Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ История (Революционные и Наполеоновские войны, 1789-1815) _ Русские в Германии в 1813 - 1814

Автор: Борис 3.12.2017, 15:29

Пока, правда, не очень понятно, кто именно рисовал, где и когда, но все равно очень любопытно.

IPB Image

https://skd-online-collection.skd.museum/Details/Index/1871907 - пехота
https://skd-online-collection.skd.museum/Details/Index/1871883 - кирасиры
https://skd-online-collection.skd.museum/Details/Index/1871908 - ополченцы
https://skd-online-collection.skd.museum/Details/Index/1874784 - два пехотинца и австриец
https://skd-online-collection.skd.museum/Details/Index/1872004 - драгун и кирасиры
https://skd-online-collection.skd.museum/Details/Index/1153956 - пехотный унтер
https://skd-online-collection.skd.museum/Details/Index/1153961 - егерь Василий (знаком нам по публикации Мишанина)
https://skd-online-collection.skd.museum/Details/Index/1153966 - вн.стража?
https://skd-online-collection.skd.museum/Details/Index/1871846 - кав.офицер
https://skd-online-collection.skd.museum/Details/Index/1871885 - казак
https://skd-online-collection.skd.museum/Details/Index/1872006 - офицер конной артиллерии
https://skd-online-collection.skd.museum/Details/Index/1872009 - не улан
https://skd-online-collection.skd.museum/Details/Index/1872013 - драгун
https://skd-online-collection.skd.museum/Details/Index/1874754 - драгун пешком
https://skd-online-collection.skd.museum/Details/Index/1874777 - офицер и казак
https://skd-online-collection.skd.museum/Details/Index/1874789 - пехотинец
https://skd-online-collection.skd.museum/Details/Index/1874793 - ополченец?
https://skd-online-collection.skd.museum/Details/Index/1874802 - пехотинец
https://skd-online-collection.skd.museum/Details/Index/1874817 - офицер драгун
https://skd-online-collection.skd.museum/Details/Index/1874807 - гренадер



Автор: Игорь 3.12.2017, 15:40

ну так это все у немцев в "Бильбейлаже" публиковалось в 1970-е, оттуда мы с Мишаниным и взяли это изображение. то ли Мейсен то ли Фрейберг. ксерокс с журнала далеко, искать долго

Автор: тень 3.12.2017, 16:32

Борис, спасибо за подарочек! smile.gif

Если это и публиковалось когда то в периодике, то в неполноцветном(поэтому и егерь Василий сначала в статье был без цвета) или усечённом виде.

Так что ещё раз спасибо!

Цитата(Борис @ 3.12.2017, 15:29) *

https://skd-online-collection.skd.museum/Details/Index/1874793 - ополченец?



Точно ополченец.

Форму такую, по-моему, получили уже во время заграничных походов, взамен старой.
Ярославское ополчение(?)

P.S. "Неулан" похож на украинских казаков из номерных полков.

Автор: Пехотный барабанщик 3.12.2017, 17:11

Цитата(Борис @ 3.12.2017, 18:29) *

https://skd-online-collection.skd.museum/Details/Index/1871885 - казак


Эскадрон Скаржинского? Не?

Автор: Маймусов 3.12.2017, 17:16

Радует, что у пехотного порточки затрапезные-синеполосые, мы в клубе собрались такие шить, ужо и материялец утентичный приобрели... Кстати кивера-то без прогиба в донцах, а у одного пехотного репеек 3-го баталиона - красный круглый с белой (видимо не докрасили желтым) серединой, как об этом пишет О.Леонов, ну и наглухо застегнутых на крючки воротников также не наблюдается.... wink.gif

Автор: тень 3.12.2017, 17:16

Цитата(Пехотный барабанщик @ 3.12.2017, 17:11) *

Эскадрон Скаржинского? Не?



Просто оборвыш smile.gif

Похоже, Мейсенский манускрипт(или Мейсенские письма) или перерисовка с него.

Там по разным запросом ещё набираются:

https://skd-online-collection.skd.museum/Details/Index/1871913

https://skd-online-collection.skd.museum/Details/Index/1871914

https://skd-online-collection.skd.museum/Details/Index/1874709

https://skd-online-collection.skd.museum/Details/Index/1871910

https://skd-online-collection.skd.museum/Details/Index/1874744

https://skd-online-collection.skd.museum/Details/Index/1874749

https://skd-online-collection.skd.museum/Details/Index/1874811

https://skd-online-collection.skd.museum/Details/Index/1874824

https://skd-online-collection.skd.museum/Details/Index/1872018

https://skd-online-collection.skd.museum/Details/Index/1872015

Спасибо Борису.

Автор: Игорь 3.12.2017, 17:20

там еще должна быть просто гора изображений как союзников, там и ВА

Автор: тень 3.12.2017, 17:37

Да, есть.

Довесок по русским.

https://skd-online-collection.skd.museum/Details/Index/1153955

https://skd-online-collection.skd.museum/Details/Index/1871845

https://skd-online-collection.skd.museum/Details/Index/1871849

Автор: Ульянов 3.12.2017, 19:31

Цитата(Маймусов @ 3.12.2017, 17:16) *

. Кстати кивера-то без прогиба в донцах, а у одного пехотного репеек 3-го баталиона - красный круглый с белой (видимо не докрасили желтым) серединой, как об этом пишет О.Леонов, ну и наглухо застегнутых на крючки воротников также не наблюдается.... wink.gif


ага, да еще с задним козырьком... Как и эполет у гренадера...

Автор: тень 3.12.2017, 19:53

Цитата(Ульянов @ 3.12.2017, 19:31) *

ага, да еще с задним козырьком... Как и эполет у гренадера...



Вот видишь, сколько ты ещё не охватил вниманием в своих работах smile.gif wink.gif

Автор: Игорь 3.12.2017, 19:55

Цитата(Ульянов @ 3.12.2017, 20:31) *

ага, да еще с задним козырьком...


австрийский кивер?

Автор: Ульянов 3.12.2017, 19:57

Цитата(Игорь @ 3.12.2017, 19:55) *

австрийский кивер?


думаю, проще, спутались у его детали

Автор: тень 3.12.2017, 20:01

Цитата(Ульянов @ 3.12.2017, 19:57) *

думаю, проще, спутались у его детали



Но, болванки чужих киверов и элементы формы использовали.

Автор: Игорь 3.12.2017, 20:11

Цитата(Ульянов @ 3.12.2017, 20:57) *

думаю, проще, спутались у его детали


почему? трофейные французские использовались, а эти нет?

Автор: Ёжик 3.12.2017, 21:56

Огромное спасибо! Борису!!!
Респект и уважение!
Неиство +++)))

Цитата(тень @ 3.12.2017, 17:32) *

Точно ополченец.

Форму такую, по-моему, получили уже во время заграничных походов,
взамен старой.
Ярославское ополчение(?)


Я за Олонецких стрелков.
https://skd-online-collection.skd.museum/Details/Index/1874793
В любом случае казакин и общий силуэт показаны шикарно.
http://radikal.ru/big/ckanj7iaykrbh
Офицер СПб ополчения хорош:
https://skd-online-collection.skd.museum/Details/Index/1871913
Offizier der Petersburger Landwehr, 1814
http://radikal.ru/big/1oiiobriqwebk
.....................
А вот с этой картинкой история потянет на хорошее исследование:
https://skd-online-collection.skd.museum/Details/Index/1874824
http://radikal.ru/big/zoxhuc6jak0ml
D'Azur war russischer Stadtkommandant von Meißen. Er übernahm die Amtsgeschäfte am 30. Dezember 1813. Er wurde bei seinen Aufgaben von einer kleinen Kosakenabteilung unterstützt. (Thomas Hemmann: Die Meißner Bilderhandschrift aus den Jahren 1809 – 1814. Norderstedt 2013, S. 106)
Возможно тут ошибка и он из этой компании:
http://radikal.ru/big/d742l951riixv



Автор: тень 3.12.2017, 22:50


Цитата
Я за Олонецких стрелков.
.....................
А вот с этой картинкой история потянет на хорошее исследование:
D'Azur war russischer Stadtkommandant von Meißen. Er übernahm die Amtsgeschäfte am 30. Dezember 1813. Er wurde bei seinen Aufgaben von einer kleinen Kosakenabteilung unterstützt. (Thomas Hemmann: Die Meißner Bilderhandschrift aus den Jahren 1809 – 1814. Norderstedt 2013, S. 106)
Возможно тут ошибка и он из этой компании:



На олонецких не похоже. Разве они кивера получали в заграничном походе?

Офицер, мне кажется, именно из наших "безсмертных", вряд ли немец.

Списки офицеров полка Яхонтова, возможно, могут помочь.

Автор: тень 3.12.2017, 23:02

Нет, он точно не из немцев smile.gif

У немцев показаны брауншвейгцы и прусский гусар(который с другим приборным цветом).
Детали униформы и оружие другие.

Автор: Ёжик 3.12.2017, 23:26

Цитата(тень @ 3.12.2017, 23:50) *

На олонецких не похоже. Разве они кивера получали в заграничном походе?


Они в киверах ушли в поход.
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=73708&hl=%F1%F2%F0%E5%EB%EA%E8&st=0
Цитата(тень @ 3.12.2017, 23:50) *

Офицер, мне кажется, именно из наших "безсмертных", вряд ли немец.
Списки офицеров полка Яхонтова, возможно, могут помочь.


Списки есть - проверю.
Но чую тут точно интересная история. give_rose.gif
...............
Цитата(тень @ 4.12.2017, 0:02) *

Нет, он точно не из немцев smile.gif

У немцев показаны брауншвейгцы и прусский гусар(который с другим приборным цветом).
Детали униформы и оружие другие.


Расшивка смущает...
Хотя, справедливости ради, о том,
что шнуры у волонтёров Яхонтова белые прямого упоминания не встречал:
"2 аршина бахромы
(по 60 коп., а всего 1 руб. 20 коп.)
20 аршин шнурку
(по 15 коп., а всего 3 руб.)
на пуговицы обтяжку сукна чёрного
(на 50 коп.)
на шитьё оных
(5 руб. 50 коп.)"
(с)
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=78808

Автор: тень 3.12.2017, 23:29

Цитата(тень @ 3.12.2017, 16:32) *

Форму такую, по-моему, получили уже во время заграничных походов, взамен старой.
Ярославское ополчение(?)




Соврал smile.gif Это Нижегородское ополчение - они были в таких головных уборах со специфической киверной бляхой.


Цитата
Они в киверах ушли в поход.


Думаю, что так могли называть суконные фуражки ополчения, которые делали с разными вариациями.

Автор: Ёжик 3.12.2017, 23:48

Цитата(тень @ 4.12.2017, 0:29) *

Соврал smile.gif Это Нижегородское ополчение - они были в таких головных уборах со специфической киверной бляхой.


Пока ставлю знак вопроса.
Цитата(тень @ 4.12.2017, 0:29) *

Думаю, что так могли называть суконные фуражки ополчения, которые делали с разными вариациями.


В документах кивер. Без вариантов.


Цитата(тень @ 3.12.2017, 23:50) *

Разве они кивера получали в заграничном походе?


Всё же за границей закупки такого рода делались очень редко
и только в случае действительно крайней необходимости,
т.к. это было очень дорого и Комитет такие закупки не одобрял
(немецкие портные и мастера завышали цены и требовали оплату "в валюте").
"28 января 1813 года
полушубки по 6 прусских талеров за штуку
(их не хватало с самого начала похода)
и
13 июня 1813 года
за 25 кафтанов, шаровар и киверов ("да на верхи для киверов кожи три куска")
заплачено портным и мастерам г. Альтенбурга 276 талеров и 2 гульдена,
что в переводе на рубли составило 994 руб. 80 коп."
ЦГИА Спб Фонд 189, Опись 1, дело 64 и 65
О денежных затратах на содержание 17-ой и 18-ой дружин ополчения

Автор: тень 4.12.2017, 8:47

Цитата(Ёжик @ 3.12.2017, 23:48) *

В документах кивер. Без вариантов.



Спорить не буду, просто процитирую ваши данные:

Цитата
По сведениям Шуйского волостного правления,
не указывающего принадлежность ополченца к определенной роте, ратники были одеты в мундиры синего сукна, вроде казакина, с красными воротниками и красными кушаками… кивера были синего сукна (?!), верхушки кожаные лактерованные».
(Там же. Л. 26–28 об)


Цитата

"... Выданных мною подрядчикам петербургским купцам Никите Потвореному и
Герасиму Иванову под их расписку, при сём прилагающуюся, деньгам за
сделанную ими по утверждённым Экономическим Комитетом ценам для стрелков
17 и 18 дружин разную амуницию, именно:
кафтанов тёмно-зелёного сукна 1080 шт. по 15 руб. каждый,
ранцев 1100 шт. по 5 руб. каждый,
сум патронных 1033 шт. по 2 руб. 75 коп. каждая,
шапок с кожаными верхами 1092 шт. по 3 руб. 25 коп. каждая,
сапоги 1137 пар по 6 руб. 15 коп. каждая,
чулков шерстяных 1157 пар по 1 руб. 25 коп. каждая,
галстуки чёрные суконные 1100 шт. по 75 коп. каждый,
рукавицы кожаные с варежками 1140 пар по 1 руб. 50 коп. каждая,
полушубки 600 шт. по 10 руб. 50 коп. ..."
Документ от 19 октября 1812 года - т.е. всё получено до выступления
Олонецкой и Вологодской дружин из Петербурга.
ЦГИА Спб Фонд 189, Опись 1,
№332 Лист 226.
(Отчёты по материальному состоянию дружин 16-ой, 17-ой и
казачьего полка полковника Яхонтова).
Там же Лист 227 Расписка купцов с тем же списком вещей.
"Шапки с кожаными верхами" далее в документах называются "кивера".



Возможно, всё таки высокие шапки-фуражки.
( Ещё есть о форме в сб. док-ов "М.И.Кутузов", том IV, стр. 52, 58-59).

P.S. Кстати - "кивера из синего сукна" - это , вероятно,6-я дружина СПб ополчения.

В записках капитана-лейтенанта флота Штейнгеля говорится, что ополчение, бывшее под Данцигом, получило новое обмундирование(зелёные кафтаны и фуражки, кроме 6-ой дружины).

При этом к моменту смотра ополченцев сенатором Бибиковым(как инспектором ополчения) из Спб ополчения обмундировку успела получить только 6-я дружина: "синие
фуражки и кафтаны и красные кушаки".

Автор: Ёжик 4.12.2017, 12:08

Цитата(тень @ 4.12.2017, 9:47) *

Спорить не буду, просто процитирую ваши данные:


Всё правильно.
Два документа, где говорится о "шапоках с кожаными верхами".
Сотня документов, где они названы кивером.
Цена "шапки с кожаным верхом" = цене кивера.
Цитата(тень @ 4.12.2017, 9:47) *

Возможно, всё таки высокие шапки-фуражки.
( Ещё есть о форме в сб. док-ов "М.И.Кутузов", том IV, стр. 52, 58-59).


Качество фуражек для ополчения и так оставляло желать лучшего.
В хронологической и смысловой стройности документов
о заказе, изготовлении, оплате и т.д. нет даже места
о появлении неких новых фуражек для ополченцев,
или медвежьих шапок-кульбаков (для волонтёров),
или ещё чего этакого.
Везде ремесленники-изготовители без образцов и описаний
прекрасно понимают о каких шапках идёт речь
(собственно они их постоянно делают и на этом кормятся).
Да и времени и, главное, средств не было на новые изыски.
Цитата(тень @ 4.12.2017, 9:47) *

P.S. Кстати - "кивера из синего сукна" - это , вероятно,6-я дружина СПб ополчения.


У дружин (с 1-ой по 16-ую) СПб ополчения не было киверов.
Только у прикомандированных армейских чинов.
Про кивера из синего сукна вспоминает рядовой Олонецких стрелков.
Чёрного сукна в СПб 1812-го катастрофически не хватало.
Перекрашивали всё, что можно (что подтверждается документально).
Со временем от некачественной покраски кивера
могли стать и синими, и зелёными, и серыми и т.д.
Цитата(тень @ 4.12.2017, 9:47) *

В записках капитана-лейтенанта флота Штейнгеля говорится, что ополчение, бывшее под Данцигом, получило новое обмундирование(зелёные кафтаны и фуражки, кроме 6-ой дружины).
При этом к моменту смотра ополченцев сенатором Бибиковым
(как инспектором ополчения) из Спб ополчения обмундировку
успела получить только 6-я дружина:
"синие фуражки и кафтаны и красные кушаки".


Сохранились ведомости и отчёты.
В этом месте воспоминания Штейнгеля очень не соответствуют документам.
.........................................
Ещё раз.
Войску нужны деньги. Ополчения содержались на пожертвования.
Государь, Военное министерство денег не выделяло - самим не хватало в условиях войны.
Мало снарядить ополчение и отправить в поход.
Нужны регулярные вливания и на еду, и на жалование, и на текущие походные расходы.
А это суммы не меньше, чем затраченные на экипировку и проводы в поход.
Собственно это одна из веских причин раннего роспуска
некоторых ополчений - отсутствие средств на содержание.
Всем пожертвованным деньгам вёлся строгий учёт и жёсткая система отчётности.
За воровство этих денег наказания были очень суровые.
Были и такие персонажи-воришки среди дворян, как были и трусы-офицеры испугавшиеся идти в бой.
Процент таких "героев" мизерный писать о них не вижу смысла (и так хватает мифов об ополчении).
Но! ещё раз, учёт и отчётность по финансам были очень строгими.
Закупки за границей из-за дороговизны были мизерными и все они отражены в документах.
Все разговоры о "купили за границей и всех одели" - увы! это только разговоры.
На еду не каждый день хватало.
К слову по отчётности потраченных денег на продукты
можно довольно точно описать в какой дружине чем и когда питались в ходе 1813-1814гг.
И ещё раз! финансовые документы (и не в одном экземпляре)
сохранились (и не только в СПб ополчении) - там всё чётко видно: что, куда и сколько потрачено.

Автор: тень 4.12.2017, 13:58

Цитата(Ёжик @ 4.12.2017, 12:08) *


У дружин (с 1-ой по 16-ую) СПб ополчения не было киверов.
Только у прикомандированных армейских чинов.
Про кивера из синего сукна вспоминает рядовой Олонецких стрелков.
Чёрного сукна в СПб 1812-го катастрофически не хватало.
Перекрашивали всё, что можно (что подтверждается документально).
Со временем от некачественной покраски кивера
могли стать и синими, и зелёными, и серыми и т.д.

Сохранились ведомости и отчёты.
В этом месте воспоминания Штейнгеля очень не соответствуют документам.
.........................................
Закупки за границей из-за дороговизны были мизерными и все они отражены в документах.
Все разговоры о "купили за границей и всех одели" - увы! это только разговоры.
На еду не каждый день хватало.
К слову по отчётности потраченных денег на продукты
можно довольно точно описать в какой дружине чем и когда питались в ходе 1813-1814гг.
И ещё раз! финансовые документы (и не в одном экземпляре)
сохранились (и не только в СПб ополчении) - там всё чётко видно: что, куда и сколько потрачено.




В основном и целом - согласен, с тем добавлением, что не всегда нужно было покупать за границей smile.gif
Реквизиции сукна и т.д., вещи и форма с захваченных складов имели место быть( подтвержд. мемуарами и док. из сборника по ополчению(1962(?) г.издания)).

P.S. Неужто Штейнгель так провинился? smile.gif

Автор: Ёжик 4.12.2017, 15:56

Цитата(тень @ 4.12.2017, 14:58) *

Реквизиции сукна и т.д., вещи и форма с захваченных складов имели место быть
(подтвержд. мемуарами и док. из сборника по ополчению(1962(?) г.издания)).


Эти документы тоже сохранились.
Для СПб ополчения тут ещё хуже дела обстояли.
С захваченных складов (конкретно г. Кенигсберга)
в первую очередь выдавали пруссакам (по распоряжению Александра I),
потом в действующую армию, а ополчению перепадали крошки
и те со скандалом и вмешательством в конфликт высоких чинов.

Сводная первая дружина собранная
из остатков 5-ой,6-ой,13-ой и 4-ой дружин (всего около 600 человек)
получила (после личного вмешательства командующего Вюртембергского):
"Ведомость 1-ой сводной дружиной принимаемых в г.Кенигсберге
мундирных, амуничных вещей и денег на обмундирование нижних чинов:
- кафтанов синего сукна 479
- рубах 386
- брюков 388
- фуражек 383
- кушаков 600
- сапогов 619
Прикомандированным нижним воинским чинам:
- рубах 76 и на шитьё по 78 коп. (всего 29 руб.64 коп.)
- брюк 38 (на 38 чел.) и на шитьё оных по 3 коп. (всего 1р. 14 коп.)
- сапог 38 и на шитьё оных по 1 руб.
В четыре сотни 1-ой сводной дружины выдано по 1-му барабану."
(ЦГИА Спб Фонд 189 Оп.1 Дело 284)
Собственно наглядный пример:
1. Это единственные синие кафтаны, которые упоминаются в делах
об СПб ополчении.
2. Деньги на пошив выданы только нижним воинским чинам.
Ополчению выданы вещи в виде кроенных материалов - шейте как хотите.
3. Из амуничных вещей - выдано четыре барабана. Воюйте!
Цитата(тень @ 4.12.2017, 14:58) *

P.S. Неужто Штейнгель так провинился? smile.gif


Неточности не уменьшают значения его книги - вещь патриотичная и харизматическая.
P.S.
Вот так этот момент отражён у Штейнгеля:
http://radikal.ru/big/um994uai41b75
...........................
Для сравнения картинок - ополченец часовой в воротах (Гейслер):
http://radikal.ru/big/dt6r7c3dp83f6

Автор: тень 4.12.2017, 18:39

Да, хороша тема. Ждёт своего исследователя smile.gif

Автор: Борис 11.2.2019, 12:08

До кучи по теме:
https://repository.library.brown.edu/studio/item/bdr:599398/

IPB Image

Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)