальонов (батальон получается из 100 человек). ТОлько на ЕББ батальоны даже не из 100, а в лучшем случае из 50 человек - большим количеством трудно управлять ввиду полного отсутвия у нас подготовленных батальонных командиров и почти полного отсутствия командиров ротных (пелотонных)

Автор: Andrei Bolkonskii 22.4.2007, 11:15

Большое спосибо ,Илья!На прежнем форуме я распрашивал подробнее на знаменную групу на периоде 1812-1815 г.Конкретный ответ так и не получил....Вопросный регламенть из 1791 г. тоже ....Какие изменения в групе наступили после переход к 6-ротного баталиона?

Автор: Илья 22.4.2007, 12:25

посмотрите книгу Эмана Вовси
возможно, там есть

точная информация скорее всего будет в мануале "барденовском"
у Горшкова есть он 1813, у меня только 1807

я думаю, что это по-прежнему 9 человек и их место то же самое в построении батальона
1. орлоносец
2. 2 ассистента (которые появились из-за уменьшения количества рот с 9 до 6)
3. 6 унтер-офицеров по одному из каждой роты

регламент 1791 предписывет, что это должны быть капрал-фурьеры, но в регламенте Шауенбурга 1799 он предлагает для этого использовать сержанта, потому что капрал-фурьер хозяйственная должность, а потому не совсем подходит для охраны знамени, в том числе и потому что его надо беречь.

Автор: Рогатнев 22.4.2007, 19:21

[quote name='Guillaume Dode de la Brunerie' date='21.4.2007, 21:44' post='14105']
[/quote]

Какие 200-300 человек в батальоне? Это недостижимая мечта. На ЕББ-2006 все батальоны были менее 100 человек
[/quote]

Отсюда и вопрос зачем они, эти знамена и орлы?
[/quote]
Ну, дык, надо брать 9 орлоносцев - ставить их 3Х3.

Автор: Eman 23.4.2007, 0:59

Барденовскй Manual d'Infanterie 1813 есть не что иное, как переиздание 1807-г.c небольшими дополнениями. Это, скорее, пособие для изучения Регламента (а так же мат. части оружия, должностных обязанностей и пр.) а не самый Регламент 1791.
Шауенбург написал не регламент а частное пособие ( подробно разобрано у J. Colin, "La Tactique et la Discipline dans les Armees de la Revolution", Paris 1902) коих в эпоху Рев. войн издавалось множество.

Знаменная группа в 1812-15 гг. официально состояла из собственно, орлоносца с Орлом, и 2-го и 3-го орлоносцев, по императорскому декрету от 18 февраля 1808 г., в дальнейшем подтвержденным декретом от 12 февраля 1812. Остальные присутствующие в знаменной группе есть инициатива частных начальников.

2 ассистента появились не "из-за уменьшения количества рот с 9 до 6", а в связи с желанием Императора лично назначать таковых из наиболее достойных, и для придания Орлу (который отныне полагалось иметь один на полк) более весомой значимости (См. декрет от 28 июня 1809, Ст. 1).

С уважением,
Эман

Автор: Илья 23.4.2007, 8:00

вот собственно эти дополнения и могут интересовать, если речь идет о построениях полка в новом штате, а кроме того, инструкция для обучения школы в Фонтенбло (например, именно в ней написано, что же делать с 4 саперами во время перестроений)
у Шауенбурга, разумеется, не формальный регламент, а пособие, которое отражает реальную практику
Про "множество" я бы не стал говорить. Все-таки это не пособие для обучения солдат ))))



Начальников? Декретом 1808 был отменен регламент 1791? Думаю, что нет
Знаменная группа и после 1808 состояла из 9 чел
но двое из нее были ассистентами орлоносца
откуда брали остальных 6 чел - другой вопрос
но они должны были быть, хотя бы потому что знамя по-прежнему занимало место в строю батальона на левом фланге 3-го пелотона (считая гренадеров)



Вполне возможно, но мы говорим не об этико-ментальных фантазиях Наполеона по поводу орлов, а о размещении в строю знаменной группы в соответствии с регламентом и практикой того времени

Автор: Nick One 23.4.2007, 8:14

Решил в этой теме задать дилетанский вопрос (не судите строго):
-если в полку 4-е батальона и столько же знамён, то сколько в полку ОРЛОВ на знамёнах???

С уважением!!!

Автор: Илья 23.4.2007, 8:43

до 1808 - 4
но, если быть точным, у Наполеона были важные не знамена (полотнища), а сами орлы
поэтому у батальона могло не быть полотнища, но "ку-ку" на палке - был
(если ему его, конечно, вручали ))))))

PS "ку-ку" - так его называли сами солдаты французской армии в то время

И еще - форум он на то есть, чтобы задавать _разные_ вопросы

Автор: Nick One 23.4.2007, 9:15

Спасибо!!!
А с 1808 года? После реорганизации. Батальонные знамёна ещё оставались у каждого, а "ку-ку" остался один?
Интересует до введения полотнищ нового образца.

С уважением!!!

Автор: Илья 23.4.2007, 10:42

внимание!
полотнища не важны

после 1808 орел и знамя были одно на полк
в батальонах ввели батальонные флаги (фаньоны, значки)
они были большие и цветные - не национальных цветов, цвет зависел от номера батальона
какие именно - на память не скажу

интересно, кстати, у этого фаньона была такая же знаменная группа? и где было его место в строю?
понятно, что там же, где и знамени )))) но сколько было к нему охраны?

Автор: Nick One 23.4.2007, 11:17

Спасибо ещё раз!!!
Про неважность полотнища я знаю.
А в каком батальоне оставалось знамя и орёл?
И хотелось бы разобраться с батальонными фаньонами. Я путаюсь в их цветах побатальонно.
А если встречается упоминание, датированное кампанией 1809 года про знамёна образца 1804 года с надписью "...второй батальон", то как к такой информации относиться???

С уважением!!!

Автор: Илья 23.4.2007, 11:27

относиться как к факту
что знамена носили, хотя предписано было обратное ))))
у 9-го легкого в 1807 было знамя образца 1797 (если не ошибаюсь с датой)

Автор: тень 23.4.2007, 11:52

Коль скоро вопрос об орлах проецируется на реконструкторов,по-моему упущен один аспект - зрелищность действующих на поле реконструкторских групп для зрителей.
Если совсем отказываться от орлов из-за малочисленности участников действа - часть внешних эффектов будет потеряна.Зрителю "до балды" ,обычно,на сколько чел.должно быть одно знамя - но зритель знает,что знамёна должны быть .Всего в меру - принцип "золотой середины".

Автор: Ульянов 23.4.2007, 11:57

И желательно, чтобы они "носились, как Тени"?

Автор: тень 23.4.2007, 13:06

Ну,это в "идиале" .
Всё равно какую-то часть придётся оставить.

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 23.4.2007, 18:08

Ошибаешься. В 9-м легком с 1804 г. 3 нормальных для Империи орла с полотнищами модели Пико. 25 января 1807 г. при Морунгене полк потерял своего орла: он был отбит 5-м егерским. Необходимо также сказать, что с началом реформы 1812 г. массово начинают появляться т.н. служебные орлы (после реорганизации пехоты в 1808 г. официально предписывается иметь на 1-й батальон 1-го орла, причем интересно, другое. Этим декретом оговаривается, что орел может носить не обязательно 1-й батальон, но и 3-и др., в зависимости от желания полковника! Для всех других фаньоны), обычно один (но, например у 13 легкого их было три, впоследствии их пришлось вернуть в министерство). В 1812 г. в Испании у 9-к не было даже служебного орла с полотнищем обр 1812 (ULM FRIEDLAND ESSLING WAGRAM) - он остался в депо в Тионвилле. Во время "Ста дней" у 9-го легкого был один орел с полотнищем обр 1815 г. Он был уничтожен после краха Империи в Бурже.

Автор: Илья 23.4.2007, 18:36

Не ошибаюсь
в 1807 9-й потерял именно "республиканское" знамя




согласен, но только батальон надо хотя бы человек 80
тогда по одному орлу на такой батальон можно иметь

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 23.4.2007, 19:20

Источник назови, пожалуйста! Ни у Олландера, ни у Шарье, ни у Луа (автора истории 84-го и 9-го легкого полков), ни у Жусса, ни у Вансона (в Sabretache он опубликовал отдельную статью по знамени обр 1802 г. 9-к), ни у Феррона (в том же Sabretache у него была отдельная статья по знаменам легких частей и их судьбе до IV г), ни у Барада и ни у Реньо этого нет. Знаменитое республиканское знамя данное 9-м 1-м Консулом 4 июня 1802 просуществовало до 5 декабря 1804 (все старые знамена хранились не в военном министерстве, а в полковом депо, но больше никогда не выдавались полку)г. В этот день на Марсовом поле полковник Мёнье получил стандартного орла обр 1804 г. При Морунгене орел 2-го батальона 9-го легкого был сбит с со своего пьедестала, а полотнище потеряно! Впоследствии орел был помещен в полковую фуру и сам не попал в руки русской армии. 26 марта 1807 г. Император выдал нового орла полку, но все три орла отправились в депо и до 1814 г. не выдавались в полк. Подробнее об этом смотри воспоминания Жиро дё л’Эна в тот период лейтенанта 9-го полка.

Автор: Игорь 23.4.2007, 21:44

из полковой истории 9-го легкого полка:

"По версии капитана Фламана (Flamant) служившего в 9-ом легком уже в 1820-е годы, все знамена (прим. пер.: республиканские знамена) были утрачены. Сохранилась лишь часть полотнища, находившаяся в 1905 году в зале славы 84-го линейного полка. С уверенностью можно сказать, что одно знамя было утеряно еще в 1807 году в Польше. В сражении при Морунгеном (Mohrungen), знамя 2-го батальона было захвачено после того, как погиб весь его эскорт. Возможно, что собственно навершие-орел было оторвано от древка за несколько дней до этого и русские захватили лишь само полотнище. К несчастью для 9-го легкого, похоже что они носили орлов не на стандартных «триколорах», а еще на «консульских» знаменах. Поэтому потеря знамени приравнивалась к потере императорского орла"

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 23.4.2007, 22:51

По документам это не проходит! Жиро де л'Эн также говорит о нормальной модели обр 1804 г. Весь сыр-бор разгорелся из-за того, что помимо полотнища в руки русских попал и пьедестал с номером полка (на Марсовом поле все получили одинаковых орлов, причем некоторые полки не имели полотнищ, как, например, 4-й линейный. Никто не мог, да и не хотел сохранять старые модели. В целом, об орлах Империи известно очень и очень многое, практически все. Никаких неофициальных отклонений не было, да и не могло быть у официальных полковых святынях. За одним маленьким исключением: в период Ульмской и аустерлицкой кампаний на обр. 1804 г. начинают появляться ленты и шнуры, см., например, полотна Готеро. Впоследствии 8 февраля 1812 г. это отклонение будет подтверждено. Плюс аустерлицкие венки от г. Парижа и бляха 84-го линейного)! В истории Луа на стр. 250-251, 272-274, 297-298: все это подробно описывается. Модель 1802 г. 9-го легкого храниться в Музеи армии, как и его же знамя в период вхождения в ряды Восточной армии (опубликовал последний Пьер Шарье на стр. 42).
На странице же 251 у Луа говориться, что в зале славы 84-го полка пехоты в Авене храниться зеленый со светло-желтыми полосами кусок знамени под которым и сражались 9-ки под Маренго (Его и описывает Фляман, рассказывая не о 1807 г, а о 1814 г, ссылаясь при этом на воспоминания своего деда - карабинера 9-го легкого, в тексте он - назван гренадером)! В примечаниях же говориться, что в 1814 г. в Париже капитан Масса уничтожил знамя, сохранив этот кусок. Также Луа подчеркнул, что сейчас трудно говорить именно о маренгском знамени, т.к. в 1802, в 1804 и 1812 г. произошли замены и знамен, и орлов. Вероятно, это было одним из знамен обр 1802 г., хранящиеся в полковом депо.

Автор: Nick One 25.4.2007, 10:39

Соответственно, после реорганизации 1808 года в полках оставался ОДИН орёл с полотнищем 3-х цветного знамени и мог носиться любым батальоном по усмотрению полковника, в остальных батальонах были фаньоны батальонных цветов на древках с навершием в виде пики???
Так???

С уважением!!!

Автор: Andrei Bolkonskii 25.4.2007, 11:13

[quote name='Илья' date='22.4.2007, 12:

я думаю, что это по-прежнему 9 человек и их место то же самое в построении батальона
1. орлоносец
2. 2 ассистента (которые появились из-за уменьшения количества рот с 9 до 6)
3. 6 унтер-офицеров по одному из каждой ротой [/quote]
Вот что я нашел по вопросом : http://napoleonistyka.atspace.com/index.html

Автор: Nick One 26.4.2007, 16:12

Возникло сомнение по поводу дат возникновения батальонных фаньонов в 1808 году.
Может это произошло в 1811 году, когда полотнища знамён поменяли???

С уважением!!!

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 26.4.2007, 18:28

Использование фаньонов началось с 1805 г.

Автор: Илья 26.4.2007, 22:31

отчего ты так думаешь?
они предусмотрены уже инструкцией 1 апр 1792

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 27.4.2007, 0:10

Только надо заметить, что в этот период они не были заменой ни знаменам, ни орлам. Они играли роль обозначения рот во время полковых эволюций. Официально, как альтернатива, официальной символики они стали по декрету от 18 февраля 1808 г! Но при этом не надо думать, что фаньоны были в каждом полку! Военному министерству понадобилось три года с 1808 по 1811 г, чтобы обеспечить полки ими...

Автор: Игорь 27.4.2007, 0:36

а утвердили батальонные фаньоны только в 1811 году... но получил ли их хоть кто-то к 12 году - неизвестно

Автор: Илья 27.4.2007, 7:46

заменой они не были разумеется и в 1811
но функции выполняли те же - обеспечивать общее равнение при построении

вообще я имел в виду, что появились фаньоны не в 1805, а в 1792 по меньшей мере
были ли они еще раньше - не знаю



а вообще их кто-нибудь получил? эти фаньоны обр 1811?
есть источники, подтверждающие их получение и применение?

Автор: Nick One 27.4.2007, 9:00

Тогда по факту: что носили на древках батальоны, лишённые орлов в период с 1808 по 1811 года???
И орёл оставался в первом батальоне, как предписывал декрет от февраля 1811 года, или мог передаваться от батальона к батальону по усмотрению полковника, как было прописано коллегой выше???

С уважением!!!

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 27.4.2007, 10:40

C 1808 г. официальная замена.

Автор: Балин 3.5.2007, 20:57

(например, именно в ней написано, что же делать с 4 саперами во время перестроений)
А нельзя ли в общихчертах повторить, что с ними нужно делать? Пожалуйста.

Автор: Илья 3.5.2007, 22:47

саперы нужны, чтобы обозначать точку, вокруг которой маневрировали (поворачивали) взводы

Автор: Eman 4.5.2007, 16:42

[/quote]
саперы нужны, чтобы обозначать точку, вокруг которой маневрировали (поворачивали) взводы
[/quote]

Ст. 5-я “В каждом строевом б-не (bataillon de guerre), будут иметься четыре сапера, выбранные из состава роты гренадер и входящие в их часть, под командой капрала, командующего всеми саперами полка.”

Источник: Императорский декрет от 18 февраля 1808 (Correspondance de Napoléon 1er, No. 13574, vol. XVI, p. 399).

"Взводы" маневрировали, скорее, вокруг знаменной группы, чем вокруг саперов, т.к. традиционно, функция последних, сводилась к устранению естественных препятствий на пути продвижения части, что предполагало самостоятельность в их действиях.

Автор: Илья 4.5.2007, 18:02

и что следует из этого пункта декрета? только то, что саперы входят организационно в состав гренадерской роты
функция последних в первую очередь парадная, а отнюдь не "устранение препятствий"
взводы НЕ маневрировали ВОКРУГ знаменной группы
потому что знаменная группа маневрировала в составе левофлангового взвода правофлангового полубатальона

место саперов определяет Барден в руководстве для школы Фонтенбло - и их там предлаает исползовать как жалонеров

Автор: Eman 4.5.2007, 23:39

То, что скомпоновал Барден в своем Manuel d'Infanterie - это компиляция декретов, законов и пр. являющееся частным проэктом для обучения сержантского состава (сужу только по изданию 1813 г., коим располагаю).

Находясь организационно среди гренадер, саперы вряд ли были "нужны, чтобы обозначать точку, вокруг которой маневрировали (поворачивали) взводы." А вот при построении в каре знамя как раз служило основным ореинтером.

"знаменная группа маневрировала в составе левофлангового взвода правофлангового полубатальона" по Уставу 1791 г. на период создания этого Устава Военной комиссией 1790 г. На протяжении рев. и наполеоновских войн, 1792-1815 гг., местоположение знаменной группы в составе б-на несколько раз менялось.

Было бы любопытно ознакомиться с документами, определяющими место и действия саперов в бою. А на параде, да: функция саперов - "парадная"!

Автор: Nick One 10.5.2007, 10:10

Вопрос:

По моим данным, декретом от 1808 года орёл не полагался пехотным частям, имеющим в наличии менее 1200 человек. Тогда получается, что орлы у подразделений меньшей численности изымались???

С уважением!!!

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 10.5.2007, 13:58

У старых полков ничего не изымали! Могли в депо отправить. На 1808 г. полков меньше 1200 чел не было, если исключить отдельные батальоны влитые в состав гарнизонов.

Автор: Илья 10.5.2007, 14:29

С этого места поподробнее.
Насколько знаю, оно не менялось. На что можете сослаться?



Это было бы многим любопытно. )))))
я пока таковых не видел
потому пока мое мнение, что функция саперов в бою - никакая
они служат жалонерами при перестроениях

Автор: Eman 11.5.2007, 4:40

I. Некоторые изменения в ношении “Орлов” в составе батальона:

Так, например, по декрету от 25 декабря 1811 г., полковой Орел должен был находиться в составе второй секции 2-го фузилерного “взвода” 1-го батальона. Во время смотра или парада, первый ряд знаменной группы состоял из офицера-орлоносца, охраняемого справа и слева 2-м и 3-м орлоносцами. Во втором ряду стояли фурьер и 2 капрала, в третьем – 3 фурьера. При боевом построении, Орел размещался в центре 1-го фузилерного “взвода”, находясь на правом фланге в первом ряду второй секции этого “взвода”. Во втором ряду стоял 2-й орлоносец и в третьем ряду – 3-й орлоносец.

В полках легкой пехоты с известного времени (1807) знаменная группа вообще отсутствовала.

Все это детально разобрано в работе Pierre Charrie, Drapeaux et etendards de la Revolution et de l’Empire (Paris, 1986), pp. 193-200; Alain Pigeard. La garde du Drapeau sous le Premier Empire, Tradition 59, Decemberе 1991, pp.36-37.

В известной работе В. Земцова о Бородино есть любопытная ссылка на мемуары капитана Франсуа об атаке на батарею Раевского: “30-й линейный шел... развернутый в линию. Как только полк, оставив своего орла и фуражиров (фурьеров?) на дне оврага, понимая что идет в пекло (орел был при 1-м батальоне в котором состояла рота Франсуа, поэтому данную деталь он хорошо запомнил), двинулся вперед, он попал под артобстрел”... и т.д., стр. 166.

И все бы ничего в этом параграфе, вот только “Орел” оставленный “на дне оврага” несколько смущает. Оставлять “Орлов” позади не указано ни в одном регламенте, положении, ордоннансе и т.д.

II. По поводу саперов

На схеме, предложенной Барденом в Manuel d’infanterie (ed., 1813) 4 сапера размещались в интервалах между батальонами, построенными в развернутую линию “en bataille” (т.е., все четыре б-на полка), на уровне средней линии каждого лево- и право- стоящего батальона.

Что касается их “никакой” функции в бою, то исходя из État général de la Legion d’Honneur… исп. в известной статье А Васильева “Коментарии к рапорту о сражении при Можайске” (т.е., Бородино), капрал полевых саперов Реруэн из 12-го и сапер Мо из 21-го линейных полков удостоились кавалерских крестов ордена Почетного Легиона. Вполне вероятно, что они действовали как обычные солдаты, помогая себе и другим своим могучим шанцевым инструментом.

Автор: Илья 11.5.2007, 8:53

как видим, никаких изменений не произошло
знаменная группа по-прежнему в составе левофлангового пелотона правофлангового полубатальона, как и предписано регламентом 1791
в указанном тобой декрете речь идет (в пижаровской статье он приведен полностью) только о знаменах и фаньонах, но не об их месте при построении.

Шаррье пишет (впрочем, не ссылаясь на документ), что во время парадов в полку развернутом en bataille знаменная группа действительно стоит в центре 1-й фузилерной роты и составляет 1-й филь второй секции этой роты (пелотона).
у тебя есть регламент, изданный в 1811-14 годах? можешь посмотреть, где в нем обозначено место знаменной группы?

в легкой пехоте продолжали носить орлов и после 1807, также как батальонные знамена сдали отнюдь не в 1808 )))



мы же говорим о регламентах
известны случаи, когда пехотинци и кавалеристы стреляли из захваченных неприятельских пушек
но из этого не будем делать вывод, что они специально для этого преназначались ))))

я знаю, что место саперов в построении - позади правого фланга батальона
про их использование как жалонеров пишет Барден в инструкции для школы Фонтенбло 1808

Автор: Nick One 11.5.2007, 9:03

Интересуют варианты с такими частями, как "Тиральеры По" и "Тиральеры Корсики". И те и другие имели орлов. И никогда не имели численность более 1000 человек. А на 1808 год и того меньше. Что могло произойти с орлами этих подразделений и подразделений, им подобных???
Невшательский батальон орла имел???

С уважением!!!

Автор: Илья 11.5.2007, 9:13

Декрет издан в 1811 и касается новоформируемых частей в первую очередь. К этому времени все эти тиральеры были включены в состав линейных частей.
Невшательский батальон имел знамя, потому что был сформирован раньше



как что? сдавали в министерство

Автор: Илья 11.5.2007, 9:36

первая шеренга - три орлоносца
вторая шеренга - капрал фурьер и два капрала
третья шеренга - три капрал-фурьера
очевидно, все капрал-фурьеры - фузилерные, как и было предписано еще в 1791

Автор: Nick One 11.5.2007, 13:16

На сколько известно мне, первые распоряжения были в 1808 году, а декрет 1811 года вводил вместо знамён фаньоны цветов, для каждого батальона, своих.
И именно в 1808 году предписали одного орла на пехотное подразделение от 1200 человек. До 1811 года тиральеры были однобатальонными частями. Ранее им были выданы орлы. Наполеон издал распоряжение. Выполнено ли оно было к частям с малой численностью (до 1200 человек), но получившим орла (не полотнище) ранее??? Или "задвинули" в частях на подобное решение???

С уважением!!!

Автор: Илья 11.5.2007, 13:50

про цифры 1200 и 600 написано в декрете 1811 года (может, раньше где написано тоже?)

Автор: Илья 11.5.2007, 17:10

Шарье пишет, кстати, не о пелотонах, а о ротах
что несколько разные вещи, потому что стоят роты в таком порядке
3-я, 1-я, 4-я, 2-я
то есть первая рота - это второй фузилерный взвод или третий вообще взвод
что Шарье имел в виду, на что попирался - хрен его знает

Автор: Eman 11.5.2007, 17:11

1. "... регламент, изданный в 1811-14 годах? можешь посмотреть, где в нем обозначено место знаменной группы?"

Прошу уточнить о каком Регламенте идет речь?

2. Я и не делаю никаких выводов; я просто анализирую факты для одного конкретного случая, касающегося отличий саперов в бою (или по итогам боя).

Автор: Илья 11.5.2007, 17:31

ну как о каком? Регламент пехотный обсуждаем. Он один - 1 апреля 1791 года
Я подумал, что в изданиях 1810-х годов может быть обновленная схема построения батальона, Якуб мне написал, что он не видел схем с шестиротным батальоном



Интересно, именно какую роль они должны играть. Вот я пока вижу только одну роль для саперов. Остальное - это исключения и личная инициатива.

Автор: Eman 11.5.2007, 18:11

Имеется в виду Регламент 1791 г. ПЕРЕИЗДАННЫЙ в 1810-е гг.? У нас есть переиздание 1811-го года, идентичное 1791г., но увы, без схем. Не знаю, были ли другие переиздания.

Обновления, из тех что я видел (и писал выше) присутствуют только у Бардена.

Кстати, существовал еще "Ordonnance concernant l'exercise et manoeuvres de l'infanterie du 12e pluviose an XIII" (ou Ordinnace du 1er fevrier 1805), который, при его общих сходствах с Регламентом 1791г., предполагает специфическое посторение колонны к атаке (где одна или более рот рассыпалась в стрелки), а так же применение "полубатальонной колонны", подивизионно в две линии.

Это посторение применялось корпусом Бернадотта при Аустерлице (тогда как другие части действовали в обычном построении), а так же рекомендовалось к применению весной 1813 г.

(См. Scott Bowden, "Napoleon and Austerlitz" pp. 45-47, со ссылкой на материалы SHAT)

Автор: Andrei Bolkonskii 3.8.2007, 17:25

первая шеренга - три орлоносца
вторая шеренга - капрал фурьер и два капрала
третья шеренга - три капрал-фурьера
очевидно, все капрал-фурьеры - фузилерные, как и было предписано еще в 1791.
По моему мнению:1 шеренга(начиная справо)-1-вый серж.орлоносец - асистент,(су-)лейтенант орлоносец,2-рый серж.орлоносец - асистент;2 шеренга - гренадерский фурьер,фурьер 1 фуз.роту ,фурьер 2 фуз.роту;3 шеренга-фурьер 3 фуз.роту,фурьер 4 фуз. роту,фурьер волтижерную роту..... Не могу просто себе обьяснить какое иное назначение будет у вофурьерные и гренадерские фурьеры !!!???.... А сержант -сапер/капрал/ становится только в первый баталион?А кто будет командывать саперы во второй,третей и проч баталионов?То в полной силой относится и про тамбурмажоров....???!