Увеселения Петра I-го Опции

[konstantyn_lvk]

Да не реформ, а того, как создавалась историческая традиция их восприятия обществом, благополучно существующая во многом и поныне. О чем, собственно, мы с Володей и разговаривали выше.
А анализ реформ в совокупности - это ты хватил, для нормального обобщения надо чтобы сперва критическая масса исследований на современном уровне по частным вопросам набралась, а это все еще далеко не так. Армию только-только нормально изучать стали, по многим ключевым персоналиям удовлетворительных биографических исследований нет, в конце концов "Письма и бумаги Петра Великого" еще публиковать и публиковать (если про источники). Это я так, навскидку пальцем ткнул. Хотя попытки обобщения реформаторской деятельности недавние все же были, достойны упоминания: Каменский А.Б. От Петра I до Павла I: Реформы в России XVIII века. опыт целостного анализа. М., 1999. С. 59-164 и след.; Анисимов Е.В. Государственные преобразования и самодержавие Петра Великого в первой четверти XVIII века. СПб., 1997. Первая ближе к обзору с историографией, вторая чисто исследовательская и, что важно для обсуждаемой темы, показан как раз таки процесс перехода от прежней системы госуправления к новой. А если о популярной литературе, то на мой взгляд лучше вышедшей еще в 1989 г. "Времени петровских реформ" того же Анисимова так ничего по сию пору и не написали. Даже сам Евгений Викторович

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 29.11.2007, 10:03

[Ося]

Хотя попытки обобщения реформаторской деятельности недавние все же были, достойны упоминания: Каменский А.Б. От Петра I до Павла I: Реформы в России XVIII века. опыт целостного анализа. М., 1999. С. 59-164 и след.; Анисимов Е.В. Государственные преобразования и самодержавие Петра Великого в первой четверти XVIII века. СПб., 1997. Первая ближе к обзору с историографией, вторая чисто исследовательская и, что важно для обсуждаемой темы, показан как раз таки процесс перехода от прежней системы госуправления к новой. А если о популярной литературе, то на мой взгляд лучше вышедшей еще в 1989 г. "Времени петровских реформ" того же Анисимова так ничего по сию пору и не написали. Даже сам Евгений Викторович

А в дома продаже эти книги, есть ли?
Анисимов, это да!!! Иногда по культуре идут исторические передачи в которых ведущий, очень нравятся.

[konstantyn_lvk]

А в дома продаже эти книги, есть ли?
Анисимов, это да!!! Иногда по культуре идут исторические передачи в которых ведущий, очень нравятся.

В продаже уже вряд ли, ну только если в старой книге.
Вот как раз в качестве ведущего авторской программы мне Евгений Викторович не нравится. Во-первых зажат, он вообще пишет гораздо лучше, чем вещает. Во-вторых же, выходя за рамки своего периода, первой половины XVIII в., начинает зачастую рассказывать исторические анекдоты и все в таком духе. Тот же Сафонов в этой роли гораздо интереснее смотрелся.

[Ося]

[quote name='konstantyn_lvk' date='29.11.2007, 10:27' post='73173']
[quote name='Ося' post='73172' date='29.11.2007, 10:23']
Вот как раз в качестве ведущего авторской программы мне Евгений Викторович не нравится. Во-первых зажат, он вообще пишет гораздо лучше, чем вещает. Во-вторых же, выходя за рамки своего периода, первой половины XVIII в., начинает зачастую рассказывать исторические анекдоты и все в таком духе. Тот же Сафонов в этой роли гораздо интереснее смотрелся.
[/quote]
А Разумовский?

[konstantyn_lvk]

А Разумовский?

Сереж, а это кто?

[Ульянов]

Ося, ты слишком много смотришь телевизор..

[Ося]

А Разумовский?

Сереж, а это кто?

Это кин, тоже на ТВ Культура ведет предеачу "Кто мы? Реформы по русски" и еще бесчисленные "Кто мы?......." Кстати там он говорил о реформах Петра, в том же ключе, что и вы с Громобоем.

[konstantyn_lvk]

А, все, вспомнил. Да нет, этот гражданин решительно из другой оперы, там история в смысле науки почти и не ночевала, публицистика на историческом материале чистой воды, вроде нынешней леонтьевской передачи. Только Разумовский этот отчаянно под Панченко косить пытается. Вот кстати Александр Михайлович покойный с экрана вещал - заслушаешься, кстати и про Петра много, главным образом в разрезе культуры конечно.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 29.11.2007, 11:07

[Ося]

Только Разумовский этот отчаянно под Панченко косить пытается.

Кстати да, когда первый раз его увидел, тоже подумал о Панченко.

[mikv1]

Только Разумовский этот отчаянно под Панченко косить пытается.

Кстати да, когда первый раз его увидел, тоже подумал о Панченко.

Ну до Панченко ему путь неблизкий. Общее, пожалуй, сравнительная легкость оперирования массивом информации, однако массив разнокалиберный.

Согласен с Константином, до обобщающих работ по Петру очень далеко. Слишком много откровенных дыр. Сейчас побольше бы узкоспециальных исследований.

[konstantyn_lvk]

Только Разумовский этот отчаянно под Панченко косить пытается.

Кстати да, когда первый раз его увидел, тоже подумал о Панченко.

Ну до Панченко ему путь неблизкий. Общее, пожалуй, сравнительная легкость оперирования массивом информации, однако массив разнокалиберный.
Согласен с Константином, до обобщающих работ по Петру очень далеко. Слишком много откровенных дыр. Сейчас побольше бы узкоспециальных исследований.

Да какой там ему Панченко, думается что просто хорошая редакторская работа над этим циклом передач. Доводилось несколько раз участвовать в такого рода проектах, впечатление вынес следующее - "говорящая голова" практически ни при чем, успех или неудача полностью на режиссере. Ну если только автор и ведущий не совмещает все эти ипостаси.
Касательно исследований по Петру, должен отметить, что та самая критическая масса растет весьма бурно, что не может не радовать. Еще бы кто из нового поколения исследователей способный к грамотному синтезу со временем появился, совсем бы здорово было. Это ведь дело тоже крайне не простое.

[Gren]

Извини, Алоиз, но ТАКИХ масштабов, как при Тишайшем, ни одно волнение при Петре не достигало. Да и афер на госуровне, как в случае, приведшем к Медному бунту, как-то тоже не замечено (новые налоги - совсем другое).

Извините, но хотел бы узнать, что вы подразумевали про "аферы на госуровне"?

[Вермонт]

Итак, долгожданный ответ маститым историкам от студента.

Я ни коим образом не пытаюсь доказать, что ВСЕ, что делал Петр I, было верным и правильным. При анализе его реформ и политики надо исходить из принципа "зри в корень" - прежде всего, выяснить. какие задачи ставились, и что было достигнуто. Зная, господа, ваш стиль забрасывания мелкими фактами и знанием историграфии вопроса (я НЕ СПЕЦИАЛИСТ по эпохе Петра I, я вообще археолог и мои знания находятся в несколько другой плоскости), я воздержусь от влезания в подробности. Для меня важен сам принцип отношения к Петру. К сожалению, сейчас наблюдается тенденция к очернению Петра, изображению его прямо-таки каким-то шизофреническим деспотом. А все последующие историки (как у небезызвестного Фоменко) якобы все переврали и переделали на свой лад.

Поэтому давайте трезво попытаемся посмотреть, что же Петр считал нужным для блага России, что он смог сделать, а что нет, какие задачи он ставил, и были ли они решены?

1. Выход к Балтике.
Россия получила его? - да. И с тех пор кстати не теряла.

2. Выход к Черному морю.
Получила и потеряла.

3. Регулярная, современная армия
Ее по сути не было (только не говорите, что стрельцы - это регулярная армия!!! до Петра были лишь отдельные регулярные формирования) - при Петре она появилась. И победила сильнейшего и опаснейшего противника - шведов.

4. Флот, как военный так и торговый.
Он появился, и тот и другой. Корабль "Орел", сгоревший от свечки в Астрахани (если не ошибаюсь), флотом считать было бы по меньшей мере странно).

5. Россия вышла на международную арену совсем в другом качестве, нежели в XVII веке, как сильное государство со своими европейскими геополитическими интересами, а не только как страна диких московитов, не дающих спокойно жить полякам.

6. Коренные изменения культуры, как бытовой, так и в общем, особенно в верхних слоях общества. Причем эти изменения вовсе не были слепым копированием запада.

7. Выход на государственное поприще людей талантливых и незаурядных
В веке XVII наблюдался довольно сильный процесс застаивания и постепенного регресса высших сословий, из представителей которого и состоял госаппарат.

8. Страна осталась разоренной и обнищавшей
Повторю избитый тезис - необходим был быстрый рывок вперед, и он был осуществлен. Это был один из побочных, но неизбежных эффектов.

это, думаю, не все, список можно продолжить (хотя, боюсь, все мои утверждения будут признаны в корне неверными и исходящими из школьного учебника).

Надеюсь, никто не станет утверждать, что Петр был заурядной никчемной личностью?

2Gren
а как еще можно назвать "реформу" налогообложения, когда жалованье платят медной монетой, имеющей один курс, а налоги собирают серебром, имеющим другой курс?

[Gromoboy]

Для того, чтобы дискуссия получилась содержательной для всех сторон нужно договориться о правилах/формате. Ибо одну и ту же тему можно обсуждать в "публицистических" терминах, а можно - предметно с привлечением ссылок и т.д. За сим, еще раз повторю свой вопрос: на каких источниках, милейший Вермонт, базируются Ваши знания о второй половине 17 века и изменениям/реформам перв четв 18? Никоим образом не хочу упрекнуть Вас в незнании или как-то еще задеть. Форум придуман как раз для того, чтобы обмениваться мнениями и знаниями. Просто хочу понять формат и стиль обмена мнениями.

[konstantyn_lvk]

на каких источниках, милейший Вермонт, базируются Ваши знания о второй половине 17 века и изменениям/реформам перв четв 18?

Присоединяясь, все же уточню: хотя бы какая литература по перечисленным вопросам была проработана? Можно просто ровно по вышеприведенным восьми пунктам указать.

[mikv1]

Какой-то уж очень общий получается разговор. И проблематика и требования к высказываниям вдруг резко переросли форум и стали напоминать защиту докторской. Понятно ведь, что ничего путного из этого не получится.

Лучше уж сузить немного и вернуться к тому с чего, собственно, и начиналась. К поведенческим стереотипам.

Меня ситуация с посольством в Англии не особенно шокировала. Кто-нибудь задавался целью сравнить стандартное поведение изрядно выпивших компаний различной национальной принадлежности? Сдается мне, что Великое посольство не особо выделялось - разве что масштабами.

Вспомним царские пирушки из описаний Юля, в которых участвовал Всешутейший собор. Бардак конечно был неописуемый, наверное так же как и в Депфорде. И между тем Юль, отмечает лишь, что подобное поведение гостей является неподобающим в присутствии коронованной особы. Думается, что в менее официальной обстановке и возражений было бы меньше, а значит ситуация для датского адмирала обыденна и привычна.

Кроме того, приведенное английское заявление - редкость. Не упомню подобных ярких эпизодов, хотя описаний царских застолий не счесть. А это в свою очередь наводит на мысль о возможной меркантильной подоплеке депфордского документа и элементарных приписках.

Напротив того, встречаются даже свидетельства некоторой "воспитанности" его величества. К примеру в Дании, из дневника Зейдена: "Некоторые из горожан в том числе и я. успели проскользнуть в дом Розенфельдта, чтобы посмотреть, как царь ужинает. Он действительно вел себя при этом с большим изяществом, ибо всякий раз как намазывал себе маслом хлеб, он начисто облизывал нож"

Понятно, что с позиций современных шаблонов, "изящество" это достаточно своеобразно, но все же... Возможно, в нач 18 века в облизывании ножей заключался какой-то особый шарм, который сейчас непонятен, но который запросто вернется в обиход лет еще через 200.

[konstantyn_lvk]

Какой-то уж очень общий получается разговор. И проблематика и требования к высказываниям вдруг резко переросли форум и стали напоминать защиту докторской. Понятно ведь, что ничего путного из этого не получится.

Да в общем да, но скажем просто посоветовать коллеге Вермонту прочитать что-либо кроме школьного и вузовского учебников о России вт. пол. XVII в. - нач. XVIII вв., причем из увидевшего свет в последние 10-15 лет, либо простить молодостью столь безапелляционное высказывание суждений о том, в чем слабо разбирается - будет выглядеть как тот же снобизм и невежливость. Хотя, сколько помнится, я с коллегой по похожей схеме уже общался здесь на предмет русско-польских отношений.

Великое же посольство выделялось скорее не собственно "неподобающим" поведением, и наверное даже не масштабами его, а вниманием к нему окружающих наблюдателей, помноженным на некоторые стереотипы восприятия западноевропейцами русских, прочно сложившиеся к тому времени. То есть для полноценного исследования надо учитывать и этот момент, поскольку свидетельства европейских современников об этом событии не менее говорят и о них самих, нежели они - о московитском посольстве. И еще момент, насчет "облизывания ножа" - а верный ли перевод? Может быть речь просто об аккуратности в обращении со столовыми предметами в процессе приготовления бутерброда?

[Вермонт]

Из известного и знаменитого скажу, что читал Платонова, ну и еще кое-что, современных исследований не читал, ибо повторяюсь, этой эпохой интересуюсь постольку поскольку.

СОбствено на мой пост ответа не последовало - верны ли мои утверждения или нет...

[konstantyn_lvk]

Из известного и знаменитого скажу, что читал Платонова, ну и еще кое-что, современных исследований не читал, ибо повторяюсь, этой эпохой интересуюсь постольку поскольку.
СОбствено на мой пост ответа не последовало - верны ли мои утверждения или нет...

По прочитанному понятно. То есть учебник, но более полувека назад устаревший.
№ 3, вторая половина 4, с 5 по 8 - нет. № 1, 2, первая половина 4 - смысловой нагрузки не несут без вопроса "зачем?", вы им не задаетесь.

[Ульянов]

С таким же успехом в список достижений можно внести бритье бород...