Непонятные случаи на Альме , (по воспоминаниям Ходасевича 1856 г) Опции

[Элен]

Всё одно, если возможно, лучше с русским переводом. Не все здесь в совершенстве владеют английским. (А нюансы важны).

автор пишет, что транспортировку этого камня может объяснить предположением, что французы, желая узнать, занята ли деревня Альмаламак, и разведать берега реки, прибегли к этой уловке, дабы отвлечь внимание.

[oficer63]

автор пишет, что транспортировку этого камня может объяснить предположением, что французы, желая узнать, занята ли деревня Альмаламак, и разведать берега реки, прибегли к этой уловке, дабы отвлечь внимание.

При помощи камня? Вряд ли. А может это бел совсем не камень, а что то другое, у страха то глаза велики.
Рассматривать это предмет как точку пристрелка корабельной артиллерии вообще абсурдно. Во первых береговая зона в этом месте с моря отлично просматривается. Во вторых этот предмет был установлен в зоне действия союзников. В третьих русские войска стояли на возвышенности левого берега который - ну очень далек от места с предметом. В артиллерии существует такой вид пристрелки называется "пристрелка репера", но она была изобретена немцами во время Второй мировой войны и к артиллерии середины 19 века никак не могла иметь отношение.

Сообщение отредактировал oficer63 - 11.1.2010, 20:52

[konstantyn_lvk]

Константин Львович, сам Х. пишет:
"The transporting of this stone I can only account for by supposing that the French, wishing to ascertain whether there were any troops in the village of Al Malamak, and to reconnoitre the banks of the river, adopted this ruse as being less likely to expose them than reconnaissance."
только выглядит его объяснение феерично

Да уж, в таком разе только если это какая-то хитрая хитрость военная из арсенала кабилов, усвоенная зуавами.
Думается все же, что с русской стороны что-то недоглядели или авторский глюк, но французы транспортировали шестеркой лошадей не камень, а нечто объемное и белое - фургон или что-то еще такого плана. Ну, а что и зачем - надо с их стороны разбираться.

Рассматривать это предмет как точку пристрелка корабельной артиллерии вообще абсурдно. Во первых береговая зона в этом месте с моря отлично просматривается. Во вторых этот предмет был установлен в зоне действия союзников. В третьих русские войска стояли на возвышенности левого берега который - ну очень далек от места с предметом.

Ну, как сказать - средства связи и наблюдения на флоте в то время тоже были совсем не как в XX в., поэтому заранее оговоренное помещение некоего заметного ориентира в точке, где фактически будет развертываться боевая линия союзников (мало ли что помешает заранее оговоренному плану, так чтобы не открыли огонь по своим) - не выглядит таким уж абсурдным. Но не камень, конечно.

[oficer63]

Тянул я интригу, но по всей видимости "каменная проблема" уже разрешена. Автор книги "Альма. 20 сентября 1854года" Сергей Ченнык в самом начале обсуждения этой темы сообщил мне, что это французский санитарный фургон -палатка и был установлен рядом с берегом моря годе позднее был развернут мед. пункт (госпиталь). Рядом с берегом что бы раненных и больных (которых было у союзников достаточно много) перевозить на корабли.

Ченнык практически закончил второе издание своей книги по альминскому сражению. Книга уникальная по совокупности ранее неизвестного материала, как отечественного так и иностранного. Сражение практически исследовано и разобрано "до косточек". Надеемся что книга выйдет в этом году.

[oficer63]

Ну, как сказать - средства связи и наблюдения на флоте в то время тоже были совсем не как в XX в., поэтому заранее оговоренное помещение некоего заметного ориентира в точке, где фактически будет развертываться боевая линия союзников (мало ли что помешает заранее оговоренному плану, так чтобы не открыли огонь по своим) - не выглядит таким уж абсурдным. Но не камень, конечно.

В данной ситуации средства связи и в то время и в наше абсолютно одинаковые - визуальное наблюдение. Ведь корабли стояли ну максимум (скажу по сухопутному - 1,5 - 2 км от берега). Средства радио и электронной разведки здесь не применимы. В Английском, как впрочем и в Русском флоте, в середине 19 века основным видом наблюдения при арт. стрельбе по берегу было наблюдение с марсовой площадке мачты.

[konstantyn_lvk]

В данной ситуации средства связи и в то время и в наше абсолютно одинаковые - визуальное наблюдение. Ведь корабли стояли ну максимум (скажу по сухопутному - 1,5 - 2 км от берега). Средства радио и электронной разведки здесь не применимы.

Не понял. Даже во вторую мировую войну, даже при всей тогдашней оптике артиллерийских кораблей, стрельба и с нескольких километров по береговым целям (не заранее выявленным и пристрелянным стационарным) без надлежащей корректировки с берега или воздуха особых результатов не давала.

В Английском, как впрочем и в Русском флоте, в середине 19 века основным видом наблюдения при арт. стрельбе по берегу было наблюдение с марсовой площадке мачты.

Именно поэтому в ситуации, подобной рассматриваемой, требовались специальные опознавательные маркеры позиций своих войск, если конечно речь шла о попытке эффективной поддержки с моря в условиях быстро меняющейся обстановки полевого сражения. Впрочем, вопрос уже снят.

[oficer63]

Не понял. Даже во вторую мировую войну, даже при всей тогдашней оптике артиллерийских кораблей, стрельба и с нескольких километров по береговым целям (не заранее выявленным и пристрелянным стационарным) без надлежащей корректировки с берега или воздуха особых результатов не давала.

Вопрос то не об эффективности корабельного арт. огня, а о методах (способов) пристрелки и наблюдения. Где-то была информация, что союзники на Альме давали указания флоту по стрельбе при помощи посыльных шлюпок, а передовую линию своих войск отмечали дымом. Где читал не помню, надо искать.
Об эффективности корабельного огня. До сих пор некоторые исследователи утверждают, что якобы именно корабельный огонь уничтожил чуть ли не все войска левого фланга русский войск и что именно это послужило причинно-следственной связью поражения.

[Ульянов]

Тянул я интригу, но по всей видимости "каменная проблема" уже разрешена

Ну, я бы все-таки аккуратно сказал, что появилась довольно правдоподобная версия )

[konstantyn_lvk]

Вопрос то не об эффективности корабельного арт. огня, а о методах (способов) пристрелки и наблюдения. Где-то была информация, что союзники на Альме давали указания флоту по стрельбе при помощи посыльных шлюпок, а передовую линию своих войск отмечали дымом. Где читал не помню, надо искать.

Я, собственно, о том же - о полном несовершенстве этих самых способов в то время. Как мы понимаем, давать указания с помощью шлюпок, с точки зрения времени, которое все это действие займет, возможно только для обстрела каких-то тыловых позиций неприятеля или стрельбы по площадям. Равно и дым как маркер - при дымном-то порохе, отсутствии специальных приспособлений для цветных сигнальных дымов и т.д.

Об эффективности корабельного огня. До сих пор некоторые исследователи утверждают, что якобы именно корабельный огонь уничтожил чуть ли не все войска левого фланга русский войск и что именно это послужило причинно-следственной связью поражения.

Опять таки это возможно в том случае, если русские войска весьма длительное время стояли на месте в зоне эффективного огня корабельной артиллерии, которая не так велика, не двигаясь и не предпринимая попыток уйти за складки местности.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 11.1.2010, 23:34

[Ульянов]

А как была налажена связь флота с сухопутным командованием у союзников? Как дикий вариант - искусственно обозначенная заметная точка, с которой подавались сигналы флоту..)

Сообщение отредактировал Ульянов - 11.1.2010, 23:47

[konstantyn_lvk]

Ну, во время осады они уже и семафорную систему, и оптический телеграф развернули. Что же касается непосредственно Альмы, т.е. полевого сражения, то надо смотреть специальные работы. Кстати, не только у союзников - во время обороны непосредственно Севастополя в бухтах действовали артиллерией по берегу и наши пароходы.

[Ульянов]

во время обороны непосредственно Севастополя в бухтах действовали артиллерией по берегу и наши пароходы.

да,и там уже были выносные береговые посты для корректировки стрельбы...

[Роберто Паласиос]

А как была налажена связь флота с сухопутным командованием у союзников? Как дикий вариант - искусственно обозначенная заметная точка, с которой подавались сигналы флоту..)

Тогда бы уж подавали сигналы с самого высокого места.

[Ульянов]

Там достаточно невзрачная местность, насколько я знаю, без ярко выраженных природных ориентиров на правом берегу Альмы...

[Драгун Рогожан]

Ну, я бы все-таки аккуратно сказал, что появилась довольно правдоподобная версия )

Колись!

[Элен]

При помощи камня? Вряд ли. А может это был совсем не камень, а что то другое, у страха то глаза велики.

Ходасевич утверждает, что самолично исследовал загадочный ящик, и однозначно - это камень; вполне допускаю, что автор мог преувеличить свои заслуги , но вы понимаете, Андрей, я воздерживаюсь от оценки правдоподобия написанного, и лишь пытаюсь донести то, что есть.

версия с санитарным фургоном выглядит похоже , хотя я не ожидала, что он (фургон) настолько громоздок, чтобы его перевозили шестеркой лошадей)

[Ульянов]

Ходасевич утверждает, что самолично исследовал загадочный ящик

ну, нет, напрямую-то он этого не говорит. Более того, по тексту понятно, что через реку он не переправлялся. То есть, просто подошел к берегу или к цепи стрелков и посмотрел чуть поближе

[Элен]

ну, нет, напрямую-то он этого не говорит. Более того, по тексту понятно, что через реку он не переправлялся. То есть, просто подошел к берегу или к цепи стрелков и посмотрел чуть поближе

это тоже предположение.

"Every one of the officers tried to dissuade me, saying that I should be shot from the steamers, or that the box might be connected by galvanic wires... without listening... I started to examine this supposed new engine in warfare, and I found it to be a large cubical stone! During this walk... "

"Офицеры старались отговорить меня, говоря, что меня либо подстрелят, либо ящик может быть посоединен к гальваническим проволокам. Не слушая, я приступил к исследованию этого нового предполагаемого военного механизма, и обнаружил, что это большой кубический камень. Во время этой прогулки..."

[Ульянов]

Дело темное, однако, очень сомнительно, что он выходил за стрелковую цепь... Да и не пустили бы его, скорее всего.
За цепь ему только в марте удалось пробраться, когда он и дал дёру к англичанам)

Сообщение отредактировал Ульянов - 12.1.2010, 12:10

[konstantyn_lvk]

это тоже предположение.
"Every one of the officers tried to dissuade me, saying that I should be shot from the steamers, or that the box might be connected by galvanic wires... without listening... I started to examine this supposed new engine in warfare, and I found it to be a large cubical stone! During this walk... "
"Офицеры старались отговорить меня, говоря, что меня либо подстрелят, либо ящик может быть посоединен к гальваническим проволокам. Не слушая, я приступил к исследованию этого нового предполагаемого военного механизма, и обнаружил, что это большой кубический камень. Во время этой прогулки..."

Оно так, но тут кажется глагол допускает разные толкования, не только "исследовать" в смысле лазить по предмету , но и внимательно рассматривать с определенного расстояния.