Знамя в составе батальона, будет полезно тем "батальонам", кто выходит со знаменем Опции

[Илья]

Ст. 5-я “В каждом строевом б-не (bataillon de guerre), будут иметься четыре сапера, выбранные из состава роты гренадер и входящие в их часть, под командой капрала, командующего всеми саперами полка.”
Источник: Императорский декрет от 18 февраля 1808 (Correspondance de Napoléon 1er, No. 13574, vol. XVI, p. 399).

"Взводы" маневрировали, скорее, вокруг знаменной группы, чем вокруг саперов, т.к. традиционно, функция последних, сводилась к устранению естественных препятствий на пути продвижения части, что предполагало самостоятельность в их действиях.

и что следует из этого пункта декрета? только то, что саперы входят организационно в состав гренадерской роты
функция последних в первую очередь парадная, а отнюдь не "устранение препятствий"
взводы НЕ маневрировали ВОКРУГ знаменной группы
потому что знаменная группа маневрировала в составе левофлангового взвода правофлангового полубатальона

место саперов определяет Барден в руководстве для школы Фонтенбло - и их там предлаает исползовать как жалонеров

[Eman]

То, что скомпоновал Барден в своем Manuel d'Infanterie - это компиляция декретов, законов и пр. являющееся частным проэктом для обучения сержантского состава (сужу только по изданию 1813 г., коим располагаю).

Находясь организационно среди гренадер, саперы вряд ли были "нужны, чтобы обозначать точку, вокруг которой маневрировали (поворачивали) взводы." А вот при построении в каре знамя как раз служило основным ореинтером.

"знаменная группа маневрировала в составе левофлангового взвода правофлангового полубатальона" по Уставу 1791 г. на период создания этого Устава Военной комиссией 1790 г. На протяжении рев. и наполеоновских войн, 1792-1815 гг., местоположение знаменной группы в составе б-на несколько раз менялось.

Было бы любопытно ознакомиться с документами, определяющими место и действия саперов в бою. А на параде, да: функция саперов - "парадная"!

[Nick One]

Вопрос:

По моим данным, декретом от 1808 года орёл не полагался пехотным частям, имеющим в наличии менее 1200 человек. Тогда получается, что орлы у подразделений меньшей численности изымались???

С уважением!!!

[Guillaume Dode de la Brunerie]

Вопрос:

По моим данным, декретом от 1808 года орёл не полагался пехотным частям, имеющим в наличии менее 1200 человек. Тогда получается, что орлы у подразделений меньшей численности изымались???

С уважением!!!

У старых полков ничего не изымали! Могли в депо отправить. На 1808 г. полков меньше 1200 чел не было, если исключить отдельные батальоны влитые в состав гарнизонов.

[Илья]

"знаменная группа маневрировала в составе левофлангового взвода правофлангового полубатальона" по Уставу 1791 г. на период создания этого Устава Военной комиссией 1790 г. На протяжении рев. и наполеоновских войн, 1792-1815 гг., местоположение знаменной группы в составе б-на несколько раз менялось.

С этого места поподробнее.
Насколько знаю, оно не менялось. На что можете сослаться?

Было бы любопытно ознакомиться с документами, определяющими место и действия саперов в бою. А на параде, да: функция саперов - "парадная"!

Это было бы многим любопытно. )))))
я пока таковых не видел
потому пока мое мнение, что функция саперов в бою - никакая
они служат жалонерами при перестроениях

[Eman]

I. Некоторые изменения в ношении “Орлов” в составе батальона:

Так, например, по декрету от 25 декабря 1811 г., полковой Орел должен был находиться в составе второй секции 2-го фузилерного “взвода” 1-го батальона. Во время смотра или парада, первый ряд знаменной группы состоял из офицера-орлоносца, охраняемого справа и слева 2-м и 3-м орлоносцами. Во втором ряду стояли фурьер и 2 капрала, в третьем – 3 фурьера. При боевом построении, Орел размещался в центре 1-го фузилерного “взвода”, находясь на правом фланге в первом ряду второй секции этого “взвода”. Во втором ряду стоял 2-й орлоносец и в третьем ряду – 3-й орлоносец.

В полках легкой пехоты с известного времени (1807) знаменная группа вообще отсутствовала.

Все это детально разобрано в работе Pierre Charrie, Drapeaux et etendards de la Revolution et de l’Empire (Paris, 1986), pp. 193-200; Alain Pigeard. La garde du Drapeau sous le Premier Empire, Tradition 59, Decemberе 1991, pp.36-37.

В известной работе В. Земцова о Бородино есть любопытная ссылка на мемуары капитана Франсуа об атаке на батарею Раевского: “30-й линейный шел... развернутый в линию. Как только полк, оставив своего орла и фуражиров (фурьеров?) на дне оврага, понимая что идет в пекло (орел был при 1-м батальоне в котором состояла рота Франсуа, поэтому данную деталь он хорошо запомнил), двинулся вперед, он попал под артобстрел”... и т.д., стр. 166.

И все бы ничего в этом параграфе, вот только “Орел” оставленный “на дне оврага” несколько смущает. Оставлять “Орлов” позади не указано ни в одном регламенте, положении, ордоннансе и т.д.

II. По поводу саперов

На схеме, предложенной Барденом в Manuel d’infanterie (ed., 1813) 4 сапера размещались в интервалах между батальонами, построенными в развернутую линию “en bataille” (т.е., все четыре б-на полка), на уровне средней линии каждого лево- и право- стоящего батальона.

Что касается их “никакой” функции в бою, то исходя из État général de la Legion d’Honneur… исп. в известной статье А Васильева “Коментарии к рапорту о сражении при Можайске” (т.е., Бородино), капрал полевых саперов Реруэн из 12-го и сапер Мо из 21-го линейных полков удостоились кавалерских крестов ордена Почетного Легиона. Вполне вероятно, что они действовали как обычные солдаты, помогая себе и другим своим могучим шанцевым инструментом.

[Илья]

I. Некоторые изменения в ношении ”Орлов” в составе батальона:

Так, например, по декрету от 25 декабря 1811 г., полковой Орел должен был находиться в составе второй секции 2-го фузилерного ”взвода” 1-го батальона. Во время смотра или парада, первый ряд знаменной группы состоял из офицера-орлоносца, охраняемого справа и слева 2-м и 3-м орлоносцами. Во втором ряду стояли фурьер и 2 капрала, в третьем – 3 фурьера. При боевом построении, Орел размещался в центре 1-го фузилерного ”взвода”, находясь на правом фланге в первом ряду второй секции этого ”взвода”. Во втором ряду стоял 2-й орлоносец и в третьем ряду – 3-й орлоносец.

В полках легкой пехоты с известного времени (1807) знаменная группа вообще отсутствовала.

как видим, никаких изменений не произошло
знаменная группа по-прежнему в составе левофлангового пелотона правофлангового полубатальона, как и предписано регламентом 1791
в указанном тобой декрете речь идет (в пижаровской статье он приведен полностью) только о знаменах и фаньонах, но не об их месте при построении.

Шаррье пишет (впрочем, не ссылаясь на документ), что во время парадов в полку развернутом en bataille знаменная группа действительно стоит в центре 1-й фузилерной роты и составляет 1-й филь второй секции этой роты (пелотона).
у тебя есть регламент, изданный в 1811-14 годах? можешь посмотреть, где в нем обозначено место знаменной группы?

в легкой пехоте продолжали носить орлов и после 1807, также как батальонные знамена сдали отнюдь не в 1808 )))

II. По поводу саперов

На схеме, предложенной Барденом в Manuel d’infanterie (ed., 1813) 4 сапера размещались в интервалах между батальонами, построенными в развернутую линию ”en bataille” (т.е., все четыре б-на полка), на уровне средней линии каждого лево- и право- стоящего батальона.

Что касается их ”никакой” функции в бою, то исходя из Йtat gйnйral de la Legion d’Honneur… исп. в известной статье А Васильева ”Коментарии к рапорту о сражении при Можайске” (т.е., Бородино), капрал полевых саперов Реруэн из 12-го и сапер Мо из 21-го линейных полков удостоились кавалерских крестов ордена Почетного Легиона. Вполне вероятно, что они действовали как обычные солдаты, помогая себе и другим своим могучим шанцевым инструментом.

мы же говорим о регламентах
известны случаи, когда пехотинци и кавалеристы стреляли из захваченных неприятельских пушек
но из этого не будем делать вывод, что они специально для этого преназначались ))))

я знаю, что место саперов в построении - позади правого фланга батальона
про их использование как жалонеров пишет Барден в инструкции для школы Фонтенбло 1808

Сообщение отредактировал Илья - 11.5.2007, 8:56

[Nick One]

Вопрос:

По моим данным, декретом от 1808 года орёл не полагался пехотным частям, имеющим в наличии менее 1200 человек. Тогда получается, что орлы у подразделений меньшей численности изымались???

С уважением!!!

У старых полков ничего не изымали! Могли в депо отправить. На 1808 г. полков меньше 1200 чел не было, если исключить отдельные батальоны влитые в состав гарнизонов.

Интересуют варианты с такими частями, как "Тиральеры По" и "Тиральеры Корсики". И те и другие имели орлов. И никогда не имели численность более 1000 человек. А на 1808 год и того меньше. Что могло произойти с орлами этих подразделений и подразделений, им подобных???
Невшательский батальон орла имел???

С уважением!!!

[Илья]

Интересуют варианты с такими частями, как "Тиральеры По" и "Тиральеры Корсики". И те и другие имели орлов. И никогда не имели численность более 1000 человек. А на 1808 год и того меньше.
Невшательский батальон орла имел???

Декрет издан в 1811 и касается новоформируемых частей в первую очередь. К этому времени все эти тиральеры были включены в состав линейных частей.
Невшательский батальон имел знамя, потому что был сформирован раньше

Что могло произойти с орлами этих подразделений и подразделений, им подобных???

как что? сдавали в министерство

Сообщение отредактировал Илья - 11.5.2007, 9:14

[Илья]

Большое спосибо ,Илья!На прежнем форуме я распрашивал подробнее на знаменную групу на периоде 1812-1815 г.Конкретный ответ так и не получил....Вопросный регламенть из 1791 г. тоже ....Какие изменения в групе наступили после переход к 6-ротного баталиона?

первая шеренга - три орлоносца
вторая шеренга - капрал фурьер и два капрала
третья шеренга - три капрал-фурьера
очевидно, все капрал-фурьеры - фузилерные, как и было предписано еще в 1791

[Nick One]

Интересуют варианты с такими частями, как "Тиральеры По" и "Тиральеры Корсики". И те и другие имели орлов. И никогда не имели численность более 1000 человек. А на 1808 год и того меньше.
Невшательский батальон орла имел???

Декрет издан в 1811 и касается новоформируемых частей в первую очередь. К этому времени все эти тиральеры были включены в состав линейных частей.
Невшательский батальон имел знамя, потому что был сформирован раньше

На сколько известно мне, первые распоряжения были в 1808 году, а декрет 1811 года вводил вместо знамён фаньоны цветов, для каждого батальона, своих.
И именно в 1808 году предписали одного орла на пехотное подразделение от 1200 человек. До 1811 года тиральеры были однобатальонными частями. Ранее им были выданы орлы. Наполеон издал распоряжение. Выполнено ли оно было к частям с малой численностью (до 1200 человек), но получившим орла (не полотнище) ранее??? Или "задвинули" в частях на подобное решение???

С уважением!!!

[Илья]

На сколько известно мне, первые распоряжения были в 1808 году, а декрет 1811 года вводил вместо знамён фаньоны цветов, для каждого батальона, своих.
И именно в 1808 году предписали одного орла на пехотное подразделение от 1200 человек.

про цифры 1200 и 600 написано в декрете 1811 года (может, раньше где написано тоже?)

[Илья]

Так, например, по декрету от 25 декабря 1811 г., полковой Орел должен был находиться в составе второй секции 2-го фузилерного “взвода” 1-го батальона. Во время смотра или парада, первый ряд знаменной группы состоял из офицера-орлоносца, охраняемого справа и слева 2-м и 3-м орлоносцами. Во втором ряду стояли фурьер и 2 капрала, в третьем – 3 фурьера. При боевом построении, Орел размещался в центре 1-го фузилерного “взвода”, находясь на правом фланге в первом ряду второй секции этого “взвода”. Во втором ряду стоял 2-й орлоносец и в третьем ряду – 3-й орлоносец.

Все это детально разобрано в работе Pierre Charrie, Drapeaux et etendards de la Revolution et de l’Empire (Paris, 1986), pp. 193-200; Alain Pigeard. La garde du Drapeau sous le Premier Empire, Tradition 59, Decemberе 1991, pp.36-37.

Шарье пишет, кстати, не о пелотонах, а о ротах
что несколько разные вещи, потому что стоят роты в таком порядке
3-я, 1-я, 4-я, 2-я
то есть первая рота - это второй фузилерный взвод или третий вообще взвод
что Шарье имел в виду, на что попирался - хрен его знает

[Eman]

1. "... регламент, изданный в 1811-14 годах? можешь посмотреть, где в нем обозначено место знаменной группы?"

Прошу уточнить о каком Регламенте идет речь?

известны случаи, когда пехотинци и кавалеристы стреляли из захваченных неприятельских пушек
но из этого не будем делать вывод, что они специально для этого преназначались ))))

2. Я и не делаю никаких выводов; я просто анализирую факты для одного конкретного случая, касающегося отличий саперов в бою (или по итогам боя).

[Илья]

1. "... регламент, изданный в 1811-14 годах? можешь посмотреть, где в нем обозначено место знаменной группы?"
Прошу уточнить о каком Регламенте идет речь?

ну как о каком? Регламент пехотный обсуждаем. Он один - 1 апреля 1791 года
Я подумал, что в изданиях 1810-х годов может быть обновленная схема построения батальона, Якуб мне написал, что он не видел схем с шестиротным батальоном

2. Я и не делаю никаких выводов; я просто анализирую факты для одного конкретного случая, касающегося отличий саперов в бою (или по итогам боя).

Интересно, именно какую роль они должны играть. Вот я пока вижу только одну роль для саперов. Остальное - это исключения и личная инициатива.

Сообщение отредактировал Илья - 11.5.2007, 17:32

[Eman]

Имеется в виду Регламент 1791 г. ПЕРЕИЗДАННЫЙ в 1810-е гг.? У нас есть переиздание 1811-го года, идентичное 1791г., но увы, без схем. Не знаю, были ли другие переиздания.

Обновления, из тех что я видел (и писал выше) присутствуют только у Бардена.

Кстати, существовал еще "Ordonnance concernant l'exercise et manoeuvres de l'infanterie du 12e pluviose an XIII" (ou Ordinnace du 1er fevrier 1805), который, при его общих сходствах с Регламентом 1791г., предполагает специфическое посторение колонны к атаке (где одна или более рот рассыпалась в стрелки), а так же применение "полубатальонной колонны", подивизионно в две линии.

Это посторение применялось корпусом Бернадотта при Аустерлице (тогда как другие части действовали в обычном построении), а так же рекомендовалось к применению весной 1813 г.

(См. Scott Bowden, "Napoleon and Austerlitz" pp. 45-47, со ссылкой на материалы SHAT)

[Kostadinov Marian]

первая шеренга - три орлоносца
вторая шеренга - капрал фурьер и два капрала
третья шеренга - три капрал-фурьера
очевидно, все капрал-фурьеры - фузилерные, как и было предписано еще в 1791.
По моему мнению:1 шеренга(начиная справо)-1-вый серж.орлоносец - асистент,(су-)лейтенант орлоносец,2-рый серж.орлоносец - асистент;2 шеренга - гренадерский фурьер,фурьер 1 фуз.роту ,фурьер 2 фуз.роту;3 шеренга-фурьер 3 фуз.роту,фурьер 4 фуз. роту,фурьер волтижерную роту..... Не могу просто себе обьяснить какое иное назначение будет у вофурьерные и гренадерские фурьеры !!!???.... А сержант -сапер/капрал/ становится только в первый баталион?А кто будет командывать саперы во второй,третей и проч баталионов?То в полной силой относится и про тамбурмажоров....???!