Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ История (XVII) _ "Середние" гранаты и русское военное платье XVII в

Автор: Alexus 25.5.2009, 15:31

Впорос, собственно, об уже затронутой теме - о весе гранат.
В документах XVII в. неоднократно упоминались "гранаты ручные и середние" весом от 1/2 до 5 фунтов. Бросать 5-фунтовые гранаты как-то проблематично, далеко особо шарик весом более 2 кг не забросишь. И вот попался наказ 1658 г. "взяти с Тулы от железново дела сто гранатов ручных, да пятьдесят середних, что ногами пихают, и привесть те гранаты у Москве марта к 12-му числу" - продукцию должен был принимать дьяк Дементий Башмаков.

Интересный футбол получается smile.gif - это в смысле со стен или укрепления такие гранаты "пинали"? в XVIII в ничего нет аналогичного?

Автор: Борис 25.5.2009, 18:08

Цитата(Alexus @ 25.5.2009, 16:31) *
..."взяти с Тулы от железново дела сто гранатов ручных, да пятьдесят середних, что ногами пихают...

good.gif Отличный пассаж!

При штурме Нотебурга оборонявшиеся шведы "бомбы, непрестанно зажигая, с стен катали". Может это имеется ввиду под пиханием ногами?

Автор: Слепой 25.5.2009, 20:22

Цитата(Alexus @ 25.5.2009, 16:31) *

Бросать 5-фунтовые гранаты как-то проблематично, далеко особо шарик весом более 2 кг не забросишь.



А весит ли пятифунтовая граната 5 фунтов? Если фунт в артиллерийском деле - мера калибра, то 5 фунтов весит чугунный шар такого же диаметра, а граната (пустотелый шар с порохом) сл-но вести меньше? Или же фунт здесь - реальная мера массы снаряда?

Автор: Kirill 25.5.2009, 20:51

Насколько я помню азы фортификации, в стенах были специальные желоба, что б лить воду и прочее, так же и камни. Может помимо камней и прочего туда же катили и гранаты? rolleyes.gif

Автор: dmitrij 25.5.2009, 21:33

Цитата(Kirill @ 25.5.2009, 21:51) *

Насколько я помню азы фортификации, в стенах были специальные желоба, что б лить воду и прочее, так же и камни. Может помимо камней и прочего туда же катили и гранаты? rolleyes.gif


Машикули называются, емнип.

Автор: Alexus 28.5.2009, 16:34

Интересно, а пушечные гранаты "на роздвижных прутьях" как выглядели?

Из девайсов интересно, что за стекло покупали за бугром при царе Алексее?: "стекло такое, как под город пришел, и чтоб в городе мочно высмотрить все: станет тот город головою вниз и человека мочно поставит вниз головою"
О военной оптике: "трубочки маленкие смотрилные: как смотрит из шанец и ее зажать в руку, чтоб не знать было"
А также покупали специально "платье салдацкое, в чем шпанские салдаты ходят"

Автор: Роберто Паласиос 28.5.2009, 17:03

Цитата(Alexus @ 28.5.2009, 17:34) *

Интересно, а пушечные гранаты "на роздвижных прутьях" как выглядели?

Из девайсов интересно, что за стекло покупали за бугром при царе Алексее?: "стекло такое, как под город пришел, и чтоб в городе мочно высмотрить все: станет тот город головою вниз и человека мочно поставит вниз головою"
О военной оптике: "трубочки маленкие смотрилные: как смотрит из шанец и ее зажать в руку, чтоб не знать было"
А также покупали специально "платье салдацкое, в чем шпанские салдаты ходят"



Где и когда? Интересуюсь очень "платьем".

Автор: dmitrij 28.5.2009, 17:32

Цитата(Alexus @ 28.5.2009, 17:34) *

Интересно, а пушечные гранаты "на роздвижных прутьях" как выглядели?

Книппеля это.
Цитата

Из девайсов интересно, что за стекло покупали за бугром при царе Алексее?: "стекло такое, как под город пришел, и чтоб в городе мочно высмотрить все: станет тот город головою вниз и человека мочно поставит вниз головою"
О военной оптике: "трубочки маленкие смотрилные: как смотрит из шанец и ее зажать в руку, чтоб не знать было"


А это, похоже, подзорные трубы.

Автор: Слепой 28.5.2009, 22:22

Цитата(dmitrij @ 28.5.2009, 18:32) *

А это, похоже, подзорные трубы.



Именно. Головою вниз - оптический эффект при использовании системы линз Кеплера. Такая система появилась (1630) хоть и позднее галилевской (1609), имеющей прямое изображение, но обладала значительным преимуществом - имела значительно больший угол зрения, а потому и позволяла рассматриват целые "города", а не только какие-то "шанцы".



Цитата(Alexus @ 28.5.2009, 17:34) *

О военной оптике: "трубочки маленкие смотрилные: как смотрит из шанец и ее зажать в руку, чтоб не знать было"



А это, похоже, перископы.

Автор: Alexus 29.5.2009, 11:02

Цитата(Роберто Паласиос @ 28.5.2009, 18:03) *

Где и когда? Интересуюсь очень "платьем".



это из дел Приказа тайных дел , наказ Ивану Гебдону 1660, причем поправки селаны самим царем -чтобы он хотел купить.
среди прочего - "печатей Шпанскова гоударства. Кружив, в каких ходит шпанской король, и француской, и цесарь. протазанов, с какими перед ними и около их ходят (последние слов приписаны докладчиком)
Платья салдацкое, в чем шпанские салдаты ходят"

Слепой
спасибо, а то бы голову ломал, что за "верх ногами" smile.gif))

Цитата(dmitrij @ 28.5.2009, 18:32) *

Книппеля это.

А это, похоже, подзорные трубы.




дык книпель - это ж соединенные ядра, а тут - разрывные гранаты, соединенные прутьями...

Автор: dmitrij 29.5.2009, 11:49

Цитата(Alexus @ 29.5.2009, 12:02) *

дык книпель - это ж соединенные ядра, а тут - разрывные гранаты, соединенные прутьями...


http://www.radikal.ru

Автор: Alexus 29.5.2009, 12:00

Цитата(dmitrij @ 29.5.2009, 12:49) *

http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru



оох, какие красавцы.

Автор: Alexus 29.5.2009, 12:22

вообще, предлагаю сделать ветку о всяких интересных девайсах.

вот еще интересное описание сратостата для спецназа

БАН. Библиотека Петра I. Петр.гал.№19. (старый шифр ПIБ №15)
Описание медного мортира конец. XVII в. 1 лист с пояснением приклеен к печатномулисту с немецким и голландским текстом и 4 гравир. изображениями.
"Новое и чюдное изображение медного мортира, которой ветром толь великие бомбы мечет, что в них 25 человек посадить и оных без вреду в неприятельский город или крепость вникнуть можно. Испытано и изобретено от славнаго в свете инженера Мустафата Салицыя в то время ренегата, то есть отпадшаго от христианския веры.

Скорее всего Петр приобрел этот лист в Амстердаме, (лист издан в 1686 г.), сейчас на аукционе встречается очень редко : http://www.lot-tissimo.com/de/cmd/d/o/104.122.670/auk/122/

Neu und wu(nder)same Erfindung eines küpfe®nen Mörsels, welcher, vermittels des Windes, so grosse Bomben wirfft, daß man d(ar)ein 25. Mann verstecken und selbige ohne Schaden in eine feindliche Stadt oder Vestung werfen kan, auf die Probe gesetzet und erfunden, d(urch)... Mustaphato Salicio. O. O. u. Dr., 1686.
Blattgr. 35:42 cm. Kupferstich (28:16,5 cm) mit 4 Illustrationen, oben u. seitl. umgeben von Drucktext, unten Druckvermerk. - Kuriose Erfindung eines mit Druckluft betriebenen Mörsers, der Soldaten in einer Kupferkugel in das feindliche Lager befördern sollte. - Leicht gebräunt u. mit Knitterfalten, bis an bzw. knapp in den Satzspiegel beschnitten, einige Wurmspuren mit etwas Buchstaben- bzw. Bildverlust, mittig größere Fehlstellen mit Bild- u. Textverlust hinterlegt, ebenso im Außenrand. 1686. [1] Bl..

Интересно, а этот Салицый под Веной 1683 г. был? турки тогда ничего необычного не применяли?

Автор: Gromoboy 29.5.2009, 17:36

на этом сайте русское ружьецо на 1697 год лежит
http://www.lot-tissimo.com/de/cmd/d/o/436.905-83/auk/905/p/42/

Автор: Роберто Паласиос 29.5.2009, 20:23

[quote name='Alexus' date='29.5.2009, 12:02' post='238914']
это из дел Приказа тайных дел , наказ Ивану Гебдону 1660, причем поправки селаны самим царем -чтобы он хотел купить.
среди прочего - "печатей Шпанскова гоударства. Кружив, в каких ходит шпанской король, и француской, и цесарь. протазанов, с какими перед ними и около их ходят (последние слов приписаны докладчиком)
Платья салдацкое, в чем шпанские салдаты ходят"

Спасибо. Тогда еще два вопроса: 1) Планировалось, что Гебдон посетит Испанию или же европейские территории на которых испанские войска стоят? 2) Есть ли документы об осуществленных в результате закупках?
Интересно, что и кружева и протазаны заказываются царем "общеевропейские", а вот печати и платье солдатское - именно испанские. Что, по московским представлениям 1660 года, Испания была самой передовой в военном отношении державой?
Испанские солдаты своей военной одеждой особенно от других крупных евро-армий не отличались. Тем более не-испанские подразделения пиренейского королевства, коих было предостаточно. Единственное, старались обмундировываться в желто-красное. Другое дело если имеется ввиду парадное обмундирование королевской гвардии, с 1630-х годов гвардейцы Филипе (Филиппа) IV носили богатые плащи с королевским гербом на груди-животе и спине. Возможно, наличие в перечне предполагаемых покупок преимущественно военно-церемониальных предметов косвенно подтверждает эту версию. По крайней мере в других крупных евро-армиях процесс "униформизации" начался чуть позже. (Ливрейные версии дворцовых охран не в счет.)

Автор: rogala 29.5.2009, 20:40

Цитата(Gromoboy @ 29.5.2009, 17:36) *

на этом сайте русское ружьецо на 1697 год лежит
http://www.lot-tissimo.com/de/cmd/d/o/436.905-83/auk/905/p/42/


фузея скорее всего охотничья.

Автор: rogala 29.5.2009, 20:50

По крайней мере в других крупных евро-армиях процесс "униформизации" начался чуть позже. (Ливрейные версии дворцовых охран не в счет.)

А разве не раньше 1660 -х?В тех же войсках Радзивилла на 1651 год ,во время взятия Киева,Вестерфельдт изобразил очень даже унифицированно одетую пехоту, в длинных кафтанах ,(ранний вариант жестокора) и Такого же типа мушкетеры изображены на гобелене 1650-х годов Битва при Лоеве.И у Дальберга на гравюрах тоже шведы в таких же по стилистике вещах ходят, а это конец 1650-х годов.Кстати там есть тоже парни в казакинах с вензелем.

Автор: Роберто Паласиос 29.5.2009, 21:26

Цитата(rogala @ 29.5.2009, 21:50) *

По крайней мере в других крупных евро-армиях процесс "униформизации" начался чуть позже. (Ливрейные версии дворцовых охран не в счет.)

А разве не раньше 1660 -х?В тех же войсках Радзивилла на 1651 год ,во время взятия Киева,Вестерфельдт изобразил очень даже унифицированно одетую пехоту, в длинных кафтанах ,(ранний вариант жестокора) и Такого же типа мушкетеры изображены на гобелене 1650-х годов Битва при Лоеве.И у Дальберга на гравюрах тоже шведы в таких же по стилистике вещах ходят, а это конец 1650-х годов.Кстати там есть тоже парни в казакинах с вензелем.



Все правильно, но я имел в виду не появившийся уже к тому времени в разных евро-армиях пред-жюстакорный покрой. И даже не существовавшие уже давно отдельные одноцветные подразделения. Кстати, по покрою испанские-то вполе архаичные; сплошная мода "а ля мушкетер". В похожем казакине на испанский или французский может разгуливать и литовец Радзивилла, только московскому царю как-то "не вмочно" с таких мало-уважаемых военных вещи копировать.
Мы сейчас в такие костюмные дебри залезем, что разбираться и разбираться...

Автор: rogala 29.5.2009, 21:34

Давай откроем костюмную тему и пообщаемся.кстати плащ аля козак на 1660,вещь еще достаточно актуальная-модная, только в конце 1640-ых вошел в моду

Автор: Alexus 1.6.2009, 12:51

Спасибо. Тогда еще два вопроса: 1) Планировалось, что Гебдон посетит Испанию или же европейские территории на которых испанские войска стоят? 2) Есть ли документы об осуществленных в результате закупках?


В наказе Гебдона говорится неопределенно - купить в Европе. Документы об осуществленных закупках есть - в фонда 27 РГАДА, Дела тайного приказа, часть опубликована Гурляндом. Быыли привезены какие-то "коробьи" с предметами помимо 2000 рейтарских лошадей, 12000 мушкетов и всякой военной арматуры.
Может действительно открыть по 17 в. тему (правда с сегодн. дня буду появляться на форуме редко)

Автор: Gromoboy 1.6.2009, 20:57

Испанцы владели совр Бельгией

Автор: Игорь 1.6.2009, 21:11

Цитата(rogala @ 29.5.2009, 22:34) *

кстати плащ аля козак на 1660,вещь еще достаточно актуальная-модная, только в конце 1640-ых вошел в моду


ошибся на 100 лет, он еще в середине 16 века появился.
происхождение слова: casaque - long coat, от турецкого quzzak (казак) и непосредственно их верхней одежды. или от персидского kazagand - платье с подбоем

Автор: Alexus 3.6.2009, 11:37

а что уважаемое сообщество скажет о "куртах" (куртках) для стрельцов и солдат, которые упоминаютсяя в документах 1670-х гг.?
Что за указ "о ношении кафтанов" был в 1682 г?

Автор: Роберто Паласиос 4.6.2009, 12:59

Цитата(Alexus @ 3.6.2009, 12:37) *

а что уважаемое сообщество скажет о "куртах" (куртках) для стрельцов и солдат, которые упоминаютсяя в документах 1670-х гг.?
Что за указ "о ношении кафтанов" был в 1682 г?



О кафтанах - это при Федоре Алексеевиче указ из череды подобных по европизации быта. Реально получилась полонизация. При чем поляки связывают это с женитьбой Царя на Грушецкой. Но началось это несколько раньше. Могу поискать текст указа, если надо.
А вот о куртах хотелось бы цитаточки. Потому, если "курты" - одно, "курпы" - другое. Важно окружение. О чем там еще..?

Автор: Макс 4.6.2009, 13:42

Цитата(Игорь @ 1.6.2009, 22:11) *

ошибся на 100 лет, он еще в середине 16 века появился.
происхождение слова: casaque - long coat, от турецкого quzzak (казак) и непосредственно их верхней одежды. или от персидского kazagand - платье с подбоем



Второе более вероятно. Казаганды уже в 12 веке были.

Автор: Alexus 8.6.2009, 10:05

Цитата(Роберто Паласиос @ 4.6.2009, 13:59) *

О кафтанах - это при Федоре Алексеевиче указ из череды подобных по европизации быта. Реально получилась полонизация. При чем поляки связывают это с женитьбой Царя на Грушецкой. Но началось это несколько раньше. Могу поискать текст указа, если надо.
А вот о куртах хотелось бы цитаточки. Потому, если "курты" - одно, "курпы" - другое. Важно окружение. О чем там еще..?



нашел этот указ "о ношении стрелецких кафтанов" в одном конволюте из Эрмитажного собрания отдела рукописей РНБ, но еще не смотрел. Он опубликован?

о "куртах" (не о курпах) в ряде документов встречалось. В росписи "снастей" из Пушкарского приказа в полки (сохранилось только упоминание о полке Баумана -"Миколая Бовмана") августа 1660 г. говорится о приобретении "стрелецких кафтанов и куртов" - это оттуда же, только из фона 532 ОСАГ

а в другом документе про пушкарей: "Во 168 году 416 человеком на курты сукна по пол 5 аршина человеку" Архив СПб ИИ РАН. Ф.Гамеля (№175) оп.1. д.329. лл 14-16 об http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Lobin_01.pdf

ошибка вряд ли возможна - "твердо" в скорописи не очень похожа на "покой"

Автор: Роберто Паласиос 8.6.2009, 14:42

Цитата(Alexus @ 8.6.2009, 11:05) *

нашел этот указ "о ношении стрелецких кафтанов" в одном конволюте из Эрмитажного собрания отдела рукописей РНБ, но еще не смотрел. Он опубликован?

о "куртах" (не о курпах) в ряде документов встречалось. В росписи "снастей" из Пушкарского приказа в полки (сохранилось только упоминание о полке Баумана -"Миколая Бовмана") августа 1660 г. говорится о приобретении "стрелецких кафтанов и куртов" - это оттуда же, только из фона 532 ОСАГ

а в другом документе про пушкарей: "Во 168 году 416 человеком на курты сукна по пол 5 аршина человеку" Архив СПб ИИ РАН. Ф.Гамеля (№175) оп.1. д.329. лл 14-16 об http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Lobin_01.pdf

ошибка вряд ли возможна - "твердо" в скорописи не очень похожа на "покой"



Указ "о ношении стрелецких кафтанов"? На какой год? Я имел в виду общий указ о платье. Отдельно о стрелецких самому интересно.
О приобретении "стрелецких кафтанов и куртов", это в СОЛДАТСКИЙ полк Бовмана?
Пушкарские "курпы" это конечно же какие-то куртки, но 4,5 аршина, прям и на кафтан хватит, тем более, что эти 4,5 аршина английского сукна это те же 5 аршин немецкого (ширина английского 133 см, больше амбургского или шиптухового - 120 см). Так что в этом случае идёт речь о "венгерских" кафтанах, на которые шло также 5 аршин сукна.
ps Ещё несколько Ваших вопросов, и можно будет пересматривать представление о "мундирной" военной одежде Московского царства 17-го века.

Автор: Alexus 8.6.2009, 15:26

Цитата(Роберто Паласиос @ 8.6.2009, 15:42) *

Указ "о ношении стрелецких кафтанов"? На какой год? Я имел в виду общий указ о платье. Отдельно о стрелецких самому интересно.
О приобретении "стрелецких кафтанов и куртов", это в СОЛДАТСКИЙ полк Бовмана?
Пушкарские "курпы" это конечно же какие-то куртки, но 4,5 аршина, прям и на кафтан хватит, тем более, что эти 4,5 аршина английского сукна это те же 5 аршин немецкого (ширина английского 133 см, больше амбургского или шиптухового - 120 см). Так что в этом случае идёт речь о "венгерских" кафтанах, на которые шло также 5 аршин сукна.
ps Ещё несколько Ваших вопросов, и можно будет пересматривать представление о "мундирной" военной одежде Московского царства 17-го века.



я, собственно , занимаюсь архивом Пушкарского приказа, который рассеян по ряду рукописных собраний. "Служилым платьем" интересуюсь в связи с рассмотрением других тем, так,если попадаются интересные документы, беру на заметку.

Итак, в Эрмитажном собрании ОР РНБ, в одном сборнике историй о стрелецком бунте первой пол. XVIII в. в описании говорится: лист 144 : "Указ о ношении кафтанов 1682 г.". Вот я собственно и спрашиваю. Так как заказывал много дел, этот сборник не заказал - своих документов было предостаточно. Но мы знаем, что много неточностей в копийных документах п.п. XVIII в. - взять ту же известную вам "записку военного человека" по стрелецким кафтанам из ОР РГБ...

Полк Николаса Баумана числился как солдатский. Бовман был еще полковником, но полк его был особенный - почти 3000 ч., я бы даже назвал его "гренадерско-артиллерийским" biggrin.gif подчинялся . в отличие от других, непосредственно приказу Тайных дел. 1660 г. - вот вопрос - какие еще "венгерские кафтаны" в 1660?



Автор: Роберто Паласиос 8.6.2009, 16:10

Цитата(Alexus @ 8.6.2009, 16:26) *

я, собственно , занимаюсь архивом Пушкарского приказа, который рассеян по ряду рукописных собраний. "Служилым платьем" интересуюсь в связи с рассмотрением других тем, так,если попадаются интересные документы, беру на заметку.

Итак, в Эрмитажном собрании ОР РНБ, в одном сборнике историй о стрелецком бунте первой пол. XVIII в. в описании говорится: лист 144 : "Указ о ношении кафтанов 1682 г.". Вот я собственно и спрашиваю. Так как заказывал много дел, этот сборник не заказал - своих документов было предостаточно. Но мы знаем, что много неточностей в копийных документах п.п. XVIII в. - взять ту же известную вам "записку военного человека" по стрелецким кафтанам из ОР РГБ...

Полк Николаса Баумана числился как солдатский. Бовман был еще полковником, но полк его был особенный - почти 3000 ч., я бы даже назвал его "гренадерско-артиллерийским" biggrin.gif подчинялся . в отличие от других, непосредственно приказу Тайных дел. 1660 г. - вот вопрос - какие еще "венгерские кафтаны" в 1660?



Никаких. Я некорректно выразил свою мысль. Просто такой же отпуск сукна. Получается, что в 1660 году на "курты" отпускалось столько же сколько и на "венгерские" кафтаны в 1701 году. Правда есть вероятность, что английские и немецкие сукна в середине 17-го века были большей ширины.
"Указ о ношении кафтанов 1682 г." - это скорее всего о тех двух стрелецких полках из "выписных". Тех московских стрельцах, которых собрали в два полка и выслали из Москвы, но с сохранением статуса московских. Так в "нарочитые" дни им полагалось одевать свои "цветные кафтаны как и на Москве". Если указ не о них, то ещё интересней.
Про особенность полка Бовмана мне конечно же известно, подозреваю даже , что в нём могли носить не русское, а западно-европейское платье. Спрашивал я о другом; считается, что в стрелецкие полки шли кафтаны чем-то отличные от солдатских. По А.Малову - у стрелецких были отложные воротники.

Автор: Alexus 9.6.2009, 11:37

Цитата(Роберто Паласиос @ 8.6.2009, 17:10) *

Никаких. Я некорректно выразил свою мысль. Просто такой же отпуск сукна. Получается, что в 1660 году на "курты" отпускалось столько же сколько и на "венгерские" кафтаны в 1701 году. Правда есть вероятность, что английские и немецкие сукна в середине 17-го века были большей ширины.
"Указ о ношении кафтанов 1682 г." - это скорее всего о тех двух стрелецких полках из "выписных". Тех московских стрельцах, которых собрали в два полка и выслали из Москвы, но с сохранением статуса московских. Так в "нарочитые" дни им полагалось одевать свои "цветные кафтаны как и на Москве". Если указ не о них, то ещё интересней.
Про особенность полка Бовмана мне конечно же известно, подозреваю даже , что в нём могли носить не русское, а западно-европейское платье. Спрашивал я о другом; считается, что в стрелецкие полки шли кафтаны чем-то отличные от солдатских. По А.Малову - у стрелецких были отложные воротники.



Буду в Публичке - закажу, посмотрю, шо це за указ 1682 г.

По поводу кафтанов - действительно, кафтаны отличались наличием "ожерелок", но я полагаю, жёсткой регламентации не было. К тому же из текста прошения Ю.Ромодановскому можно предположить, что речь идет о стрелецких кафтанах и куртах для пушкарей (хотя это только предположение).
Кстати о куртах подведомственных Пушкарскому приказу Саша Малов также пишет - в разделе служилое платье.

Позвольте Вас спросить, ради любопытства. В Вашей статье из "Цейха" про пушкарей, откуда взята информация о кафтанах в 1673 г., кода готовили 25 московских и 50 городовых пушкарей для "голландского огнестрельного наряда"? Мне в РГАДА попался документ про этот поход. Можно обсудить...


Автор: Роберто Паласиос 9.6.2009, 13:58

Цитата(Alexus @ 9.6.2009, 12:37) *

Буду в Публичке - закажу, посмотрю, шо це за указ 1682 г.

По поводу кафтанов - действительно, кафтаны отличались наличием "ожерелок", но я полагаю, жёсткой регламентации не было. К тому же из текста прошения Ю.Ромодановскому можно предположить, что речь идет о стрелецких кафтанах и куртах для пушкарей (хотя это только предположение).
Кстати о куртах подведомственных Пушкарскому приказу Саша Малов также пишет - в разделе служилое платье.

Позвольте Вас спросить, ради любопытства. В Вашей статье из "Цейха" про пушкарей, откуда взята информация о кафтанах в 1673 г., кода готовили 25 московских и 50 городовых пушкарей для "голландского огнестрельного наряда"? Мне в РГАДА попался документ про этот поход. Можно обсудить...


"Саша Малов также пишет - в разделе служилое платье." Это в книге?
"Кафтаны отличались наличием "ожерелок" - к сожалению вывод сложно делать лишь по одному описанию.
Это мне тогда давал Левыкин (он тогда ещё не был таким большим начальником). У него была статейка о пушкарских делах, я на неё вроде ссылался.
Обсуждать готов с удовольствием. Правда в теме не был несколько лет.

Автор: Alexus 9.6.2009, 14:19

Цитата(Роберто Паласиос @ 9.6.2009, 14:58) *

"Саша Малов также пишет - в разделе служилое платье." Это в книге?
"Кафтаны отличались наличием "ожерелок" - к сожалению вывод сложно делать лишь по одному описанию.
Это мне тогда давал Левыкин (он тогда ещё не был таким большим начальником). У него была статейка о пушкарских делах, я на неё вроде ссылался.
Обсуждать готов с удовольствием. Правда в теме не был несколько лет.



да, в книге. Страницу дома посмотрю.


У Левыкина диссертация хорошая была, жаль, что тему забросил (а вот ссылки на архивы в его статье в ВИ не совсем точны - иногда не совпадают). По-видимому, он смотрел это дело - судя по упоминанию пищали "Перо" и 24 стволов голландских пушек, но предоставил Вам не полные выписки.

Значит,по поводу 1673.г.
Дело об отправке интересное, но, к сожалению частью прогнило, судя по правому краю даже мышки постарались.
http://www.radikal.ru
К тому же это черновые записи и разбирать их сложно. Вот по поводу экипировки пушкарей:

"сорок восмь протазанов нарядных золоченых с кистьми
Пятьдесят протазанов простых
Пятьдесят шишаков железных
Пятьдесят нагрудников железных
50 кафтанов голубых с теплыми ожерелки и в том числе у дватцати у четырех кафтанов ожерелки горностаевы у дватцати у (шести?) кафтанов бел...(беличьи?)
Пятьдесят шапок бе... (беличьих?)"
К сожалению, сохранность некоторых столбцов - полный шлехт

Во-первых, у пушкарей был защитный островерхний шлем – «шишак железный», а не «шапка железная», изображенная на Вашей реконструкции . Во-вторых, головным убором являлась белая шапка с опушкой из чернобурой лисицы. В-третьих, голубые кафтаны имели «ожерелки» - меховые воротники. В-четвертых, обратим внимание на следующую особенность – каждому пушкарю было дано в качестве защитного доспеха по нагруднику и по паре аламов (аламы описаны подробно).

P.S.Может и удасться подготовить статью...

Автор: Роберто Паласиос 9.6.2009, 14:40


Значит,по поводу 1673.г.
Дело об отправке интересное, но, к сожалению частью прогнило, судя по правому краю даже мышки постарались.
http://www.radikal.ru
К тому же это черновые записи и разбирать их сложно. Вот по поводу экипировки пушкарей:

"сорок восмь протазанов нарядных золоченых с кистьми
Пятьдесят протазанов простых
Пятьдесят шишаков железных
Пятьдесят нагрудников железных
50 кафтанов голубых с теплыми ожерелки и в том числе у дватцати у четырех кафтанов ожерелки горностаевы у дватцати у (шести?) кафтанов бел...(беличьи?)
Пятьдесят шапок бе... (беличьих?)"
К сожалению, сохранность некоторых столбцов - полный шлехт

Во-первых, у пушкарей был защитный островерхний шлем – «шишак железный», а не «шапка железная», изображенная на Вашей реконструкции . Во-вторых, головным убором являлась белая шапка с опушкой из чернобурой лисицы. В-третьих, голубые кафтаны имели «ожерелки» - меховые воротники. В-четвертых, обратим внимание на следующую особенность – каждому пушкарю было дано в качестве защитного доспеха по нагруднику и по паре аламов (аламы описаны подробно).

P.S.Может и удасться подготовить статью...
[/quote]
Здорово, что за столько лет хоть что-то сдвинулось. Да, похоже свои реконструкции в этом разделе я делал на не достаточных материалах. Переделывать надо.
"Во-вторых, головным убором являлась белая шапка с опушкой из чернобурой лисицы." Я этого не нашел.
"У пушкарей был защитный островерхний шлем – «шишак железный», а не «шапка железная». Откуда такая уверенность в форме шишака? И это точно не "шапка"?
"Каждому пушкарю было дано в качестве защитного доспеха по нагруднику и по паре аламов (аламы описаны подробно)." Хоть Вы и выложили сам документ, читать мне его затруднительно. Попрошу Вас перевести на совр. русский. А наличие у каждого пушкаря и нагрудника и пары аламов, это где? Одновременно можно напялить или то или другое.

Автор: Alexus 9.6.2009, 15:03

Цитата(Роберто Паласиос @ 9.6.2009, 15:40) *

Здорово, что за столько лет хоть что-то сдвинулось. Да, похоже свои реконструкции в этом разделе я делал на не достаточных материалах. Переделывать надо.
"Во-вторых, головным убором являлась белая шапка с опушкой из чернобурой лисицы." Я этого не нашел.
"У пушкарей был защитный островерхний шлем – «шишак железный», а не «шапка железная». Откуда такая уверенность в форме шишака? И это точно не "шапка"?
"Каждому пушкарю было дано в качестве защитного доспеха по нагруднику и по паре аламов (аламы описаны подробно)." Хоть Вы и выложили сам документ, читать мне его затруднительно. Попрошу Вас перевести на совр. русский. А наличие у каждого пушкаря и нагрудника и пары аламов, это где? Одновременно можно напялить или то или другое.



да еще пока не очень сдвинулось - разбирать и разбирать.

По шапкам я описался - конечно не из чернобурых - в тексте "Пятьдесят шапок бе... (беличьих?)", а шапки из чернобурых - это двум командирам пушкарей "два кафтаны желтые с ..... (неразборивы первые буквы - либо с "прел...", либо "с ожерелки"), два полукафтанья кумачных холодных
две шапки красных с лисицами чернобурыми"

"Шишаки железные" идут в комплекте вслад за протазанами. И, что интересно далее комплект из 50 "нагрудников железных", а потом - 50 пар аламов - "зерцал медных и жестяных". Носили ли аламы на нагрудниках - неясно, они просто перечисляются. С другой стороны, не на парад ведь ехали, на войну...возможно , что зерцальный алам поверх нагрудника, хотя не знаю...
В деле много листов - переписка, росписи и проч. Вывешенное фото - это только описание "зерцал-аламов", а роспись шишаков и проч. я уже привел




Автор: Роберто Паласиос 9.6.2009, 15:50

Цитата(Alexus @ 9.6.2009, 16:03) *

да еще пока не очень сдвинулось - разбирать и разбирать.

По шапкам я описался - конечно не из чернобурых - в тексте "Пятьдесят шапок бе... (беличьих?)", а шапки из чернобурых - это двум командирам пушкарей "два кафтаны желтые с ..... (неразборивы первые буквы - либо с "прел...", либо "с ожерелки"), два полукафтанья кумачных холодных
две шапки красных с лисицами чернобурыми"

"Шишаки железные" идут в комплекте вслад за протазанами. И, что интересно далее комплект из 50 "нагрудников железных", а потом - 50 пар аламов - "зерцал медных и жестяных". Носили ли аламы на нагрудниках - неясно, они просто перечисляются. С другой стороны, не на парад ведь ехали, на войну...возможно , что зерцальный алам поверх нагрудника, хотя не знаю...
В деле много листов - переписка, росписи и проч. Вывешенное фото - это только описание "зерцал-аламов", а роспись шишаков и проч. я уже привел



Что по вашему из себя представляет "нагрудник железный"?
И как, по Вашему на него крепить алам и на грудь ина спину?

Автор: Alexus 9.6.2009, 16:13

Цитата(Роберто Паласиос @ 9.6.2009, 16:50) *

Что по вашему из себя представляет "нагрудник железный"?
И как, по Вашему на него крепить алам и на грудь ина спину?



как видно из моего предыдущего поста, я выразил ба-а-альшое сомнение. Я видел и 28-см алам-жестянку, и простой нагрудник-полукирасу из Артиллерийского музея - полков нового строя. Со 100%уверенностью нельзя сказать, что это были за "нагрудники железные". Главная проблема - прикрепить на грудь smile.gif

Автор: Роберто Паласиос 9.6.2009, 19:50

Цитата(Alexus @ 9.6.2009, 17:13) *

как видно из моего предыдущего поста, я выразил ба-а-альшое сомнение. Я видел и 28-см алам-жестянку, и простой нагрудник-полукирасу из Артиллерийского музея - полков нового строя. Со 100%уверенностью нельзя сказать, что это были за "нагрудники железные". Главная проблема - прикрепить на грудь smile.gif


"Простая нагрудник-полукираса из Артиллерийского музея - полков нового строя."- это всего лишь передняя часть кирасы, без задней. Сама по себе , без задней, не носилась. Так что: "нагрудники железные" - вопрос висящий.

Автор: Gromoboy 10.6.2009, 7:57

а фото с креплениями "артмузеевской кирасы" есть?

Автор: rogala 10.6.2009, 8:30

об этой кирасе речь?
http://www.radikal.ru

Автор: Alexus 10.6.2009, 9:44

Цитата(rogala @ 10.6.2009, 9:30) *

об этой кирасе речь?



чем-то похожее, их там несколько, НО!
как говорил Ефимов на Барнденбурговских чтениях, при Минихе их пытались переделывать ...для кирасир. Т.е. то, что сохранилось - результат переделки...
Вопрос действително по нагрудникам открыт. Возможно, упоминаемые "нагрудники" не "салдацкие латы", были без задней части.
Да, возможно вам будт интересны описания аламов - на той фотографии, что я привёл. Вот до чего технический прогресс дошёл - можно осветлять темные и прогнившие места, порой удачно (извините, по понятным причинам шифр не даю):
"пятьдесят пар зерцал, и в том числе
две пары обиты кругом и помочи бархатом червчатым золоченые,
двенатцать пар обиты бархатом червчатым а помочи сукном червчатым золоченые,
три пары медные…чеканные орлы обшиты бархатом зеленым,
семь пар обшиты бархатом зеленым а помочи обиты тож? зеленым,
четыре пары старых обиты бархатом червчатым, и в том числе одна пара железная, одна пара железная прорезная, обита бархатом зеленым,
одинатцать пар медных личных медяные, обиты помочи сукном красным, и в том числе две пары железные прорезных, девять пар обиты сукном красным, жестяные написаны орлы; четырнатцать пар обиты сукном красным, жестяные, написаны орлы
пятьдесят кушаков киндяшных красных
дватцать два пальн(ика)"

я думаю, на основе вышеизложенного можно скорректировать прежнюю реконструкцию (пока без решения вопроса с нагрудниками железными)...
Кстати говоря, Вам, Роберто, возможно известно, как Шпаковский в Оспрее "сплагиатировал" Ваши рисунки:
http://www.radikal.ru
как говорится, найдите отличия smile.gif
я нашел ряд цветовых различий и зайчега smile.gif

Автор: Роберто Паласиос 10.6.2009, 11:53

Да, возможно вам будт интересны описания аламов - на той фотографии, что я привёл. Вот до чего технический прогресс дошёл - можно осветлять темные и прогнившие места, порой удачно (извините, по понятным причинам шифр не даю):
"пятьдесят пар зерцал, и в том числе
две пары обиты кругом и помочи бархатом червчатым золоченые,
двенатцать пар обиты бархатом червчатым а помочи сукном червчатым золоченые,
три пары медные…чеканные орлы обшиты бархатом зеленым,
семь пар обшиты бархатом зеленым а помочи обиты тож? зеленым,
четыре пары старых обиты бархатом червчатым, и в том числе одна пара железная, одна пара железная прорезная, обита бархатом зеленым,
одинатцать пар медных личных медяные, обиты помочи сукном красным, и в том числе две пары железные прорезных, девять пар обиты сукном красным, жестяные написаны орлы; четырнатцать пар обиты сукном красным, жестяные, написаны орлы
пятьдесят кушаков киндяшных красных
дватцать два пальн(ика)"
я думаю, на основе вышеизложенного можно скорректировать прежнюю реконструкцию (пока без решения вопроса с нагрудниками железными)...
Кстати говоря, Вам, Роберто, возможно известно, как Шпаковский в Оспрее "сплагиатировал" Ваши как говорится, найдите отличия smile.gif
я нашел ряд цветовых различий и зайчега smile.gif
[/quote]

Текст великолепный. Дико похожий список мне, в своё время, давал С.Лётин. На основании его я и пытался в той статье реконструировать крепление и обшивку аламов. это было из опубликованного, какие-то описи 17-го века. Посмотрю. Там ещё орлы с пушками в лапах и тд."Одинатцать пар медных личных медяные"- это наверное "личины" т.е. морды львов.
ЗАЙЧЕГ - не очень, а остальное перетянули приемлемо. Это если иметь ввиду остальной бред книжки.
В своё время Шпаковский мне предлагал рисовать в этот проект, но что-то не заладилось... Когда-же увидел, что получилось, даже рад был, что без меня. Одно веселило: не всё же мне с Мак Брайта перерисовывать, пришлось и ему с меня. (Правда я с этого начинал, а он заканчивал)

Автор: Ульянов 10.6.2009, 12:01

Немного не в тему. А Шпаковского, и оспреев никто к ответственности привлечьне пытался? Не единичный ведь факт, Федоров мне тоже когда-то жаловался (

Автор: konstantyn_lvk 10.6.2009, 12:10

Илья, а если в ответ эта контора, достаточно мощная и по западным меркам, пойдет шерстить здесь на предмет пиратского распространения, копирования, переиздания, перевода, использования своей продукции оптом и в розницу? Сейчас механизмы-то такие уже отработаны.

Автор: Роберто Паласиос 10.6.2009, 12:10

Цитата(Ульянов @ 10.6.2009, 13:01) *

Немного не в тему. А Шпаковского, и оспреев никто к ответственности привлечьне пытался? Не единичный ведь факт, Федоров мне тоже когда-то жаловался (



Да я не жалуюсь, а веселюсь. Пенять на Оспрей не хочется, я на их выпусках вырос. К тому-же за нас, российских художников, постоянно мстит Гена Плоткин; тыря оспреевские картинки в свой журнал!

Автор: Ульянов 10.6.2009, 12:11

Цитата
Илья, а если в ответ эта контора, достаточно мощная и по западным меркам, пойдет шерстить здесь на предмет пиратского распространения, копирования, переиздания, перевода, использования своей продукции оптом и в розницу?

Думаю, это пойдет на пользу..

И все-таки, Шпаковский - это же не Оспрей...

Автор: konstantyn_lvk 10.6.2009, 12:19

Это смотря как там договоры составляются. Все права могут принадлежать исключительно издательству. И у кого достанет средств нанять юристов такого уровня?

Автор: Alexus 10.6.2009, 12:24

Цитата(Роберто Паласиос @ 10.6.2009, 12:53) *

Текст великолепный. Дико похожий список мне, в своё время, давал С.Лётин. На основании его я и пытался в той статье реконструировать крепление и обшивку аламов. это было из опубликованного, какие-то описи 17-го века. Посмотрю. Там ещё орлы с пушками в лапах и тд."Одинатцать пар медных личных медяные"- это наверное "личины" т.е. морды львов.
ЗАЙЧЕГ - не очень, а остальное перетянули приемлемо. Это если иметь ввиду остальной бред книжки.
В своё время Шпаковский мне предлагал рисовать в этот проект, но что-то не заладилось... Когда-же увидел, что получилось, даже рад был, что без меня. Одно веселило: не всё же мне с Мак Брайта перерисовывать, пришлось и ему с меня. (Правда я с этого начинал, а он заканчивал)



С.Летин, скорее всего, смотрел описи Оружейной палаты на 1660-е г., они частью опубликованы. Там похожие описания аламов, которые ввыдавались из Оружейки в Пушкарский приказ. Точно могу сказать, что приведенный документ не публиковался. Я думаю, он не привлекал внимания потому, что дело гнилое... а там интересные росписи пальников + описания полка артиллерийского прикрытия - сводного стрелецкого приказа, припасов, роспись новейших голландских орудий, стругов и т.д. Ни дать ни взять - особый артиллерийский полк ,со своим большим знаменем и проч.

Тогда уж в рамках беседы еще вопрос о "записке военного человека" 18 в. о цветах стрелецких кафтанов из РГБ- то, что публиковал Летин. Я так понял, Вы готовили к публикации этот документ?

Автор: Роберто Паласиос 10.6.2009, 13:33

Цитата(Alexus @ 10.6.2009, 13:24) *

С.Летин, скорее всего, смотрел описи Оружейной палаты на 1660-е г., они частью опубликованы. Там похожие описания аламов, которые ввыдавались из Оружейки в Пушкарский приказ. Точно могу сказать, что приведенный документ не публиковался. Я думаю, он не привлекал внимания потому, что дело гнилое... а там интересные росписи пальников + описания полка артиллерийского прикрытия - сводного стрелецкого приказа, припасов, роспись новейших голландских орудий, стругов и т.д. Ни дать ни взять - особый артиллерийский полк ,со своим большим знаменем и проч.

Тогда уж в рамках беседы еще вопрос о "записке военного человека" 18 в. о цветах стрелецких кафтанов из РГБ- то, что публиковал Летин. Я так понял, Вы готовили к публикации этот документ?


Похоже, те, из Оружейки.
Да, материальчик у Вас вкусный во всех отношениях!
История с хреновыми последствиями. Да, я. Когда статья была написана, дал её Сергею почитать. А он, какого-то лешего вбахал её в свою популярную статью в "Империи истории". Причём со своими не корректными коментариями. Там неверно даны определения цветов и т.д. Саша Малов тогда всё мне пенял; нечего свои материалы до публикации демонстрировать... Вот так.
Сейчас я подготовил ту свою статью для сборника ГИМа по стрельцам (на CD). Но так как ГИМовцы, хоть и обещали, с Румянцевским музеем за 5 месяцев не договорились о публикации фото документа, то у них будет без. А в "Армиях и битвах" дам с фотками.
Кстати, записки не 18 века, а 17-го, просто подшиты с уставами времён Петра1.

Автор: Alexus 10.6.2009, 15:26

Цитата(Роберто Паласиос @ 10.6.2009, 14:33) *

Похоже, те, из Оружейки.
Да, материальчик у Вас вкусный во всех отношениях!
История с хреновыми последствиями. Да, я. Когда статья была написана, дал её Сергею почитать. А он, какого-то лешего вбахал её в свою популярную статью в "Империи истории". Причём со своими не корректными коментариями. Там неверно даны определения цветов и т.д. Саша Малов тогда всё мне пенял; нечего свои материалы до публикации демонстрировать... Вот так.
Сейчас я подготовил ту свою статью для сборника ГИМа по стрельцам (на CD). Но так как ГИМовцы, хоть и обещали, с Румянцевским музеем за 5 месяцев не договорились о публикации фото документа, то у них будет без. А в "Армиях и битвах" дам с фотками.
Кстати, записки не 18 века, а 17-го, просто подшиты с уставами времён Петра1.



а точно 17 века? на основе чего, если не секрет, датировка? проставлена дата, или легенда, формуляр, бумага, филиграни? это я к чему: цвета 24 стрелецких кафтанов совпадает с1670-х гг. Но! названия улиц и стрелецких слобод в записках противоречат всем известным документам. Не совпадают и с 1678-79гг .... поэтому у меня есть мнение о недостоверности в этой части записок.

А что, материалы ГИМ теперь не будут печататься, а издаваться на CD? я статью о стрелецкой артиллерии отдавал...

Автор: Роберто Паласиос 10.6.2009, 16:16

Цитата(Alexus @ 10.6.2009, 16:26) *

а точно 17 века? на основе чего, если не секрет, датировка? проставлена дата, или легенда, формуляр, бумага, филиграни? это я к чему: цвета 24 стрелецких кафтанов 1670-х гг. совпадают. Но! названия улиц и стрелецких слобод в записках противоречат всем известным документам. Не совпадают и с 1678-79гг .... поэтому у меня есть мнение о недостоверности в этой части записок.

А что, материалы ГИМ теперь не будут печататься, а издаваться на CD? я статью о стрелецкой артиллерии отдавал...



На основе манеры письма. Естественно не моя оценка. А.Малов ничего крамольного не нашел - вполне 17-й век.
"Цвета 24 стрелецких кафтанов 1670-х гг. совпадают" с чем? С "Белокуровским" списком?
"Названия улиц и стрелецких слобод в записках противоречат всем известным документам. Не совпадают и с 1678-79гг". Мне не так уж много этих документов известно, но, да, совпадают плохо.
Если Вам много приходилось читать скорописи 17-го века, оригинальность документа определите лучше меня. Дайте свой адрес, пошлю Вам оба фото документа.

А Вы кому свои материалы сдавали, у того и спросите. Мне уже ответили. Потому сижу и делаю обложку именно на CD/

Автор: Alexus 10.6.2009, 16:34

Цитата(Роберто Паласиос @ 10.6.2009, 17:16) *

На основе манеры письма. Естественно не моя оценка. А.Малов ничего крамольного не нашел - вполне 17-й век.
"Цвета 24 стрелецких кафтанов 1670-х гг. совпадают" с чем? С "Белокуровским" списком?
"Названия улиц и стрелецких слобод в записках противоречат всем известным документам. Не совпадают и с 1678-79гг". Мне не так уж много этих документов известно, но, да, совпадают плохо.
Если Вам мног приходилось читать скорописи 17-го века, оригинальность документа определите лучше меня. Дайте свой адрес, пошлю Вам оба фото документа.



Н, я думаю, раз Саша сказал, думаю, так оно и есть. Но, все-таки архивист РГАДА, а я так, после защиты в 2004 скорее стал "любителем", ибо основная работа у меня никак не связана с любимым 17-м веком dry.gif
Ну, если доверяете незнакомому человеку, можете прислать alobinсобакаru
По расцвеки кафтанов, конечно же, - белокуровский список, + еще подробно не просматривал одно дело, там упоминаются улицы и слободы стрельцов (к сожалению, кафтанов нема). Как-нибудь надо до него добраться, тем более, РГАДАвский микрофильм помогли оцифровать.

Цитата(Роберто Паласиос @ 10.6.2009, 17:16) *

А Вы кому свои материалы сдавали, у того и спросите



Доклад за меня на семинаре Олег Курбатов читал (я не смог приехать mellow.gif ) , он же мне сообщал, что в связи с кризисом возможно будет альтернатива на CD , но еще не точно. По-видимому, решили все-таки делать CD


Автор: Роберто Паласиос 10.6.2009, 16:47

Цитата(Alexus @ 10.6.2009, 17:34) *

Н, я думаю, раз Саша сказал, думаю, так оно и есть. Но, все-таки архивист РГАДА, а я так, после защиты в 2004 скорее стал "любителем", ибо основная работа у меня никак не связана с любимым 17-м веком dry.gif
Ну, если доверяете незнакомому человеку, можете прислать alobinсобакаru
По расцвеки кафтанов, конечно же, - белокуровский список, + еще подробно не просматривал одно дело, там упоминаются улицы и слободы стрельцов (к сожалению, кафтанов нема). Как-нибудь надо до него добраться, тем более, РГАДАвский микрофильм помогли оцифровать.
Доклад за меня на семинаре Олег Курбатов читал (я не смог приехать mellow.gif ) , он же мне сообщал, что в связи с кризисом возможно будет альтернатива на CD , но еще не точно. По-видимому, решили все-таки делать CD



Мне тоже многие доверяют. И я доверяю. От возможных "проколов" не застрахован никто, и с очень хорошо знакомыми. Позиция от них меняться не должна.
А дело-то интересное, если с обсуждаемым списком на 26 полков не дружит, то БОЛЬШОЙ вопрос повиснет. Я ведь умышленно не разбирался с местоположением слобод. Это совсем отдельная тема.

Автор: Игорь 10.6.2009, 23:07

Цитата(Alexus @ 10.6.2009, 10:44) *

пока без решения вопроса с нагрудниками железными


а не могли быть они вот такими?

IPB Image
IPB Image

Автор: Роберто Паласиос 11.6.2009, 0:21

Цитата(Игорь @ 11.6.2009, 0:07) *

а не могли быть они вот такими?

IPB Image
IPB Image



Я думал об этих вариантах, но по русской терминологии они проходят как "ожерелки". К тому-же всегда имеют заднюю часть. Ну а когда они эволюционировали в шейные знаки и лишились задней половины, это была уже совсем другая история; долгая история офицерских знаков. Но в Росии лишь с 1702-года.

Автор: Alexus 11.6.2009, 10:36

прошу прощения, адрес некорректный дал: alobinСОБАКАmail.ru
чем смогу-помогу. но в зависимости от того, как со временем будет.

по поводу нагрудников - скорее всего не такие, Роберто прав - это ожерелки на "салдатские латы".

Кстати. еще одна тендения - цвет лафетов пушечных станков, по-видимому, в 1670-х соответствовал расцветки стрелецких кафтанов, но в дальнейшем этой практики перестали придерживаться-слишком хлопотно стало....

да и по поводу датировки - все-таки желательно филигрань посмотреть...например скоропись рубежа 17-18 вв напоминает и ту, и ту половину веков. А если водяной знак совпадает с другими листами из этого же сборника, то сами понимаете.... Но это все мои теоретические выкладки.

Автор: Роберто Паласиос 11.6.2009, 11:22

Цитата(Alexus @ 11.6.2009, 11:36) *

прошу прощения, адрес некорректный дал: alobinСОБАКАmail.ru
чем смогу-помогу. но в зависимости от того, как со временем будет.

по поводу нагрудников - скорее всего не такие, Роберто прав - это ожерелки на "салдатские латы".

Кстати. еще одна тендения - цвет лафетов пушечных станков, по-видимому, в 1670-х соответствовал расцветки стрелецких кафтанов, но в дальнейшем этой практики перестали придерживаться-слишком хлопотно стало....

да и по поводу датировки - все-таки желательно филигрань посмотреть...например скоропись рубежа 17-18 вв напоминает и ту, и ту половину веков. А если водяной знак совпадает с другими листами из этого же сборника, то сами понимаете.... Но это все мои теоретические выкладки.



По поводу филиграни и водяных знаков, фото Вам вряд ли поможет. ридётся приехать, заказать и посмотреть. Это не закрытые музейные фонды, Вам выдадут без проблем.
"Цвет лафетов пушечных станков, по-видимому, в 1670-х соответствовал расцветки стрелецких кафтанов, но в дальнейшем этой практики перестали придерживаться-слишком хлопотно стало...." - а вот такие супер-интересные выводы полагается обосновывать. Страсть интересно узнать: это тенденция или частный случай?
А вообще здорово, что Вы вытаскиваете такие вкусности.

Автор: Alexus 11.6.2009, 11:49

Цитата(Роберто Паласиос @ 11.6.2009, 12:22) *

По поводу филиграни и водяных знаков, фото Вам вряд ли поможет. ридётся приехать, заказать и посмотреть. Это не закрытые музейные фонды, Вам выдадут без проблем.
"Цвет лафетов пушечных станков, по-видимому, в 1670-х соответствовал расцветки стрелецких кафтанов, но в дальнейшем этой практики перестали придерживаться-слишком хлопотно стало...." - а вот такие супер-интересные выводы полагается обосновывать. Страсть интересно узнать: это тенденция или частный случай?
А вообще здорово, что Вы вытаскиваете такие вкусности.



я бы съездил, но живу в СПб sad.gif
по поводу расцветок - это соображения на основе материала Пушкарского приказа в фонде Артилллерийского музеума и РГАДА, но окончательно утверждать еще рано. В документах стрелецкой артиллерии фигурируют станины и колеса, окрашенные в красный, песочный, зеленый, черный цвета. Например лафеты 5 пищалей и 1 тюфяка полка Титова были окрашены в зеленый цвет, а 4 пищалей полка Тяпкина в песочный (позже добавились 2 тюфяка с зеленымм лафетами)....остальные цвета у С.Грибоедова, Г.Титова, Я.Лутохина, Я.Карандеева, Н.Борисова (но непонятно, у кого какие лафеты были) Случайно ли? Думаю вряд ли....Скорее хотели придеживаться расцветок, а потом забили на это дело - слишком накладно. тем более, что орудия иногда в случае необходимости стали "тасовать" между приказами и солдатскими полками.
Но сами понимаете , найти документ Стрелецкого приказа- чрезвычайная рекость "благодаря" пожару при Анне Иоановне и лично Наполеону Буонапарту. С Пушкарским приказом получше - но ненамного

Автор: Роберто Паласиос 11.6.2009, 19:52

Цитата(Alexus @ 11.6.2009, 12:49) *

я бы съездил, но живу в СПб sad.gif
по поводу расцветок - это соображения на основе материала Пушкарского приказа в фонде Артилллерийского музеума и РГАДА, но окончательно утверждать еще рано. В документах стрелецкой артиллерии фигурируют станины и колеса, окрашенные в красный, песочный, зеленый, черный цвета. Например лафеты 5 пищалей и 1 тюфяка полка Титова были окрашены в зеленый цвет, а 4 пищалей полка Тяпкина в песочный (позже добавились 2 тюфяка с зеленымм лафетами)....остальные цвета у С.Грибоедова, Г.Титова, Я.Лутохина, Я.Карандеева, Н.Борисова (но непонятно, у кого какие лафеты были) Случайно ли? Думаю вряд ли....Скорее хотели придеживаться расцветок, а потом забили на это дело - слишком накладно. тем более, что орудия иногда в случае необходимости стали "тасовать" между приказами и солдатскими полками.
Но сами понимаете , найти документ Стрелецкого приказа- чрезвычайная рекость "благодаря" пожару при Анне Иоановне и лично Наполеону Буонапарту. С Пушкарским приказом получше - но ненамного



А когда речь идёт о стрелецкой артиллерии, это именно орудия в составе полка, с обслугой из стрельцов? Или же приданной полкам из Пушкарского приказа? Числились то стрелецкие пушкари по какому ведомству? Жалование где получали; в Стрелецком или Пушкарском приказе?
ps Если об этом был Ваш доклад в ГИМе, то я его почему-то не припоминаю, даже в прочтении Курбатова.

Автор: Игорь 11.6.2009, 23:45

Цитата(Роберто Паласиос @ 11.6.2009, 1:21) *

К тому-же всегда имеют заднюю часть.

эти-то горжеты как раз двусторонние...

IPB Image

Автор: Роберто Паласиос 12.6.2009, 0:41

Цитата(Игорь @ 12.6.2009, 0:45) *

эти-то горжеты как раз двусторонние...

IPB Image



Именно, они все двусторонние. Даже если в экспозиции музея разместили лишь одну переднюю часть

Автор: Игорь 12.6.2009, 6:41

была где-то фотка из музея, где к такому горжеты приклепаны (?) боковинки так, что получилась кираса - найти никак не могу sad.gif

Автор: Роберто Паласиос 12.6.2009, 9:44

Цитата(Игорь @ 12.6.2009, 7:41) *

была где-то фотка из музея, где к такому горжеты приклепаны (?) боковинки так, что получилась кираса - найти никак не могу sad.gif



Подобную штуковину можно увидеть в статье Саши Малова в "Цейхе" 17 на стр.12. По мне - вещь не сильно распространённая. Во всех случаях с задней частью и по-русски опять же "ожерелок"
"Так, что получилась кираса " - ну не караса, а так, что-то вроде.

Автор: Alexus 15.6.2009, 9:48

Цитата(Роберто Паласиос @ 11.6.2009, 20:52) *

А когда речь идёт о стрелецкой артиллерии, это именно орудия в составе полка, с обслугой из стрельцов? Или же приданной полкам из Пушкарского приказа? Числились то стрелецкие пушкари по какому ведомству? Жалование где получали; в Стрелецком или Пушкарском приказе?
ps Если об этом был Ваш доклад в ГИМе, то я его почему-то не припоминаю, даже в прочтении Курбатова.



да, речь идет о стрелецкой полковой артиллерии, точнее о второй половине 17 в. Насчет обслуги не так все однозначно - в зависимости от периода. В 13-летнюю войну пушкари часто придавались стрельцам (но были подведомственны в Пушк. приказе), а уже в 1660-е чаще стрельцы и обслуживали орудия , иногда для 4-5 пушек прикомандировывали...1 пушкаря (он, очевидно и обучал). В 1670 - только стрельцы- по документам Пушкарского приказа для стрелецких приказов выдавались пушки и припасы, пушкарей нет. Судя по челобитным стрельцов 1682 - именно они и обслуживали пушки, чинили их и проч., что было слишком обременительным.

Автор: Alexus 15.6.2009, 11:38

кстати, в продолжение темы о платье. Полистал намедни "выходные книги" царя Алексея Михайловича - прекрасные материалы по реконструкции одеяний, все расписано,в какой день и в чем был царь- по временам года. Например:
"февраля в 18 день....а на государе было платье: зипун, тафта желта, у нево обниз по червчатому бархату городы, ферези теплые, тафта желта, исподе черева бельи, шуба ездовая, сукно малиново, испод черева лисьи, шапка, сукно скорлат бел, окол соболей с запоны. Посох каповый, подножье теплое."
или "июля в 21 день... опошень, зуф малинова, ферези, тафта червчета, зипун, тафта бела, обниз в городы, шапка сукно скорлат червчет с пухом, посох каповой" и т.д.

Автор: Роберто Паласиос 15.6.2009, 14:34

Цитата(Alexus @ 15.6.2009, 12:38) *

кстати, в продолжение темы о платье. Полистал намедни "выходные книги" царя Алексея Михайловича - прекрасные материалы по реконструкции одеяний, все расписано,в какой день и в чем был царь- по временам года. Например:
"февраля в 18 день....а на государе было платье: зипун, тафта желта, у нево обниз по червчатому бархату городы, ферези теплые, тафта желта, исподе черева бельи, шуба ездовая, сукно малиново, испод черева лисьи, шапка, сукно скорлат бел, окол соболей с запоны. Посох каповый, подножье теплое."
или "июля в 21 день... опошень, зуф малинова, ферези, тафта червчета, зипун, тафта бела, обниз в городы, шапка сукно скорлат червчет с пухом, посох каповой" и т.д.



К рассматриваемому военному костюму 17-го века подобные чУдные описания имеют мало-мало отношения. Просто красивые и подробные перечисления конечно русского, но всё-же царского платья.

Автор: Роберто Паласиос 16.6.2009, 23:25

Цитата(Alexus @ 8.6.2009, 11:05) *


о "куртах" (не о курпах) в ряде документов встречалось. В росписи "снастей" из Пушкарского приказа в полки (сохранилось только упоминание о полке Баумана -"Миколая Бовмана") августа 1660 г. говорится о приобретении "стрелецких кафтанов и куртов" - это оттуда же, только из фона 532 ОСАГ

а в другом документе про пушкарей: "Во 168 году 416 человеком на курты сукна по пол 5 аршина человеку" Архив СПб ИИ РАН. Ф.Гамеля (№175) оп.1. д.329. лл 14-16 об http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Lobin_01.pdf





Раз Вы занимаетесь пушкарями, то "курты" - Ваша тема. Тут я пообщался с людьми понимающими, и вроде они со мной согласны, что скорее всего это запдно-европейские кафтанчики. Причём конкретно английские. Вроде их для артиллеристов специально там закупали, и в не малых колличествах. По видимому для Бовмановского полка. А вот непосредственно для артиллеристов Пушкарского приказа - надо разобраться. Тема, как и по тому документу, тянет и на статью и на реконструкции.

Автор: Alexus 17.6.2009, 9:44

Цитата(Роберто Паласиос @ 17.6.2009, 0:25) *

Раз Вы занимаетесь пушкарями, то "курты" - Ваша тема. Тут я пообщался с людьми понимающими, и вроде они со мной согласны, что скорее всего это запдно-европейские кафтанчики. Причём конкретно английские. Вроде их для артиллеристов специально там закупали, и в не малых колличествах. По видимому для Бовмановского полка. А вот непосредственно для артиллеристов Пушкарского приказа - надо разобраться. Тема, как и по тому документу, тянет и на статью и на реконструкции.




Спасибо, интересно! действительно, скорее всего английские курточки.Но я в числе привозных товаров их не видел, если не сложно, можете узнать? Известно, что части артиллерийского прикрытия появляются с 1654 (см. статью Куратова по полку А.Грановского). В английской армии «Новой модели» 1645 г. артиллерию охраняла рота «firelocks» из 120-130 чел. под командованием майора Дезборо, в России же - целый полк. И в отношении похода 1673 г. следует заметить, что стрельцов под командованием головы Ивана Волжинского и пяти сотников - подобный же полк прикрытия - изначально предполагалось вооружить не распространенными фитильными мушкетами, а кремневыми. Дело в том, что при нахождении около «наряда» и пороховой казны» нужна была большая осторожность, чтобы оградить взрывоопасные припасы от тлеющего фитиля. Но по видимому, удалось снабдить только московских стрелцов (приказ был сводным), а вот для 130 городовых прислали 130 ружей и столько же «капральств банделер с ремьи», пороху по 5 фунтов человеку, «да свинцу, фитилю против пороху»; 8 «знамен тафтяных з древки и с токи, и в том числе первое знамя ткано золотом», 18 барабанов, 16 алебард, 48 «протазанов нарядных золоченых с кистьми». Интресный момент - новейшие голландские пушки накрывались чехлами - и к стволам "припускать никово не велели".

Материал дейтвительно тянет на статью. Посмотрим, что может получиться....

Автор: Роберто Паласиос 17.6.2009, 10:02

Цитата(Alexus @ 17.6.2009, 10:44) *

Спасибо, интересно! действительно, скорее всего английские курточки.Но я в числе привозных товаров их не видел, если не сложно, можете узнать? Известно, что части артиллерийского прикрытия появляются с 1654 (см. статью Куратова по полку А.Грановского). В английской армии «Новой модели» 1645 г. артиллерию охраняла рота «firelocks» из 120-130 чел. под командованием майора Дезборо, в России же - целый полк. И в отношении похода 1673 г. следует заметить, что стрельцов под командованием головы Ивана Волжинского и пяти сотников - подобный же полк прикрытия - изначально предполагалось вооружить не распространенными фитильными мушкетами, а кремневыми. Дело в том, что при нахождении около «наряда» и пороховой казны» нужна была большая осторожность, чтобы оградить взрывоопасные припасы от тлеющего фитиля. Но по видимому, удалось снабдить только московских стрелцов (приказ был сводным), а вот для 130 городовых прислали 130 ружей и столько же «капральств банделер с ремьи», пороху по 5 фунтов человеку, «да свинцу, фитилю против пороху»; 8 «знамен тафтяных з древки и с токи, и в том числе первое знамя ткано золотом», 18 барабанов, 16 алебард, 48 «протазанов нарядных золоченых с кистьми». Интресный момент - новейшие голландские пушки накрывались чехлами - и к стволам "припускать никово не велели".

Материал дейтвительно тянет на статью. Посмотрим, что может получиться....



По английским куртам уже ищем. Ситуация вполне привычно-идиотская: помним - что было написано в документе, забыли - где было опубликовано.
Если для инженерно-строительных работ у артиллерии были посошные, то городовые стрельцы, судя по фитильному оружию, близко к пушкам не подпускались. В отличии от московских с кремнёвым.

Автор: Alexus 17.6.2009, 11:40

так как корневой пост был по гранатам, продолжу.
Середние гранаты не только "пихали ногами", но и стреляли навесом из специальных "рукопольных" гранатометов (об этом я уже писал). наример у стрельцов полковика Карандеева (1678): "По осмотру в тех припасех объявилось одна пищаль медная верховая рукополная весом полтертья пуда на станку, станок окован железом, с четверма кольцы, станок весом два пуда». + описи вооружения в Севске, Пскове и т.д.
К "петровским мортирцам" имеют самое отдаленное отношение, хотя "рукопольная" - упирали также "в пол". Вот и еще одна фиговина для реконструкции вооружения стрельцов biggrin.gif

Вот что нашел во французском издании Реми:
http://www.radikal.ru
ни дать не взять - как современный миномет smile.gif
"наш" вариант, очевидно, чем-то смахивал на буржуинский

Автор: Борис 17.6.2009, 12:03

Цитата(Alexus @ 17.6.2009, 12:40) *

так как корневой пост был по гранатам, продолжу.
Середние гранаты не только "пихали ногами", но и стреляли навесом из специальных "рукопольных" гранатометов (об этом я уже писал). наример у стрельцов полковика Карандеева (1678): "По осмотру в тех припасех объявилось одна пищаль медная верховая рукополная весом полтертья пуда на станку, станок окован железом, с четверма кольцы, станок весом два пуда». + описи вооружения в Севске, Пскове и т.д.
К "петровским мортирцам" имеют самое отдаленное отношение, хотя "рукопольная" - упирали также "в пол". Вот и еще одна фиговина для реконструкции вооружения стрельцов biggrin.gif

Вот что нашел во французском издании Реми:
...
ни дать не взять - как современный миномет smile.gif
"наш" вариант, очевидно, чем-то смахивал на буржуинский


Здорово! Вооружение московитов XVII в. оказывается гораздо сложнее и разнообразнее, чем в позднейшие периоды..

Ну у этого "трехногого миномета" ствол никак не может весить два с половиной пуда, а станок - два.
По описанию судя, это скорее переносная мортира обычной конструкции.
IPB Image
Тренога столько весить вряд ли может, да и 4 кольца там некуда приделывать.
IPB Image



Автор: Роберто Паласиос 17.6.2009, 12:05

Цитата(Alexus @ 17.6.2009, 12:40) *

так как корневой пост был по гранатам, продолжу.
Середние гранаты не только "пихали ногами", но и стреляли навесом из специальных "рукопольных" гранатометов (об этом я уже писал). наример у стрельцов полковика Карандеева (1678): "По осмотру в тех припасех объявилось одна пищаль медная верховая рукополная весом полтертья пуда на станку, станок окован железом, с четверма кольцы, станок весом два пуда». + описи вооружения в Севске, Пскове и т.д.
К "петровским мортирцам" имеют самое отдаленное отношение, хотя "рукопольная" - упирали также "в пол". Вот и еще одна фиговина для реконструкции вооружения стрельцов biggrin.gif

Вот что нашел во французском издании Реми:
http://www.radikal.ru
ни дать не взять - как современный миномет smile.gif
"наш" вариант, очевидно, чем-то смахивал на буржуинский



С таким же успехом это могла быть обычная мортирка весом 40 кг. на горизонтальном станке весом 32 кг. А четыре кольца на оковке станка для ручной переноски. Всего-то 72 кг.
Кстати, термин "рукопольная" имеет чёткое указание на конструкцию? Или догадки?
На картинке интересный "миномёт", но не факт, что описанный наш.

Автор: Alexus 17.6.2009, 13:00

Цитата(Роберто Паласиос @ 17.6.2009, 13:05) *

С таким же успехом это могла быть обычная мортирка весом 40 кг. на горизонтальном станке весом 32 кг. А четыре кольца на оковке станка для ручной переноски. Всего-то 72 кг.
Кстати, термин "рукопольная" имеет чёткое указание на конструкцию? Или догадки?
На картинке интересный "миномёт", но не факт, что описанный наш.



Мне кажется, что она не обычная. По поводу рукопольной - это догадки, так как чертежей не сохранилось, хотя в описях они упоминаются - – «Тетради, в которых писаны главы гранатным составам, тетради ж о наряде и огненной хитрости, как стрелять и бросать на городские приступы…», «чертеж гранате, чертеж бомбе, гранатам…чертежи в столбцах пушкам со станкам»).

"Наша" пушка метала небольшие гранаты - 5 фунтов (всего в комплекте 92 «ядра тощих»).
В других документах фигурируют следующие девайсы:в описи Севска 1670-х гг упоминаются «пятьдесят четыре ствола железных гранатных»
- в Пскове «шестнатцать стволов мушкетных гранатных в досках и с шомполами железными».

Нашел роспись кн.Ю.Ромодановского 1668-1670-х, где он приказывает вылить 5 и 6-фунтовых мортирок.

Автор: Alexus 18.6.2009, 10:13

Роберто, письмо со своими соображениями отправил.

Итак, по интересным и малоизвестным девайсам, вот что попадалось в докуменах и иногда реально использовалось:
- деревянная мега-пушка, которая метала "гранаты розных статей" и применялась в осаде
- "мушкетные гранаты, что летают на 80 сажень мерных"
- "пидарды (так в тексте - т.е. петарды, а не представители меньшинств biggrin.gif ) мудрые и прыткие" - отлитые из меди большие мины направленного действия для подрыва ворот
- гранаты сдвоенные на роздвижных прутьях ( об этом уже писали), ядра "светлые" (осветительные), ядра смрадные, выпускающие "дым отравный, осепляючий и убиваючий".
- перископы для шанцев (тоже обсудили)
- всякие пищали нарезные "с клинем и замком" в некоторых пехотных частях, пушечки верховые переносные огненныя, складные и разборные мортиры...

Автор: Kirill 18.6.2009, 20:14

Забыли про "пулемет" Петровский. А так же есть упоминание про 9-и ствольные органы.

Автор: Alexus 19.6.2009, 11:37

Цитата(Kirill @ 18.6.2009, 21:14) *

Забыли про "пулемет" Петровский. А так же есть упоминание про 9-и ствольные органы.



smile.gif ну пулеметов и в 17 веке было достаточно - аж 100-ствольные пушки.

Автор: Daichin-baatar 24.6.2009, 15:36

Цитата(Alexus @ 18.6.2009, 11:13) *

Итак, по интересным и малоизвестным девайсам, вот что попадалось в докуменах и иногда реально использовалось:
...
- "пидарды (так в тексте - т.е. петарды, а не представители меньшинств biggrin.gif ) мудрые и прыткие" - отлитые из меди большие мины направленного действия для подрыва ворот
...



А как вот такая пинарта (петарда):

Цитата
... да 12 пинарт. А пинарты глиняныя, а в тех пинартах порох кладен, а кладено порох в тех пинартах по пуду, и те де пинарты подносим /л. 279/ под стены городовые, и стены городовые и башни ломаем.


ЛОА АН СССР, ф. Портфели Миллера, оп. 4, кн. 30, № 104 лл. 271 об.—273 об., 277—279 об., 281—281 об., 284. Копия XVIII в. со списка.

Опубл.: «Дополнения к Актам историческим», т. III, СПб., 1848, № 102, стр. 359—361, 365—371.

Такие петарды взяты были казаками Хабарова после боя у Ачанского острога 24 марта 1654 г. вместе с прочими трофеями.

Автор: Daichin-baatar 24.6.2009, 15:53

Цитата(Alexus @ 17.6.2009, 10:44) *

Известно, что части артиллерийского прикрытия появляются с 1654 (см. статью Куратова по полку А.Грановского). В английской армии «Новой модели» 1645 г. артиллерию охраняла рота «firelocks» из 120-130 чел. под командованием майора Дезборо, в России же - целый полк. И в отношении похода 1673 г. следует заметить, что стрельцов под командованием головы Ивана Волжинского и пяти сотников - подобный же полк прикрытия - изначально предполагалось вооружить не распространенными фитильными мушкетами, а кремневыми. Дело в том, что при нахождении около «наряда» и пороховой казны» нужна была большая осторожность, чтобы оградить взрывоопасные припасы от тлеющего фитиля. Но по видимому, удалось снабдить только московских стрелцов (приказ был сводным), а вот для 130 городовых прислали 130 ружей и столько же «капральств банделер с ремьи», пороху по 5 фунтов человеку, «да свинцу, фитилю против пороху»; 8 «знамен тафтяных з древки и с токи, и в том числе первое знамя ткано золотом», 18 барабанов, 16 алебард, 48 «протазанов нарядных золоченых с кистьми». Интресный момент - новейшие голландские пушки накрывались чехлами - и к стволам "припускать никово не велели".



Интересный момент - взятые 30 июня 1658 г. союзным цинско-корейским войском у казаков Степанова пищали имели кремневые замки:
Цитата
11-й день. Моросит.
...

Дацзян обыскал все захваченные корабли и присвоил многие вещи. Даже у тех воинов, кто захватил что-либо, отобрали трофеи. У моих солдат не было ничего из трофейного имущества, кроме ружей, но и их отобрали. В этот день мы продолжаем оставаться на месте битвы.

...

24-й день. Находимся на якорной стоянке.

...

Я снова предложил ему: «Конструкция вражеских ружей отличается от той, что используют у нас. Они кажутся сверхъестественным оружием. Почтительно прошу передать нам несколько этих ружей. Поскольку все ружья, захваченные во время битвы корейскими солдатами, изъяты в пользу Вашего уважаемого государства, то иного пути помочь делу нет. Об этом почтительно сообщали самому господину дацзяну, но, так как встретиться с ним нелегко, то если нам откажут, то будет очень стыдно. До сего дня мы сомневались, стоит ли так поступить. Не мог бы уважаемый господин тунгуань сказать об этом между делом?»

...

26-й день. Ясно. Находимся на якорной стоянке.

...

Воспользовавшись моментом, я сказал дацзяну о ружьях: «Командуя войском, я привел солдат в отдаленные места, увидел великую победу, почувствовав облегчение. И в нашей стране великое ликование! Поэтому, поскольку вражеские ружья имеют особую конструкцию, то если Вы передадите нам несколько штук, то слава Вашей победы станет еще больше. Каково же намерение уважаемого господина дацзяна?»

Дацзян выслушал то, что громким шепотом сказал ему сидевший сбоку фуцзян и ответил: «Захваченные ружья пересчитаны и отчет о них уже направлен в Пекин. Ничего не остается, кроме как ждать другого случая от пекинских властей».

У врага захвачено около 3-4 сотен ружей, а он оправдывается тем, что о трофеях уже сообщено в Пекин. Ну и отвратительный же тип!

28-й день. Ясно. Находимся на якорной стоянке.
Дацзян (大將) прислал в подарок одно вражеское ружье (賊砲). Устройство вражеского ружья отлично от устройства ружей нашей страны. Не используют фитиль (火繩). Изнутри, ниже внешнего края, вставлено железное кресало (火鐵). Железная вставка (鐵揷) располагается под кремнем. Камень ударяет по железу и высекает огонь. Это действительно принципиальное отличие. По этой причине в свое время просил и вот, полководец варваров (將胡), таким образом, прислал подарок.


Выходные данные книги не скажу - только в апреле отдал на публикацию, поэтому придется подождать.


Автор: Alexus 24.6.2009, 15:54

Цитата(Daichin-baatar @ 24.6.2009, 16:36) *

А как вот такая пинарта (петарда):
ЛОА АН СССР, ф. Портфели Миллера, оп. 4, кн. 30, № 104 лл. 271 об.—273 об., 277—279 об., 281—281 об., 284. Копия XVIII в. со списка.

Опубл.: «Дополнения к Актам историческим», т. III, СПб., 1848, № 102, стр. 359—361, 365—371.

Такие петарды взяты были казаками Хабарова после боя у Ачанского острога 24 марта 1654 г. вместе с прочими трофеями.



ЛОА АН -это архив СПбИИ РАН. Глинянные мне не встречались, а вот медные "стаканы" для подрыва ворот в документации Пушечного двора упоминаются.
Подрыв был, очевидно, таким образом

http://radikal.ru/F/s48.radikal.ru/i122/0906/18/53519650bbb2.jpg.html

Автор: Daichin-baatar 24.6.2009, 16:01

Цитата(Alexus @ 24.6.2009, 16:54) *

ЛОА АН -это архив СПбИИ РАН. Глинянные мне не встречались, а вот медные "стаканы" для подрыва ворот в документации Пушечного двора упоминаются.
Подрыв был, очевидно, таким образом

http://radikal.ru/F/s48.radikal.ru/i122/0906/18/53519650bbb2.jpg.html



Жесть! Много ли оставалось в живых таких смельчаков?

В бою у Ачанска маньчжуры предпочли вырубить стену топорами, а не тащить петарды под стену:

Цитата
И у того нашего города вырубили они, богдойские люди, 3 звена стены сверху до земли.


Там же.

Больше случаев применения петард в боях Цинов с казаками я не встречал.

А вот еще такой "огнепровод" (?):

Цитата
Да у них же, у богдойских воинских людей, были мешки с порохом большие долгие, сажен по 15 и по 20, а толщиною те мешки в оглоблю...


ЛОА АН СССР, ф. Портфели Миллера, оп. 4, кн. 31, № 75, лл. 136—142. Копия XVIII в.

Опубл.: «Дополнения к Актам историческим», т. IV, СПб., 1851, № 8, стр. 27—31.

Что это и для чего маньчжуры притащили их под Кумарский острог - непонятно.

Автор: Daichin-baatar 24.6.2009, 16:31

Цитата(Alexus @ 19.6.2009, 12:37) *

smile.gif ну пулеметов и в 17 веке было достаточно - аж 100-ствольные пушки.



Видимо, Puckle gun (1718). Обнаружен в древлехранилище Гугуна. Единственная версия его появления там - подарок от лорда Мак-Картни (1793) императору Цяньлуну.

http://radikal.ru/F/s56.radikal.ru/i151/0906/a0/15d473e05e65.jpg.html

Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)