Русский военный костюм. Армия Александра I: кавалерия Опции

[Сапер 1роты]

Прошу меня простить , может не совсем в тему,
но коль уж здесь помянуты Изюмские гусары- какого металла (белого или желтого)
были пуговицы нижних чинов в этом славном полку в 1810-12 годах? Какого цвета был
унтер-офицерский галун? Подброродочная чешуя?
Я выслушал огрогмное количество мнений и версий, но придти к какому то выводу немогу.
Помогите пожалуста разобраться.

[Сергей Попов]

Металлический прибор в Изюмском полку был желтый. А солдатские шнуры, этишкеты и т.д. - белые.
Подробное пояснение см. в нашей книге на с. 427.

[Сапер 1роты]

То есть, если я Вас правильно понимаю, пуговицы, чешуя, а также галуны
нижних чинов Изюмского были желтого металла?
Просто мне много раз, в том числе и на этом форуме пытались доказать что
у офицеров были желтые пуговицы,
а у солдат и унтер-офицеров- белого металла.

[Грязный Гарри]

вот что в свое время писал Олег
"Изюмский полк по указу 1808 г.:
- Ментия - синяя;
- доломан красный с синими воротником и обшлагами;
- шнуры везде белые;
- пуговицы белые;
- чикичры - синие;
- ташки красные с белой выкладкой и вензелем;
- чепрак синий, выкладки и вензеля - белые."

и "Историческое описание" по 1809 году
" Въ Изюмскомъ - ментія синяя; дуламанъ красный; воротникъ и обшлага дуламана и чакчиры синіе; шнурки, галуны и пуговицы белые; ташка красная; валтрапъ синій; выкладка и вензеля на ташке и валтрапе белые"

но, по описанию за 1802 год у нижних чинов - пуговицы действительно желтые.

У изюмских офицеров пуговицы и шнуры золотые. Что и видно на всех портретах.

что касается чешуи - до 1816 года она желтая у всех (и не только у гусар)

Сообщение отредактировал Грязный Гарри - 17.10.2014, 9:57

[Сапер 1роты]

Гарри , спасибо, я помню, разговор насчет чешуи, Вы хорошо обосновали своё
мнение насчет подбородочной чешуи, но остаётся вопрос по пуговицам и галунам.
Какие всё таки пуговицы у солдат на 1810-12 годы?

[Грязный Гарри]

Гарри , спасибо, я помню, разговор насчет чешуи, Вы хорошо обосновали своё
мнение насчет подбородочной чешуи, но остаётся вопрос по пуговицам и галунам.
Какие всё таки пуговицы у солдат на 1810-12 годы?

изюмского мундира на тот период не сохранилось. так что ваше дело, доверять тем либо другим писаниям.

[Леонов Олег]

вот что в свое время писал Олег
"Изюмский полк по указу 1808 г.:
- Ментия - синяя;
- доломан красный с синими воротником и обшлагами;
- шнуры везде белые;
- пуговицы белые;
- чикичры - синие;
- ташки красные с белой выкладкой и вензелем;
- чепрак синий, выкладки и вензеля - белые."

и "Историческое описание" по 1809 году
" Въ Изюмскомъ - ментія синяя; дуламанъ красный; воротникъ и обшлага дуламана и чакчиры синіе; шнурки, галуны и пуговицы белые; ташка красная; валтрапъ синій; выкладка и вензеля на ташке и валтрапе белые"

но, по описанию за 1802 год у нижних чинов - пуговицы действительно желтые.

У изюмских офицеров пуговицы и шнуры золотые. Что и видно на всех портретах.

что касается чешуи - до 1816 года она желтая у всех (и не только у гусар)

Сергей, про пуговицы была тогда моя "лажа", не перепроверил "Историческое описание" - в книге сейчас все правильно написали. Изюмский полк в тот период выбивался из общей системы, у нижних чинов - желтые пуговицы при белых шнурах.

Сообщение отредактировал Леонов Олег - 17.10.2014, 11:02

[Грязный Гарри]

Сергей, про пуговицы была тогда моя "лажа", не перепроверил "Историческое описание" - в книге сейчас все правильно написали. Изюмский полк в тот период выбивался из общей системы, у нижних чинов - желтые пуговицы при белых шнурах.

а есть докумеет на эту тему? я искал в ПСЗРИ, не нашел. сейчас в книгу глянуть не могу...

а почему они тогда у Киля белые нарисованы?

а на этом доломане (1819) цвет все-таки какой?


Сообщение отредактировал Грязный Гарри - 17.10.2014, 11:10

[Леонов Олег]

а есть докумеет на эту тему? я искал в ПСЗРИ, не нашел. сейчас в книгу глянуть не могу...

а почему они тогда у Киля белые нарисованы?

а на этом доломане (1819) цвет все-таки какой?

Согласно описанию гусарских мундиров 1802 года и ПСЗРИ и РГВИА, как нижним чинам- изюмцам установили желтые пуговицы, так они и оставались все царствование Александра 1-го. В 1808 году смены металлического прибора не произошло. Эталонный мундир рядового Изюмского полка обр. 1820 г. по прежнему с желтыми пуговицами.

Напиши мне на почту:leonov98@mail.com

Пришлю гусарские пояса. Может вам и модель кивера поменять на аутентичный вариант? Мне больше гвардейская модель нравится, которую носили в армейских полках в период 1813-1814 гг. А то, носите фентези, сделанную на основании новодела Томского пехотного полка из фондов ВИМАИВиВС, в свое время представленного В.Б. Королевым как подлинный образец.

[Грязный Гарри]

ришлю гусарские пояса. Может вам и модель кивера поменять на аутентичный вариант? Мне больше гвардейская модель нравится, которую носили в армейских полках в период 1813-1814 гг. А то, носите фентези, сделанную на основании новодела Томского пехотного полка из фондов ВИМАИВиВС, в свое время представленного В.Б. Королевым как подлинный образец.

на почту напишу.. а в чем фэнтези? если это про мой кивер, так я старый свой 10 год донашиваю. подарили новый - но он низкий, скорее на загранпоходы (хотя вроде перемен не было). хотелось бы прояснить этот вопрос

[Леонов Олег]

Да, и на манекене висят штаны не от доломана с ментиком. Пуговицы на них желтые.

У Киля по деталям на рисунках неточностей хватает. Он, к примеру, на листах Лейб-кирасирского Её Величества полка на чепраках вместо звезд показал вензеля и т.д.

[Леонов Олег]

на почту напишу.. а в чем фэнтези? если это про мой кивер, так я старый свой 10 год донашиваю. подарили новый - но он низкий, скорее на загранпоходы (хотя вроде перемен не было). хотелось бы прояснить этот вопрос

Так прогиба дна на киверах не было. А, по высоте они были все одинаковые в пределах погрешности.
Был гвардейский образец, введенный в 1808 году на кожаном каркасе с прогнутыми стенками (сохранились как солдатские, так и офицерские) и армейский образец валяный с прямыми стенками введенный в армейской пехоте в 1809 году и у гусар в 1810 году.

В 1813- нач.1814 гг. из России подрядами для Заграничной армии заказывали кивера на кожаном каркасе, т.е. гвардейского образца и кавалерийские резервы первой очереди в 1813 году снабжались киверами гвардейского образца.


Голландские и бельгийские кивера с прогибом дна вошли в моду среди офицеров за границей, что отразилось на ряде опубликованных портретов и в запретительном приказе Александра (опубликовали в томе по пехоте). В переписке между велики князьями Николаем и Михаилом: "31 октября 1816 г. Брюссель ... Вместо подарка получишь ты с сим курьером или с Воронцовскими кивера здешних войск, хоть и не весьма красивы, но для арсенала годятся ..."

[Грязный Гарри]

армейский образец валяный с прямыми стенками введенный в армейской пехоте в 1809 году и у гусар в 1810 году.

вот у нас как раз такие

[Сапер 1роты]

Спасибо, господа за ваши ответы. Если примем то-что пуговицы были желтого металла,
надо полагать что и галуны унтер-офицеров и петлица на кивере были также желтые?

Нижайшая просьба Сергею Попову, выложите если можно, изюмцев на 1812 год.
Можно в очень низком разрешении.

[Сергей Попов]

Вот абзац про изюмцев из нашей книги (с. 427), о котором я писал выше:

Спустя полгода после введения на киверах армейских гусарских полков металлических блях с андреевской звездой <...> в приказе начальника Главного штаба № 86 от 6 октября 1817 г. последовало специальное разъяснение для Изюмского гусарского полка о том, что офицерам и нижним чинам полка следует «иметь чешую, бляхи и знаки отличия желтые по цвету Офицерских пуговиц»[134]. Формулировка этого приказа, казалось бы, дает повод утверждать, что пуговицы у нижних чинов Изюмского полка были белые, в отличие от офицерских; такое ошибочное утверждение неоднократно встречается в «Историческом описании»[135] и некоторых позднейших изданиях и публикациях. Между тем в соответствии с описанием 1802 года металлический прибор во всем Изюмском полку был желтый и впоследствии не изменялся[136], а белыми были шнуры и этишкеты у нижних чинов, а также репейки у рядовых гусар и тесьма у трубачей. Это различие между цветом пуговиц и шнуров и приводило к недоразумениям, поскольку в большинстве гусарских полков шнуровая обшивка по цвету соответствовала металлическому прибору.
__________________
[134] ПСЗ-I. Т. XLIV. Ч. 2. Узаконения о мундирах. № 27079.
[135] См. Историческое описание... Ч. XI. С. 57, 61.
[136] Так, на доломане рядового Изюмского гусарского полка образца 1820 года, хранящемся в Бородинском государственном музее-заповеднике, при белых шнурах и тесьме пуговицы по-прежнему желтые.

[Сапер 1роты]

Огромное спасибо.

[Слепой]

Сейчас не помню о чем конкретно речь, книжки в руках нет, но тогда ни сомнений не было, всё казалось логичным.

Спешу сообщить, что разобрались с недоразумением:глоссарий изначально писался, как комментарий к приводимому документу о замене гусарских сёдел. И там, действительно, в описании офицерского седла ошибочно фигурировало слово "аркан" вместо "арчак"или, что вероятнее, (фр.) "аркон". На что, собственно, и было дано приведённое пояснение. Но в печать глоссарий пошёл безотносительно к указанному документу, поэтому смысл "аркана", действительно, оказался искажённым. Вот. Мопед не мой и я не тормоз.

[Читатель]

На одном из сайтов увидел такую миниатюру:

Подписана она "Портрет офицера лейб-гвардии Гусарского полка. Около 1808 г."

Этот портрет также воспроизведён в книге "Русский военный костюм. Армия Александра I: кавалерия" с уточнением названия и даты: "Портрет неизвестного обер-офицера Лейб-гвардии Гусарского полка. 1809-1810 гг." Очевидно, что отсутствие галуна на ментике даёт основание считать, что изображён не штаб-офицер. Но дело в том, что, если обратиться к спискам офицеров Лейб-гвардии Гусарского полка, можно увидеть, что на этот период (а точнее на начало 1809 года) показанные награды (ордена св. Георгия 4-й ст. и Pour le Merite) имел один офицер и как раз штаб- : полковник Пётр Петрович Загряжский. Портрет П.П. Загряжского работы Д. Доу имеется в Военной галерее.

Если сравнить оба портрета, можно увидеть сходство.

[Роберто Паласиос]

На одном из сайтов увидел такую миниатюру:
Подписана она "Портрет офицера лейб-гвардии Гусарского полка. Около 1808 г."

Этот портрет также воспроизведён в книге "Русский военный костюм. Армия Александра I: кавалерия" с уточнением названия и даты: "Портрет неизвестного обер-офицера Лейб-гвардии Гусарского полка. 1809-1810 гг." Очевидно, что отсутствие галуна на ментике даёт основание считать, что изображён не штаб-офицер. Но дело в том, что, если обратиться к спискам офицеров Лейб-гвардии Гусарского полка, можно увидеть, что на этот период (а точнее на начало 1809 года) показанные награды (ордена св. Георгия 4-й ст. и Pour le Merite) имел один офицер и как раз штаб- : полковник Пётр Петрович Загряжский. Портрет П.П. Загряжского работы Д. Доу имеется в Военной галерее.
Если сравнить оба портрета, можно увидеть сходство.

Всё так. В РВК он на стр. 238.
О каком "отсутствия галуна" идёт речь? Галун по борту под шнурами там как раз есть и широкий. Просто плохо видно. Хотя по наличным наградам можно было штаб-офицера и предположить. Но с другой стороны у ротмистра Багратиона на начало 1810 г. и ещё больше было... .

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 8.3.2015, 15:50

[Читатель]

Ну, мне представлялось, что должно быть что-то такое, как на известном портрете лейб-гусарского полковника Е.В. Давыдова.