IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

4 страниц V < 1 2 3 4 >  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Про пушечки вопрос, в Коломенском
Burghardt
сообщение 5.12.2019, 14:31
Сообщение #21


Любит хорошие вещи и вкусно пожрать
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 7 920
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 91

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Измайловский полк




Репутация:   209  


Цитата(Armarian @ 5.12.2019, 15:02) *

Очень знакомо smile.gif.
С другой стороны - это звучит так по-девичьи наивно и романтично...


С такого ракурса я не смотрел. )))
Но процитированная запись сделана бородатыми дяденьками при Государе Александре Александровиче. )))


--------------------
в реконструкции с 1993 года
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Armarian
сообщение 5.12.2019, 15:00
Сообщение #22


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 208
Регистрация: 18.3.2010
Пользователь №: 23 357

Город:
Краснодар




Репутация:   70  


Цитата(Burghardt @ 5.12.2019, 15:31) *

... Бородатыми дяденьками при Государе Александре Александровиче ...



Ой, таки смею Вас заверить, что бородатые дяденьки эпохи Государя-Миротворца были не менее наивными нежели тургеневские барышни: "... А куда делись две тысячи рублей золотом - ей-Богу не ведаю" (из археологического отчета Н. И. Веселовского о раскопках в Анапе). sm38.gif

Сообщение отредактировал Armarian - 5.12.2019, 15:00
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
БВА
сообщение 5.12.2019, 19:38
Сообщение #23


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 024
Регистрация: 21.12.2009
Пользователь №: 20 157

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Измайловский полк




Репутация:   24  


Я извиняюсь, а чугунные пушки перед Новоиерусалимским монастырем, часом не "сестры" коломенским?
IPB Image


--------------------
"Воины, мужественно сражаясь, требовали грабежа города" (212 г. до Р.Х.)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Burghardt
сообщение 5.12.2019, 20:42
Сообщение #24


Любит хорошие вещи и вкусно пожрать
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 7 920
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 91

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Измайловский полк




Репутация:   209  


Цитата(БВА @ 5.12.2019, 20:38) *

Я извиняюсь, а чугунные пушки перед Новоиерусалимским монастырем, часом не "сестры" коломенским?


А на вывешенных мною выше фото разница в глаза не бросается?
У Коломенского 4 разные пушки. Те из них, которые у дворца, отличаются по своему чертежу от таких вот. Обрати внимание на дульный срез и на торель. Ну и на фризы тоже, но главное дульное возвышение и срез и конструкция торели.
Потому и заинтересовали они меня, что похожи на более поздние.


--------------------
в реконструкции с 1993 года
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
БВА
сообщение 6.12.2019, 0:14
Сообщение #25


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 024
Регистрация: 21.12.2009
Пользователь №: 20 157

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Измайловский полк




Репутация:   24  


Цитата(Burghardt @ 5.12.2019, 21:42) *

А на вывешенных мною выше фото разница в глаза не бросается?
У Коломенского 4 разные пушки. Те из них, которые у дворца, отличаются по своему чертежу от таких вот. Обрати внимание на дульный срез и на торель. Ну и на фризы тоже, но главное дульное возвышение и срез и конструкция торели.
Потому и заинтересовали они меня, что похожи на более поздние.


И как ты все это разглядел на мелкой фотографии Новоиерусалимских пушек? Я только после твоих слов начал кое-что различать


--------------------
"Воины, мужественно сражаясь, требовали грабежа города" (212 г. до Р.Х.)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Среднегорец
сообщение 22.1.2021, 21:25
Сообщение #26


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 36
Регистрация: 21.1.2021
Пользователь №: 1 301 944

Город:
Каменской заводЪ




Репутация:   0  


Цитата(Burghardt @ 3.12.2019, 16:04) *

А никто не знает, как и кто атрибутировал пушечки у лужковского дворца в Коломенском?
IPB Image
IPB Image


Здравствуйте.
Занимаясь поиском и идентификацией всех сохранившихся до наших дней пушек производства нашего Каменского завода, пытался разобраться и с пушками в Коломенском.
На отправленные письма тамошние товарищи не сочли возможным ответить, так что остался только поиск в интернете. Как я понял, во внутренней экспозиции музея-заповедника есть несколько мелкокалиберных пушек, данных по принадлежности которых к конкретному производителю установить не удалось. И на территории парка расположены четыре чугунных крупнокалиберных пушки.
Две из которых, как раз те, которые из заглавного поста, по клеймам и конструктивным особенностям идентифицированы нами как пушки производства Каменского завода.
Пушка, упоминавшаяся выше в связи с именем нашего краеведа В.П.Шевалева.
Клеймо "1704 99 пуд 17фу"
https://vk.com/album-181448876_267614958
Вторая
Клеймо «НУ I 114 ПУд»
https://vk.com/album-181448876_268892212
Две другие пушки не идентифицированы, конструктивно на пушки Каменского завода не похожи.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Burghardt
сообщение 22.1.2021, 21:44
Сообщение #27


Любит хорошие вещи и вкусно пожрать
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 7 920
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 91

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Измайловский полк




Репутация:   209  


Цитата(Среднегорец @ 22.1.2021, 22:25) *

Здравствуйте.
Занимаясь поиском и идентификацией всех сохранившихся до наших дней пушек производства нашего Каменского завода, пытался разобраться и с пушками в Коломенском.
На отправленные письма тамошние товарищи не сочли возможным ответить, так что остался только поиск в интернете. Как я понял, во внутренней экспозиции музея-заповедника есть несколько мелкокалиберных пушек, данных по принадлежности которых к конкретному производителю установить не удалось. И на территории парка расположены четыре чугунных крупнокалиберных пушки.
Две из которых, как раз те, которые из заглавного поста, по клеймам и конструктивным особенностям идентифицированы нами как пушки производства Каменского завода.
Пушка, упоминавшаяся выше в связи с именем нашего краеведа В.П.Шевалева.
Клеймо "1704 99 пуд 17фу"
https://vk.com/album-181448876_267614958
Вторая
Клеймо «НУ I 114 ПУд»
https://vk.com/album-181448876_268892212
Две другие пушки не идентифицированы, конструктивно на пушки Каменского завода не похожи.


Здравствуйте.
А по каким признакам вы относите эти пушки именно к Каменскому заводу? Там есть клейма? Или есть достоверные данные, что в этот период на разных заводах производились однотипные пушки разных пропорций?


--------------------
в реконструкции с 1993 года
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Среднегорец
сообщение 22.1.2021, 22:13
Сообщение #28


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 36
Регистрация: 21.1.2021
Пользователь №: 1 301 944

Город:
Каменской заводЪ




Репутация:   0  


Цитата(Burghardt @ 22.1.2021, 21:44) *

Здравствуйте.
А по каким признакам вы относите эти пушки именно к Каменскому заводу? Там есть клейма? Или есть достоверные данные, что в этот период на разных заводах производились однотипные пушки разных пропорций?


В моем понимании, единственным неоспоримым доказательством принадлежности пушки к определенному заводу является клеймо. Если на пушке нет заводского клейма, достоверно утверждать о месте её производства невозможно. Условно-вероятно-предположительно, да. Достоверно, нет. Все остальные признаки и характерные особенности конструкции не дают гарантированно точного результата.
На двух из четырех пушек в Коломенском есть клейма, которые мы считаем клеймами Каменского завода. В сообщении выше я их написал.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Burghardt
сообщение 22.1.2021, 22:58
Сообщение #29


Любит хорошие вещи и вкусно пожрать
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 7 920
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 91

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Измайловский полк




Репутация:   209  


Цитата(Среднегорец @ 22.1.2021, 23:13) *

В моем понимании, единственным неоспоримым доказательством принадлежности пушки к определенному заводу является клеймо. Если на пушке нет заводского клейма, достоверно утверждать о месте её производства невозможно. Условно-вероятно-предположительно, да. Достоверно, нет. Все остальные признаки и характерные особенности конструкции не дают гарантированно точного результата.
На двух из четырех пушек в Коломенском есть клейма, которые мы считаем клеймами Каменского завода. В сообщении выше я их написал.


Почему вы считаете, что указание веса является заводским клеймом?


--------------------
в реконструкции с 1993 года
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Среднегорец
сообщение 23.1.2021, 9:39
Сообщение #30


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 36
Регистрация: 21.1.2021
Пользователь №: 1 301 944

Город:
Каменской заводЪ




Репутация:   0  


Цитата(Burghardt @ 22.1.2021, 22:58) *

Почему вы считаете, что указание веса является заводским клеймом?


Правильнее будет сказать не "веса", а "клейма".
Давайте посмотрим на надписи на пушках, что мы видим.
"1704 99 пуд 17фу"
"НУ I 114 ПУд
Пробуем прочитать/расшифровать.
1704 - дата, год изготовления
99 пуд 17фу - вес 99 пудов 17 фунтов
НУ - нумер, номер
I - еденица, номер один?
114 ПУд - вес 114 пудов
Применительно к этим пушкам более интересен другой вопрос - на каком основании данные клейма мы относим к клеймам Каменского завода.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Среднегорец
сообщение 23.1.2021, 11:24
Сообщение #31


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 36
Регистрация: 21.1.2021
Пользователь №: 1 301 944

Город:
Каменской заводЪ




Репутация:   0  


Память может меня подводить, довольно давно пытался разобраться с коломенскими пушками. Тем более не имея возможности лично осматривать пушки и клейма и в отсутствии обратной связи от местных музейных товарищей и пользуясь лишь величайшим изобретением человечества.
Насколько правильно я помню, на территории музейного комплекса четыре пушки.
Три из них имеют характерную, сразу бросающуюся в глаза конструктивную особенность - конусообразную форму с увеличенной и "обрезанной" торельной частью. На двух из них есть клейма, как мы считаем, Каменского завода. На третьей пушке клейм нет или не обнаружены. Но исходя из того, что мне неизвестно ни одной пушки такой конструкции производства других заводов, с высокой долей вероятности могу предположить, что и она изготовлена на нашем заводе.
Четвертая пушка, условно назовем её "с круглой торелью", имеет на торельной части некие надписи, но нужны хорошие фото, что бы понять клейма это или нет, а если клейма, то и попытаться расшифровать и установить принадлежность пушки к определенному заводу.
Может кто будет в тех краях, не проходите мимо, сделайте фотки. Да побольше, побольше. biggrin.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Burghardt
сообщение 23.1.2021, 13:06
Сообщение #32


Любит хорошие вещи и вкусно пожрать
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 7 920
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 91

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Измайловский полк




Репутация:   209  


Цитата(Среднегорец @ 23.1.2021, 10:39) *

Правильнее будет сказать не "веса", а "клейма".
Давайте посмотрим на надписи на пушках, что мы видим.
"1704 99 пуд 17фу"
"НУ I 114 ПУд
Пробуем прочитать/расшифровать.
1704 - дата, год изготовления
99 пуд 17фу - вес 99 пудов 17 фунтов
НУ - нумер, номер
I - еденица, номер один?
114 ПУд - вес 114 пудов
Применительно к этим пушкам более интересен другой вопрос - на каком основании данные клейма мы относим к клеймам Каменского завода.


Что-то мы как-то по кругу ходим. Клеймо завода это либо условный знак, либо уникальная надпись, которые позволяют четко идентифицировать место производства предмета. Я так понимаю, на этих стволах таких знаков нет или вам они не известны. Верно?
Сведения о весе орудия такой надписью не являются. Они универсальны и встречаются на почти всех стволах 17-19 веков, заведомо изготовленных на разных предприятиях.
Именно поэтому я вас и спрашиваю, почему вы относите сведения о весе к надписям, трактуемым как заводское клеймо, сообщающее о месте производства?
На чем основано предположение, что стволы таких пропорций (с "отрезной" торелью и характерным дульным возвышением) делались только на вашем заводе? Есть какая-то литература на эту тему?

Сообщение отредактировал Burghardt - 23.1.2021, 13:07


--------------------
в реконструкции с 1993 года
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Среднегорец
сообщение 23.1.2021, 20:43
Сообщение #33


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 36
Регистрация: 21.1.2021
Пользователь №: 1 301 944

Город:
Каменской заводЪ




Репутация:   0  


Цитата(Burghardt @ 23.1.2021, 13:06) *

1. Клеймо завода это либо условный знак, либо уникальная надпись, которые позволяют четко идентифицировать место производства предмета.
2. Я так понимаю, на этих стволах таких знаков нет или вам они не известны. Верно?
3.Сведения о весе орудия такой надписью не являются.
4.Они универсальны и встречаются на почти всех стволах 17-19 веков, заведомо изготовленных на разных предприятиях.
5.Именно поэтому я вас и спрашиваю, почему вы относите сведения о весе к надписям, трактуемым как заводское клеймо, сообщающее о месте производства?
6.На чем основано предположение, что стволы таких пропорций (с "отрезной" торелью и характерным дульным возвышением) делались только на вашем заводе?
7.Есть какая-то литература на эту тему?


1. Мне кажется это слишком утрированное представление. Если бы это было так, это было бы слишком просто и неинтересно. На некоторых пушках вообще нет никаких надписей. На некоторых есть надписи в виде букв и цифр, не поддающиеся расшифровке (мне). На некоторых есть только фамилия, кого - мастера, управителя, владельца? Применительно к чугунной артиллерии, а в данной теме мы априори говорим только о ней, термин "условный знак" я могу применить только к "гаскойновским" пушкам, на которых был литой двуглавый орёл. На пушках других заводов некоего одного (для каждого завода своего, естественно) "условного знака" не было и не ставилось.
2. Верно. На этих пушках такого единого знака нет. Но те два клейма, которые я привел, по своим характеристикам (место нанесения, метод нанесения, стиль нанесения, информация) сходны настолько, что я смею утверждать, что они нанесены на одном заводе в один период (несколько лет) и, скорее всего, одним мастером.
3. На обсуждаемых двух клеймах не только вес, но и дата изготовления на одной и порядковый номер на другой.
4. Я бы сказал несколько по другому - стандартно требование наносить на пушку её вес. Но место нанесения и стиль (почерк) нанесения в зависимости от производителя и хронологического периода могут различаться. Но могут и совпадать.
5. Потому что там нанесён не только вес. А так же на основе сравнительного анализа с подобными надписями на других пушках идентичной конструкции и истории становления и развития пушечных чугунолитейных заводов России.
6. На том, что мне не известны пушки подобной конструкции других заводов. Может быть кому то известны и он поделится информацией.
7. Вот прям "литература" по этим или подобным пушкам мне неизвестна. Но на моём сайте (не сочтите за рекламу) есть статья о литье таких пушек на нашем заводе с чертежами самого Семена Ремезова. https://history-kamensk.ru/history/232-kame...nye-shvedy.html
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Burghardt
сообщение 23.1.2021, 21:49
Сообщение #34


Любит хорошие вещи и вкусно пожрать
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 7 920
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 91

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Измайловский полк




Репутация:   209  


Если на пушке написано OLONETZ, то это Олонец. Если Каменск, то Каменск. Если Петербург, то Петербург. И т. д.
Может быть это "не интересно", но зато надежно. Особенно, если это не корявая гравировка, которая могла быть и позднее ошибочно сделана, а литье или стандартный штамп.
Если не написано ничего, то начинается гадание на кофейной гуще.
Вы достоверно знаете, что на чугунных пушках "так" вес (и год, и номер) только в Каменске царапали? Можете это научно доказать?
За ссылку спасибо.


--------------------
в реконструкции с 1993 года
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Среднегорец
сообщение 23.1.2021, 22:49
Сообщение #35


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 36
Регистрация: 21.1.2021
Пользователь №: 1 301 944

Город:
Каменской заводЪ




Репутация:   0  


Цитата(Burghardt @ 23.1.2021, 21:49) *

Если на пушке написано OLONETZ, то это Олонец. Если Каменск, то Каменск. Если Петербург, то Петербург.


А если на пушке написано VORONEZ, это что?


Цитата(Burghardt @ 23.1.2021, 21:49) *

Может быть это "не интересно", но зато надежно. Особенно, если это не корявая гравировка, которая могла быть и позднее ошибочно сделана, а литье или стандартный штамп.



Правильно я Вас понял, что все клейма, сделанные не методом литья, а методом гравировки, автоматически попадают в категорию неблагонадежных?
Что значит Ваш термин "стандартный штамп"? Можно пример пушечного клейма изготовленного не методом гравировки или литья, а именно методом "стандартного штампа",

Цитата(Burghardt @ 23.1.2021, 21:49) *

Вы достоверно знаете, что на чугунных пушках "так" вес (и год, и номер) только в Каменске царапали?


Пока не доказано иное, буду придерживаться именно этой версии.


Цитата(Burghardt @ 23.1.2021, 21:49) *

Можете это научно доказать?


Нет, конечно. Я же не профессиональный историк.
Хотя если подскажете саму методу, могу попробовать.


Сообщение отредактировал Среднегорец - 23.1.2021, 22:45
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Burghardt
сообщение 23.1.2021, 23:22
Сообщение #36


Любит хорошие вещи и вкусно пожрать
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 7 920
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 91

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Измайловский полк




Репутация:   209  


Цитата(Среднегорец @ 23.1.2021, 23:49) *

А если на пушке написано VORONEZ, это что?


Полагаю, что это Воронеж. А вот было ли там пушколитейное предприятие и когда я не знаю. Поэтому я стал бы выяснять это, если бы увидел пушку с такой надписью.
Если бы производства не оказалось, пришлось бы выяснять, причины появления такой надписи.
Цитата

Правильно я Вас понял, что все клейма, сделанные не методом литья, а методом гравировки, автоматически попадают в категорию неблагонадежных?


В целом, да. И я объяснил почему. Простейший пример. На пушке процарапано два разных веса. Какая из гравировок сделана в литейной? При каких обстоятельствах появилась вторая?
Цитата

Что значит Ваш термин "стандартный штамп"? Можно пример пушечного клейма изготовленного не методом гравировки или литья, а именно методом "стандартного штампа",


Штамп как таковой, конечно применим для медной артиллерии. Для чугунной это литье или гравировка, но сделанная аккуратно, по трафарету в одних и тех же стандартных местах. Например, как маркировки на пушках Александровского завода.
Цитата

Пока не доказано иное, буду придерживаться именно этой версии.


Вообще-то я просил вас меня убедить. Думал, вы и правда знаете, а не просто верите.
И в науке знание всегда строится на системе доказательств. Я так считаю потому что так написано в таком-то источнике. Или, я так считаю потому что отсмотрел 100500 стволов, такие маркировки были только на 16, на 5 из них еще была маркировка Каменск (к примеру).
Я отсмотрел несколько сотен стволов (преимущественно бронзовых, но и чугунных тоже) и, на мой взгляд, такие же маркировки встречал на разных, в том числе заведомо не Каменских. Поэтому, "сумлеваюсь я чо-то".
Цитата

Нет, конечно. Я же не профессиональный историк.
Хотя если подскажете саму методу, могу попробовать.


В исторической науке гипотеза строится на предварительно собранном материале, а не материал подгоняется под гипотезу.
Поэтому, если предположение, что эти два ствола именно Каменские, строится на основании этих маркировок, то это, на мой взгляд, необоснованное предположение.
Если предположение строится на конструктивных особенностях, то хотелось бы познакомиться с литературой на эту тему. С целью просвещения. Приведенная вами ссылка интересна, но информации именно по этому вопросу там почти нет.

Сообщение отредактировал Burghardt - 24.1.2021, 0:09


--------------------
в реконструкции с 1993 года
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Среднегорец
сообщение 23.1.2021, 23:36
Сообщение #37


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 36
Регистрация: 21.1.2021
Пользователь №: 1 301 944

Город:
Каменской заводЪ




Репутация:   0  


Боже, мог ли я себе когда то подобное представить. Кто я и кто Игошин. А вот мы уже дискутируем. Почти на равных. Воистину интернет - величайшее из человеческих изобретений. Шучу. Надеюсь завтра продолжим.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Среднегорец
сообщение 24.1.2021, 20:23
Сообщение #38


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 36
Регистрация: 21.1.2021
Пользователь №: 1 301 944

Город:
Каменской заводЪ




Репутация:   0  


Цитата(Burghardt @ 23.1.2021, 23:22) *

Полагаю, что это Воронеж. А вот было ли там пушколитейное предприятие и когда я не знаю. Поэтому я стал бы выяснять это, если бы увидел пушку с такой надписью.
Если бы производства не оказалось, пришлось бы выяснять, причины появления такой надписи.


Вопрос интересный, возможно, достойный персональной темы. Именно в направлении поиска ответов на вопросы, которые Вы и задали. А картинок с клеймом воронеж довольно много в интернете.


Цитата(Burghardt @ 23.1.2021, 23:22) *

На пушке процарапано два разных веса.


Простите, на какой пушке два разных веса?

Цитата(Burghardt @ 23.1.2021, 23:22) *

Какая из гравировок сделана в литейной?


Никакая. Клеймо гравировкой наносится не после отливки, а после обточки. И даже скорее после опробования

Цитата(Burghardt @ 23.1.2021, 23:22) *

При каких обстоятельствах появилась вторая?


Какая вторая? Две пушки - два клейма. Весь текст клейма наносится единовременно. Другие надписи в другое время, но на обсуждаемых пушках других надписей нет.

Цитата(Burghardt @ 23.1.2021, 23:22) *

литье или гравировка, но сделанная аккуратно,


Вопрос "аккуратности" - вопрос личного эстетического восприятия. Возможно тому, кто делал эту гравировку, она виделась вполне аккуратной.

Цитата(Burghardt @ 23.1.2021, 23:22) *

гравировка сделанная по трафарету


Нет, по крайней мере чисто технически я это не могу представить. Да и глядя на другие подобные клейма, видно, что они похожи, но не идентичны.

Цитата(Burghardt @ 23.1.2021, 23:22) *

Для чугунной это литье или гравировка, в одних и тех же стандартных местах.


Да, они (клейма на пушках подобной конструкции) сделаны в одних и тех же местах. Но есть вариации в самих клеймах.

Цитата(Burghardt @ 23.1.2021, 23:22) *

Например, как маркировки на пушках Александровского завода.


С приходом Гаскойна Александровский завод стал примером и образцом для подражания для всех пушечных чугунолитейных заводов. Соответственно только с этого момента началось единое клеймение пушек всех заводов по "александровскому образцу". А до этого клеймили как бог на душу положит. Каждый завод на своё усмотрение.

Цитата(Burghardt @ 23.1.2021, 23:22) *

Думал, вы и правда знаете, а не просто верите.


Знание - та же вера, только подкреплённая доказательствами.

Цитата(Burghardt @ 23.1.2021, 23:22) *

Вообще-то я просил вас меня убедить.


В чем конкретно? В том, что эти 2 пушки - Каменского завода? Лично я такой вывод сделал из совокупности факторов, изучая (громко сказано, конечно) все известные на данный момент пушки подобной конструкции. Всего таких пушек с клеймами мне известно 9 штук и одна в Коломенском (надо уточнить, есть на ней клеймо или нет).

Цитата(Burghardt @ 23.1.2021, 23:22) *

И в науке знание всегда строится на системе доказательств. Я так считаю потому что так написано в таком-то источнике.


Какой источник у меня был, такой я привел.

Цитата(Burghardt @ 23.1.2021, 23:22) *

Я так считаю потому что так написано в таком-то источнике. Или, я так считаю потому что отсмотрел 100500 стволов


Ну где то примерно столько я и отсмотрел. Не воочию, к сожалению.

Цитата(Burghardt @ 23.1.2021, 23:22) *

Я отсмотрел несколько сотен стволов (преимущественно бронзовых, но и чугунных тоже) и, на мой взгляд, такие же маркировки встречал на разных, в том числе заведомо не Каменских. Поэтому, "сумлеваюсь я чо-то".


Может быть хотя бы один пример вспомните? Желательно с фото.

Цитата(Burghardt @ 23.1.2021, 23:22) *

В исторической науке гипотеза строится на предварительно собранном материале, а не материал подгоняется под гипотезу.
Поэтому, если предположение, что эти два ствола именно Каменские, строится на основании этих маркировок, то это, на мой взгляд, необоснованное предположение.
Если предположение строится на конструктивных особенностях, то хотелось бы познакомиться с литературой на эту тему. С целью просвещения. Приведенная вами ссылка интересна, но информации именно по этому вопросу там почти нет.


Ну, некую итоговую выжимку могу на почту скинуть.

Цитата(Burghardt @ 23.1.2021, 23:22) *

Если предположение строится на конструктивных особенностях, то хотелось бы познакомиться с литературой на эту тему. С целью просвещения. Приведенная вами ссылка интересна, но информации именно по этому вопросу там почти нет.


Ну "почти нет", это не "совсем нет". В отсутствии чего то другого, отталкиваемся от того, что есть.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Burghardt
сообщение 24.1.2021, 21:29
Сообщение #39


Любит хорошие вещи и вкусно пожрать
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 7 920
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 91

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Измайловский полк




Репутация:   209  


Цитата(Среднегорец @ 24.1.2021, 21:23) *

Вопрос интересный, возможно, достойный персональной темы. Именно в направлении поиска ответов на вопросы, которые Вы и задали. А картинок с клеймом воронеж довольно много в интернете.
Простите, на какой пушке два разных веса?
Никакая. Клеймо гравировкой наносится не после отливки, а после обточки. И даже скорее после опробования
Какая вторая? Две пушки - два клейма. Весь текст клейма наносится единовременно. Другие надписи в другое время, но на обсуждаемых пушках других надписей нет.
Вопрос "аккуратности" - вопрос личного эстетического восприятия. Возможно тому, кто делал эту гравировку, она виделась вполне аккуратной.
Нет, по крайней мере чисто технически я это не могу представить. Да и глядя на другие подобные клейма, видно, что они похожи, но не идентичны.
Да, они (клейма на пушках подобной конструкции) сделаны в одних и тех же местах. Но есть вариации в самих клеймах.
С приходом Гаскойна Александровский завод стал примером и образцом для подражания для всех пушечных чугунолитейных заводов. Соответственно только с этого момента началось единое клеймение пушек всех заводов по "александровскому образцу". А до этого клеймили как бог на душу положит. Каждый завод на своё усмотрение.
Знание - та же вера, только подкреплённая доказательствами.
В чем конкретно? В том, что эти 2 пушки - Каменского завода? Лично я такой вывод сделал из совокупности факторов, изучая (громко сказано, конечно) все известные на данный момент пушки подобной конструкции. Всего таких пушек с клеймами мне известно 9 штук и одна в Коломенском (надо уточнить, есть на ней клеймо или нет).
Какой источник у меня был, такой я привел.
Ну где то примерно столько я и отсмотрел. Не воочию, к сожалению.
Может быть хотя бы один пример вспомните? Желательно с фото.
Ну, некую итоговую выжимку могу на почту скинуть.
Ну "почти нет", это не "совсем нет". В отсутствии чего то другого, отталкиваемся от того, что есть.


Насчет Воронежа я вам не помогу. Я занимаюсь полевой артиллерией периода наполеоновских войн. В чугунине петровской эпохе понимаю очень мало. Знакомых, которые бы разбирались в этом у меня также нет.
Мне неоднократно встречались пушки, на которых вес был процарапан два раза. И если вы не будете разбивать одну короткую фразу на отдельные предложения, вам будет легче понять ее смысл.
Если вы осмотрели 100500 орудий, то, я полагаю, вы можете мне сказать, сколько было предприятий в России в начале 18 века, на которых делались чугунные орудия, какие конструктивные особенности были на каждом из них (если были), и какая на каком была система маркировок, которая позволяет идентифицировать эти орудия. Я про это почти ничего не знаю, и буду благодарен, если просветите.
Ваше же пока голословное утверждение, что эти пушки каменские, меня не убедило. Если вас это обижает, прошу прощения.

Сообщение отредактировал Burghardt - 24.1.2021, 22:00


--------------------
в реконструкции с 1993 года
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Среднегорец
сообщение 25.1.2021, 11:23
Сообщение #40


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 36
Регистрация: 21.1.2021
Пользователь №: 1 301 944

Город:
Каменской заводЪ




Репутация:   0  


Цитата(Burghardt @ 24.1.2021, 21:29) *

1. Насчет Воронежа я вам не помогу.
2. Мне неоднократно встречались пушки, на которых вес был процарапан два раза.
3. И если вы не будете разбивать одну короткую фразу на отдельные предложения, вам будет легче понять ее смысл.
Если вы осмотрели 100500 орудий, то, я полагаю, вы можете мне сказать, сколько было предприятий в России в начале 18 века, на которых делались чугунные орудия, какие конструктивные особенности были на каждом из них (если были), и какая на каком была система маркировок, которая позволяет идентифицировать эти орудия. Я про это почти ничего не знаю, и буду благодарен, если просветите.
Ваше же пока голословное утверждение, что эти пушки каменские, меня не убедило.
4. Если вас это обижает, прошу прощения.


1. Поэтому тему на всеобщее обозрение и вынес, может быть кто то подключится ещё. Добавит информации, фото. Совместно докопаемся до истины.
2. Пожалуйста. Один пример. Хотя бы. Знаю пушки с двойной нумерацией. Знаю с другими цифрами. С двумя весами - не знаю. Да и как у пушки, как у физического тела, может быть два веса? Соответственно и два клейма с двумя разными весами быть не может. Пушка, как оружие, это Вам не забор, на котором каждый пишет, что хочет.
3. Я всего лишь педантично апеллировал каждому Вашему тезису. А что бы смысл было легче понять, давайте договоримся ещё раз - в этой теме мы мы говорим только о чугунных пушках. Ваши постоянные отсылки к Вашей любимой полевой медной артиллерии больше сбивают с толку.
4. Нисколько не обижает. Для меня честь, общаться с Вами.

Цитата(Burghardt @ 24.1.2021, 21:29) *

Я занимаюсь полевой артиллерией периода наполеоновских войн. В чугунине петровской эпохе понимаю очень мало. Знакомых, которые бы разбирались в этом у меня также нет.


Как думаете, может быть в этой теме оставить обсуждение коломенских пушек. А именно по вопросам идентификации чугунных пушек открыть персональную тему, чтоб не сваливать всё в одну кучу?

Сообщение отредактировал Среднегорец - 25.1.2021, 12:03
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

4 страниц V < 1 2 3 4 >
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 27.5.2022, 5:32     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования