350 лет поражения Разина под Синбирском. Опции

[alba]

...казаков гонял на север.

Казаков, только не этих, против Швеции ещё в 1656 г. направляли.

В мартовских статьях 1654 г. не было утверждения гетмана.

Первого же после Богдана Хмельницкого гетмана потребовалось утверждать.

Первым, кто был снят именно царём, был Полуботок...

На деле первым был Д.И. Многогрешный. При чём казачья старшина смогла отрешить его только с разрешения царского посла - полуголовы Московских стрельцов Александра Тихоновича Танеева, и силой приказа тех же стрельцов головы Григория Неелова, стоявшего в Батурине. (АЮЗР. Т. IX. СПб. 1877. № 146, 147. Стл. 665-814.)

Это как раз иллюстрация, как у немца от казаков крыша поехала.

Это пример присущего германским народам поведения. Британские военные инструкторы вели себя так же с персами в 19-м веке и с арабами в 20-м.

[alba]

Примечательно, что он высоко ценил московских стрельцов, и просил именно их к себе, а не солдат.

В середине июня 1705 г. гетман Мазепа с 30 тыс., при обозе в 11 тыс. возов и 150 тыс. лошадях, выступил в поход на правобережную Украину в помощь союзному Петру саксонско-польскому королю Августу. Кроме своих черкас у Мазепы были два находившихся постоянно при нём стрелецких полка и три солдатских севских с думным дворянином и севским воеводой Семёном Протасьевичем Неплюевым. В каждом полку было по тысяче человек. У Мазепы 70 пушек, у Неплюева 20. Ноября 15 в Гродно, где находились Пётр, граф Головин и король Август, прибыл от Мазепы Скоропадский. Последний, в числе прочего, изложил Головину просьбу гетмана, «чтобы Малороссийския войска действовали впредь против неприятеля вместе с Великороссийскими, или дано ему было тысяча драгунов и столько же Саксонцев, вместо полков Г. Неплюева, составленных из людей мало ученых и неопытных в военном деле. Малор. дела Кол. Архива». (Бантыш-Каменский Д.Н. История Малой России. М. 1830. Ч. III. С. 42, 47. Примечания. С. 22, 23, 24.)
Здесь надо иметь в виду, что петровские драгуны являлись таковыми только по названию, а в действительности были дворяне и дети боярские, копейщики и рейтары, сражавшиеся по-прежнему. Недоросли, набиравшиеся при Петре, поступали на службу уже обученными отцами по-старому. (Иногда в драгуны набирали посадских.) Поэтому свою конницу Пётр не любил, продолжая, по сути, всю жизнь играться в солдатиков.
Свою «регулярную» пехоту Пётр составлял чудовищным образом: «1708, указом из армии, полученным в Москве 5 декабря, велено тотчас собрать из людей боярских, бедных посадских и захребетников 1.000 чел. и, роздав ружье и лядунки, сколько возможно выуча экзерциции, привесть в Севск кончае к 1 января 1709 года.
Собрано 550 чел.
Взято в 1708 г. с крестьян 2.002 чел.
По набору блаженныя памяти царевича 2.137». (Устрялов Н. История царствования Петра Великаго. СПб. 1863. Т. IV. Ч. II. Приложение IV. № 11. С. 489.)
Неудивительно, что при такой постановке дела требовались всё новые и новые люди. «В 1705 году в первый набор рекрут велено собрать со всех городов и уездов, по переписным книгам, с 20 дворов по 1 человеку, всего 37.084 ч.
В 1706 году во второй набор 32.111.
В 1707 году в третий набор 33.974.
В 1708 году в четвертый набор 35.119.
В 1709 году в пятый набор 29.784.
Всего в 5 наборов по окладам велено собрать 167.895 ч.». (Там же. С. 490.)

Если бы Пётр I избавился от дворянской конницы так же, как от стрельцов, то получил бы подобие будущей РККА, проигравшей войну Финляндии в 1918 г. и Польше в 1920.

[slobozhanskij]

Казаков, только не этих, против Швеции ещё в 1656 г. направляли.

Тогда не так долго было.

Первого же после Богдана Хмельницкого гетмана потребовалось утверждать.

Скорее с Юрия Хмельницкого, которому дали новую редакцию статей с правами и вольностями. Выговский в Москву вроде не ездил. В Москве тогда были рады любому, кто присягнёт, тк малороссияне сильно напряглись из-за страхов, что их снова отдадут Польше.

На деле первым был Д.И. Многогрешный. При чём казачья старшина смогла отрешить его только с разрешения царского посла - полуголовы Московских стрельцов Александра Тихоновича Танеева, и силой приказа тех же стрельцов головы Григория Неелова, стоявшего в Батурине. (АЮЗР. Т. IX. СПб. 1877. № 146, 147. Стл. 665-814.)

Но это решение было старшины, а не единолично царем, как позже с Полуботком.

Это пример присущего германским народам поведения. Британские военные инструкторы вели себя так же с персами в 19-м веке и с арабами в 20-м.

Одно дело, новобранцев-азиатов муштровать. Другое - уже сложившихся воинов с существующими традициями. Поместных, ставших драгунами, палками били?

В середине июня 1705 г. гетман Мазепа с 30 тыс., при обозе в 11 тыс. возов и 150 тыс. лошадях, выступил в поход на правобережную Украину в помощь союзному Петру саксонско-польскому королю Августу.

С лошадьми наверно ошибка. Раньше большинство казаков были пешими.

Если бы Пётр I избавился от дворянской конницы так же, как от стрельцов, то получил бы подобие будущей РККА, проигравшей войну Финляндии в 1918 г. и Польше в 1920.

Так он и от стрельцов не избавился. Вывел из из Москвы, постепенно переводил в солдаты. Хотя ещё на Полтаве у него были стрелецкие полки.
Вся трагедия в том, что стрельцы утратили свой отборный статус, перестали быть опорой власти. Таковыми стали гвардейские дворяне, не имевшие стрелецкой умеренности и верности.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 28.10.2020, 14:58

[alba]

Тогда не так долго было.

Они и тогда успели пограбить православных.

Скорее с Юрия Хмельницкого...

9 октября 1657 г., прошение чинов войска Запорожского:"...вас, великого государя, ваше царское величество, смиренно просим и молим изволь ваше царское величество своим государским благословением и высокомудрием вышеимянованного гетмана нашего, згодне старшиною и чернью обраного, подкрепить и утвердить". (Акты, относящиеся к истории Южной и Западной России. Т. IV. 1657-1659. СПб. 1863. № 28. С. 38.)

Но это решение было старшины, а не единолично царем, как позже с Полуботком.

Это была просьба старшины. Разрешение они получили от полуголовы Московских стрельцов. Не говоря уже о том, что царский суд мог быть и в пользу Многогрешного.

Одно дело, новобранцев-азиатов муштровать. Другое - уже сложившихся воинов с существующими традициями. Поместных, ставших драгунами, палками били?

Германским народам было всё равно. Они и французы считали всех, кроме себя, варварами. Конных дворян, они, конечно, не били. Во-первых, потому что не учили их воевать. А, во-вторых, потому что им этого не позволили бы. А когда представители германских народов видят опасность расправы, ведут себя прилично. Они и здесь дурно обращались с рядовыми казаками, а не с полковниками.

С лошадьми наверно ошибка. Раньше большинство казаков были пешими.

Великорусские "казаки украинных городов" до Смутного времени выступали в поход конными, а бились пешими ("стрельцами"). После Смуты в Московском государстве появились поместные служилые казаки, сражавшиеся в конном строю, потому что происходили от дворянских и боярских служилых людей (холопов) конницы сотенной службы. А в Малороссии казаки были, по большей части, конницей: «(указанные Казаки, как и все те, о которых говорилось выше, и как следует понимать везде в данном сочинении — пешие воины, а не кавалеристы, как Казаки, живущие в Подолии и Чёрной Руси под властью Польского короля, встречающиеся в войсках в Трансильвании, в Валахии и Молдавии и в других местах, каковые Казаки с древности были конными и вооружались, как Татары, и продолжают также, разве только с недавнего времени большинство их пользуется аркебузами, но они не носят никакого оборонительного оружия, если не считать таковым саблю)». (Маржерет Ж. Состояние Российской империи. Ж. Маржерет в документах и исследованиях (Тексты, комментарии, статьи). М.: «Языки славянских культур», 2007. С. 169.)

Таковыми стали гвардейские дворяне, не имевшие стрелецкой умеренности и верности.

Не все в гвардейских полках были дворянами. И в данном случае "рыба гниёт с головы". Гвардейские полки действовали в угоду Петра, а не наоборот.

[Ёжик]

... не имевшие стрелецкой умеренности и верности.

[alba]

До 1656 г. казаки также воевали в Ливонии, против немцев. Февраль 1559 г.: «Того же месяца приехал из Немецъ атаман казачеи Петруша Пронец. Ходили казаки с ним собрався своею охотою за воеводами пятсот стрелцов человекъ и воевали многие места Немецкие, и пришли к городку к Смелтину и на посаде Немец побили и к городку приступали и билися с ними до половины дни. И казаки стену каменую розломили ломы в дву местех и в город влезли и Немец побили и город взяли со всем нарядомъ, а Немец взяли живых дватцать человекъ да двесте Латышеи со всеми животы. И царь и государь атаманов и казаков за их службу пожаловал». (Лебедевская летопись. // Полное собрание русских летописей. Т. 29. М.: «Наука», 1965. С. 277.)

7067 (1558-59) г.: «Того же лета казаки великого государя царя 500 человекъ приидоша къ немецкому граду Кимелтину, и стену каменную разломаша, и тако градъ взяша со всемъ нарядомъ. Немецъ же въ немъ побиша, а инехъ плениша. Въ то же время воеводы московския въ Немецкой земли воеваша, и лучшихъ людей, немецкихъ воеводъ и мызниковъ 34 человека живыхъ взяша. И поидоша к Ровному, и кесские места воеваша. Приидоша же ко граду Риге, и стояша три дни, и воеваша возле моря по обе страны Риги. И поидоша вверхъ по Двине по обе страны х Куконосу, а инии проидоша подле Прусъскую землю и подле литовские места рубежемъ и приидоша къ Опочке. Воеваша же отъ рубежа и до Риги въ долготу на 600 верстъ, а въ ширину на 200 верстъ. Многия же грады: Миклинъ, Рекотъ, Пиболда, Ерль, Скунья, Радобожь, Нитур, Сундежь, Малополсъ, Новой градъ взяша, а немцы из нихъ отбежаша». (Латухинская степенная книга. 1676 год. М.: «Языки славянской культуры», 2012. Царьство великаго государя царя и великаго князя Иоанна Васильевича всея России. Гл. 47. С. 532.)
И т.д.: http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=95054

[slobozhanskij]

Они и тогда успели пограбить православных.

Конечно, стрельцы в этом плане - другой народ. Но, наверняка, и в случае с казаками там многое шло от провала в снабжении. Вероятно ещё, цены с Украиной разнились на Псковщине, и отсюда могло быть недопонимание с местными. Слово за слово и понеслось - казаки за нагайки, мужики за дубины...

9 октября 1657 г., прошение чинов войска Запорожского:"...вас, великого государя, ваше царское величество, смиренно просим и молим изволь ваше царское величество своим государским благословением и высокомудрием вышеимянованного гетмана нашего, згодне старшиною и чернью обраного, подкрепить и утвердить". (Акты, относящиеся к истории Южной и Западной России. Т. IV. 1657-1659. СПб. 1863. № 28. С. 38.)

Да, Вы правы - царское утверждение гетмана было уже с Выговского. Но такое утверждение поначалу явно воспринималось как формальное и безотказное. Ездить в Москву за утверждением было прописано только в следующей редакции статей, данной Юрию Хмельницкому, - как реакция на измену Выговского. Ещё одно принципиальное добавление в статьи - запрет на приём иноземных послов. А так все права и вольности войска Запорожского оставались без изменения. И мы спокойно можем говорить о наличии автономного государства, которое в великороссийской традиции понималось как подданство с вольностями, а в малороссийской - договор с новым государем. В пользу украинского понимания - факт, что статьи, жалуемые царём гетману и войску Запорожскому, были итогом переговоров двух, пусть и неравных, сторон.
Важно выяснить, давали ли полки и города при Выговском присягу Польскому королю, как прежде по Переяславскому соглашению?

Это была просьба старшины. Разрешение они получили от полуголовы Московских стрельцов. Не говоря уже о том, что царский суд мог быть и в пользу Многогрешного.

Важно понять механизм. Полуголова стрельцов имел некие указания из Москвы? Но всё равно, решение, пусть формально, было на малороссийском уровне, а к царю обращались за утверждением.

Германским народам было всё равно. Они и французы считали всех, кроме себя, варварами. Конных дворян, они, конечно, не били. Во-первых, потому что не учили их воевать. А, во-вторых, потому что им этого не позволили бы.

Рейтар явно кто-то учил из немцев. Их поведение в общем обычное - раз их пригласили в учителя, то они и выше. Но внедрять свои порядки в среду уже с существующими воинскими традициями надо с умом. Очевидно, тут проявился скверный характер Паткуля, который со всеми скандалил. Общение же с казаками было для него адом. Стрельцов тоже нередко немцы учили, но вроде без осложнений.

А в Малороссии казаки были, по большей части, конницей: «(указанные Казаки, как и все те, о которых говорилось выше, и как следует понимать везде в данном сочинении — пешие воины, а не кавалеристы, как Казаки, живущие в Подолии и Чёрной Руси под властью Польского короля, встречающиеся в войсках в Трансильвании, в Валахии и Молдавии и в других местах, каковые Казаки с древности были конными и вооружались, как Татары, и продолжают также, разве только с недавнего времени большинство их пользуется аркебузами, но они не носят никакого оборонительного оружия, если не считать таковым саблю)». (Маржерет Ж. Состояние Российской империи. Ж. Маржерет в документах и исследованиях (Тексты, комментарии, статьи). М.: «Языки славянских культур», 2007. С. 169.)

Сказывают, что малороссийские казаки - в основном пехота, которой остро не хватало у Речи Посполитой. Что подтверждается тем, что реестровые были одной средой с запорожцами, которые в основном воевали с челнов. Маржерет пишет о Подолии и Чёрной Руси, но не об Украине (Малой Руси), те он смешивает "панцирных казаков" (мелкую шляхту РП) и реестровых казаков-запорожцев.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 30.10.2020, 18:04

[alba]

Но, наверняка, и в случае с казаками там многое шло от провала в снабжении. Вероятно ещё, цены с Украиной разнились на Псковщине, и отсюда могло быть недопонимание с местными.

1702 г.: «Под Быховом пало более двух сот Козаков и два Сотника. Запорожцы продолжали опустошать места, чрез которыя проходили. Тщетно Халецкий раздавал им деньги для удержания в должном повиновении, тщетно Предводитель их Тимфей Радичь, Знатный Товарищ войсковой, старался водворить между ими порядок и тишину: они не хотели участвовать в военных действиях, продолжали разорять соседния деревни. Непростительные поступки обратили на них гнев Монарший. Петр I приказал Мазепе судить виновных, по войсковым правам, со всею строгостию, соответственною преступлению. Главные мятежники были казнены; прочие числом тысяча, немедленно усмирились (68)».
«(68) Сии Запорожцы отправлены были Мазепою в Смоленск, в начале 1703 года, с тем (как изъяснялся Гетман в письме своем к Ф.А. Головину), чтоб они никогда не возвращались в города Малороссийские для смущения добрых людей — Малор. Дела Кол. Арх. 1702 года, № 4».
(Бантыш-Каменский Д.Н. История Малой России. Ч. III. М. 1830. С. 38-39. Примечания. С. 20.)

Но такое утверждение поначалу явно воспринималось как формальное и безотказное.

Из каких источников это следует?

А так все права и вольности войска Запорожского оставались без изменения. И мы спокойно можем говорить о наличии автономного государства, которое в великороссийской традиции понималось как подданство с вольностями, а в малороссийской - договор с новым государем. В пользу украинского понимания - факт, что статьи, жалуемые царём гетману и войску Запорожскому, были итогом переговоров двух, пусть и неравных, сторон.

Богдан Хмельницкий долго просился под руку великого государя и, наконец, когда его и войско Запорожское приняли, присягнул («Волим под царя восточного, православного!»). Какие "переговоры"? Нельзя путать понятие "привилегий" в Речи Посполитой и "права" в Московском государстве. В первой одно право было для магнатов, другое для обычной шляхты, третье для мещан ("Магдебургское право"), четвёртое для добывавших его себе силой оружия казаков. В России общее законодательство было одно для всех, и никаких особых прав по отношению к царской власти ни у кого быть не могло. Под правами понималась хозяйственная деятельность: право пользования угодьями или беспошлинное занятие каким-либо делом. При включении в состав России местностей, отличных по обычаям от великорусских, им сохраняли их обиход. Отдали гетманам Киев, старую столицу Руси? Нет, там сидели воеводы. Гетман пребывал в Батурине.

Важно понять механизм. Полуголова стрельцов имел некие указания из Москвы?

Понимать ничего не требуется, надо прочесть по указанной ссылке. Никаких царский указаний о смене гетмана не было. Дело решил на месте полуголова Московских стрельцов.

Стрельцов тоже нередко немцы учили...

Разве есть такие данные?

Маржерет пишет о Подолии и Чёрной Руси, но не об Украине (Малой Руси), те он смешивает "панцирных казаков" (мелкую шляхту РП) и реестровых казаков-запорожцев.

Чёрной Русью поляки называли русские земли, находившиеся в составе Речи Посполитой. Белой — Россию. Поэтому Маржерет ничего не смешивает. Либо запорожцы, либо реестровые казаки. Назначением последних было оберегание южной границы (украины) Речи Посполитой от татар. Это само собой делало их конными. А запорожцы воевали с челнов, потому что жили на острове.

[Юрий]

Чёрной Русью поляки называли русские земли, находившиеся в составе Речи Посполитой. Белой — Россию.

Если речь о времени Маржерета, то здесь Вы не правы. И Чёрная и Белая Руси входили в состав Речи Посполитой: Чёрная - это Новогрудское и южная часть Минского воеводств; а Белая - северная часть Минского, Мстиславское, Витебское и Полоцкое воеводства соответственно.

[alba]

«Но следует также уразуметь, что есть две России, а именно — та, что носит титул Империи и которую поляки называют Белой Россией, и другая, Чёрная Россия, находящаяся в зависимости от Польского королевства и примыкающая к Подолии. Сеньором этой Чёрной России и называет себя король Польши в своих титулах, когда именуется Великий герцог Литовский, Русский, Прусский и прочая». (Маржерет Ж. Состояние Российской империи. Ж. Маржерет в документах и исследованиях (Тексты, комментарии, статьи). М.: «Языки славянских культур», 2007. С. 117.)

[slobozhanskij]

1702 г.: «Под Быховом пало более двух сот Козаков и два Сотника. Запорожцы продолжали опустошать места, чрез которыя проходили. Тщетно Халецкий раздавал им деньги для удержания в должном повиновении, тщетно Предводитель их Тимфей Радичь, Знатный Товарищ войсковой, старался водворить между ими порядок и тишину: они не хотели участвовать в военных действиях, продолжали разорять соседния деревни. Непростительные поступки обратили на них гнев Монарший. Петр I приказал Мазепе судить виновных, по войсковым правам, со всею строгостию, соответственною преступлению. Главные мятежники были казнены; прочие числом тысяча, немедленно усмирились (68)».

Понятно, что среди запорожцев было много весьма буйных и невоздержанных. Но посмотрим, что ранее писал Мазепа: «Возвратившись со службы вашей монаршеской, с границ ливонских, полковники с старшиною и товариществом стали на меня чинить великое между собою нарекание и роптание, хотя и за глаза, во-первых, за то, что понесли такие труды и в хозяйстве своем ущерб от дальнего похода; во-вторых, что за сено немало их товарищества побито и потоплено, оружие и кони на сенах отниманы, и, несмотря на их жалобы, управы им не дано в тех селах, где их грабили и убивали... козаки, стоя во Пскове, ездили покупать конский корм на чехи, но тамошние жители на чехи им не продавали, а у козаков, кроме чехов, других денег нет, и они ездили по уездам и брали конский корм, но тут у них коней и оружие поотнимали и самих человек с 40 в воду побросали, а иных до смерти побили. Били они челом об управе боярину Бор. Петр. Шереметеву, но он ничего не сделал" (С.М. Соловьев, История..., 14 т) Т.е. всяко бывало. И недостаток снабжения сказывался. Пётр вообще отличался провальным снабжением, вероятно считая, что воинский человек и сам как-то прокормится.

Из каких источников это следует?

Из простого рассуждения, что выборы гетмана Выговского проходили без вмешательства царских посланников. Те избрание было произведено и царю предложили его утвердить. То, что отказ не предполагался, видно из обстановки и последующих мягких действий царя в отношении шаткого Выговского до открытия его прямой измены.
Намного позже Пётр уже сам оценивает кандидатуры и останавливается на Скоропадском, считая Полуботка ненадёжным, что конечно противоречило прежним договорённостям. Это и до сих пор отравляет наши отношения с Украиной. России, конечно, надо извиниться перед украинским народом за петровскую тиранию. И предложить вернуться к Переяславской раде и выработанным там соглашениям.

Богдан Хмельницкий долго просился под руку великого государя и, наконец, когда его и войско Запорожское приняли, присягнул («Волим под царя восточного, православного!»). Какие "переговоры"? Нельзя путать понятие "привилегий" в Речи Посполитой и "права" в Московском государстве. В первой одно право было для магнатов, другое для обычной шляхты, третье для мещан ("Магдебургское право"), четвёртое для добывавших его себе силой оружия казаков. В России общее законодательство было одно для всех, и никаких особых прав по отношению к царской власти ни у кого быть не могло. Под правами понималась хозяйственная деятельность: право пользования угодьями или беспошлинное занятие каким-либо делом. При включении в состав России местностей, отличных по обычаям от великорусских, им сохраняли их обиход. Отдали гетманам Киев, старую столицу Руси? Нет, там сидели воеводы. Гетман пребывал в Батурине.

По внешности, конечно, формально, это было принятие в подданство. В действительности же особые условия были выработаны на переговорах в Переяславе, те имело место соглашение двух сторон. Да, неравноправных сторон, с ограниченным суверенитетом гетмана - без независимой внешней политики. Но наличие соглашения подтверждается требованием казаков, чтобы царские послы также принесли присягу от имени царя - в нерушимости прав и вольностей. Это было отвергнуто, малороссияне согласились с российской юридической формой, но сути того, что было выработано именно соглашение двух сторон, это не отменяет. Т.е. Москва признала польский формат отношений с Запорожским войском в самом желательном для казаков виде. Термины "право" и "вольности" в статьях, выдаваемых Войску, присутствуют с 1659 г.
Всё как прежде - в Киеве сидел польский воевода, теперь сел российский.

Понимать ничего не требуется, надо прочесть по указанной ссылке. Никаких царский указаний о смене гетмана не было. Дело решил на месте полуголова Московских стрельцов.

Кто такой стрелецкий полуголова, чтобы решать дела о смещении лица боярского ранга? Он исполнил приговор казачьей старшины о смещении гетмана и препроводил того на царский суд. Т.е. решение принималось на уровне Войска Запорожского. Какие-то указания, как действовать, стрелецкий начальник должен был получить при посылке на Украину. Очень вероятно, им было получено и секретное согласие из Москвы на смещение гетмана, просто до нас не дошло. Но, всё равно, тогда приоритет при выборе гетмана был в Гадяче, а не в Москве.

Разве есть такие данные?

Есть конечно. В книге "Стрельцы московские" Романова упоминается, что в 1638, 1642 г. стрельцы полка Головленкова (будущий Воробинский) проходили учение ратному строю у немца Ивана Ермиса. Уже само рассуждение, что европейские мушкетерские приёмы должен же кто-то был стрельцам преподать, доказывает наличие учащих "немцев".

Чёрной Русью поляки называли русские земли, находившиеся в составе Речи Посполитой. Белой — Россию. Поэтому Маржерет ничего не смешивает. Либо запорожцы, либо реестровые казаки. Назначением последних было оберегание южной границы (украины) Речи Посполитой от татар. Это само собой делало их конными. А запорожцы воевали с челнов, потому что жили на острове.

Надо разбираться, что имел в виду Мажерет под "казачеством" Чёрной Руси. И насколько это можно относить к состоянию казачества времен Б.Хмельницкого или Мазепы?
При Хмельницком: "Основным родом войск в Гетманщине была пехота, вооружённая огнестрельным оружием (рушницей-аркебузой или мушкетом) и саблями. Бульвинский пишет, что "казацкую пехоту, которая была тогда основным родом украинских войск... как свидетельствуют тогдашние военные специалисты, в частности сеймовый комиссар польской армии времен Хотинской войны 1621 г. Яков Собесский и французский военный инженер Гийом Левассер де Боплан..., в то время полагали наилучшей в Европе"... Данная оценка субъективна и сильно завышена... В первые годы Освободительной войны Хмельницкий имел мало конницы, конные отряды при пеших полках обычно использовали только для разведки. С течением времени конский состав казацкой армии увеличился, однако многие казаки по-прежнему воевали пешими, а коней использовали только для передвижения в походах." (Бабулин, "Борьба за Украину и битва под Конотопом", с.84). Вероятно, такой драгунский характер был характерен и для войска Мазепы. Я просто удивился числу в 150 тыс. коней - мб ошибка?

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 31.10.2020, 10:48

[alba]

...(С.М. Соловьев, История..., 14 т) Т.е. всяко бывало.

Если уж отдавать предпочтение изложению историка Соловьёва перед историческим источником (письма Шереметева), то следует помнить, что российские историки не принимали донесения Мазепы за чистую монету. В итоге Мазепа поддался шведам, а не обвинявшиеся им.

Из простого рассуждения...

В таком случае это философия, а не история.

Т.е. Москва признала польский формат отношений...

"Польский формат" подразумевал право на восстание.

Кто такой стрелецкий полуголова, чтобы решать дела о смещении лица боярского ранга?

Во-первых, царский посол. Во-вторых, чин московского списка. Многогрешного в бояре не жаловали, полковники не дворяне. Так что полуголова Московских стрельцов в данном случае был гораздо выше чином.

Есть конечно. В книге "Стрельцы московские" Романова упоминается, что в 1638, 1642 г. стрельцы полка Головленкова (будущий Воробинский) проходили учение ратному строю у немца Ивана Ермиса.

Два раза это не "нередко". Это очень редко.
1638 г., челобитье трубача и потешника (канатоходца и воздушного акробата) Ивана Ермиса «...Бьет челом потешник Ивашко Ермис. По твоему государеву указу, учу я ныне твоих государевых трубников из дворца 20 человек, да из Иноземскаго приказу 19 человек; да я ж, по твоему государеву указу, учу ратному строенью Иванова приказу Головленкова 600 человек стрельцов, и у того всего ученья живу я один; и одному мне у того дела, у трубничья и у стрелецкаго ученья, быть не уметь и не успеть, и русский язык мне не весь сполна заобычен. А преж сего был я не у такого великаго дела, только учил ребят ходить по канату и метальники метаться, и мне к оному делу дан был особный толмач, да в товарищи немчин». Просит пожаловать его, дать ему в помощь к трубному и стрелецкому ученью и вместо толмача иноземцев последней статьи, сержантов Джан Михеля да Павла Афанасьева, которым все его ученье и русский язык весь за обычай». (Акты Московского Государства. Т. II. СПб. 1894. № 157. С. 101.)
Опуская все прочие подробности: в то время набирали из даточных. Если новый приказ набирался сразу целиком, то и десятники с пятидесятниками могли назначаться из числа новоприбранных же. (Марголин С.Л. К вопросу об организации и социальном составе стрелецкого войска в XVII в. // Учёные записки Московского областного педагогического института. Т. XXVII. Труды кафедры истории СССР. Вып. 2. М. 1953. С. 91.) Поэтому здесь учат не стрельцов, а новоприбранных началам военного дела.

Уже само рассуждение, что европейские мушкетерские приёмы должен же кто-то был стрельцам преподать, доказывает наличие учащих "немцев".

Это к вопросу, что было раньше: курица или яйцо? А кто должен был преподать европейцам мушкетёрские приёмы? И если такие учителя обнаружатся, то кто преподавал им? Из лука стрелять русские тоже сами никак не могли научиться? Должен был кто-то из Европы приехать?

При Хмельницком: "Основным родом войск в Гетманщине была пехота, вооружённая огнестрельным оружием (рушницей-аркебузой или мушкетом) и саблями. Бульвинский пишет, что "казацкую пехоту, которая была тогда основным родом украинских войск... как свидетельствуют тогдашние военные специалисты, в частности сеймовый комиссар польской армии времен Хотинской войны 1621 г. Яков Собесский и французский военный инженер Гийом Левассер де Боплан...,

Так при Хмельницком или в 1621 г.? Под началом Хмельницкого было широкое народное восстание, а не только реестровые полки.

[alba]

Бульвинский пишет, что "казацкую пехоту, которая была тогда основным родом украинских войск... как свидетельствуют тогдашние военные специалисты, в частности сеймовый комиссар польской армии времен Хотинской войны 1621 г. Яков Собеский и французский военный инженер Гийом Левассер де Боплан..., в то время полагали наилучшей в Европе" ... (Бабулин, "Борьба за Украину и битва под Конотопом", с.84).

Потому что И.Б. Бабулин удивительным образом доверился на слово заявлению современного украинского сочинителя, будто Собеский и де Боплан пехоту запорожцев «у той час вважали найкращою в Європі». (Бульвінський А.Г. Українсько-російські взаємини 1657-1659 рр. в умовах цивілізаційного розмежування на сході Європи. Київ. 2008. С. 395, предпоследний абзац.
http://irbis-nbuv.gov.ua/cgi-bin/ua/elib.e...1STR=ukr0002255
Как можно видеть, никакой ссылки на это утверждение у Бульвінського нет. Что не удивительно, потому что Собеский и Гильом Лавассер де Боплан ничего такого, естественно, не писали. См.: Мемуары относящиеся к истории Южной Руси. Вып. II (перв. половина XVII ст.). Киев. 1896.
Собеский, например: «Количество войска далеко не достигало установленной сеймом цыфры. На сколько мне известно из расходов военных сумм, в войске Ходкевича было пехоты немецкой, венгерской и польской, вместе с лёгкою и тяжёлою конницею всего 34,987 человек, не считая нескольких немецких рот, которыя позорно оставили свои хоругви, ещё до перехода границы. Такою-же изменою и некоторые из поляков опозорили своё имя. Запорожских козаков насчитывалось до 30,000, но большая часть их, выйдя из пределов Польши, уклонилась от Хотинской войны».
«Однако ничтожнейшие из них под предводительством презреннаго Бородавки, или лучше сказать, свергнувши с себя всякое начальство, разсеявшись по Подолию и Молдавии, занялись грабежами».
«Дело началось мелкими стычками запорожской стражи с передовою турецкою стражею. Пехота и кавалерия храбро ударили на варваров, а для того, чтобы они не были отрезаны от своих и подавлены всею массою неприятеля, отряды немецкой и венгерской пехоты, скрытые в лесах и среди холмов, неожиданным ударом успели подержать уже ослабевших запорожцев».
«Между тем турки, оставив без внимания польский лагерь, всеми силами устремились на запорожцев; в течении почти двух часов гремели их пушки, а янычары безпрерывно палили из ружей. В свою очередь козаки, теснимые свежими неприятельскими силами, опасаясь поражения, часто посылали к Ходкевичу просить подкреплений. Немецкие отряды Вейгера и Лермунта вместе с венгерскою пехотою князя Юрия Заславскаго, успели сдержать почти весь натиск турок. Каждый раз, когда неприятельская конница показывалась перед позициею Любомирскаго, наше рыцарство, оставляя окопы, настигало и разсевало их так, что они обильно оросили это поле своею кровью.
Между тем татары на противоположном берегу Днестра заняли пути, ведущие из Каменца в Брагу и расхитили множество возов, доставлявших припасы для войска Владислава. Потерпев поражение от козаков, турки не пали духом, напротив, тем сильнее возгорелись жаждою мести. Выдвинув пушки большого калибра, они в продолжении нескольких часов безостановочно штурмовали запорожские шанцы. Воздух был переполнен дымом, темно было в глазах, а Ходкевич, с детства привычный к битвам, откровенно признавался, что в течении целой жизни не слышал подобнаго грома. Потеряно было много лошадей, сами же запорожцы с полною безопасностью скрывались в вырытых ими пещерах, так что не смотря на целыя тучи ядер, летавших в воздухе, погиб только один из них, куренный атаман, по имени Васюк (Василий) Зоря.
Чтобы отвлечь от козаков сосредоточенныя усилия турок, отряд Русиновскаго, состоявший из нескольких хоругвей и тяжёлой кавалерии, бросился на неприятеля, который обратился в постыдное бегство, оставив в почётную добычу полякам главныя орудия. ...козаки вместе с обозною прислугою увлеклись постыдною жаждою грабежа и тем дали возможность неприятелю собраться с силами. При виде толпы, устремившейся в их лагерь, турки в большом количестве сделали вылазку, убивая и захватывая в плен козаков, для которых впоследствии придумывали жестокия муки. Однако большинство козаков и прислуги избежали опасности и возвратились к своим, обременённые добычею».
(II. История Хотинскаго похода Якова Собескаго. 1621. // Там же. С. 52, 58-59, 71, 75-76.)

Сообщение отредактировал alba - 31.10.2020, 19:40

[alba]

А Боплан только в одном ставит запорожцев выше всех других народов: «Местные жители все без исключения, без различия пола, возраста и состояния, стараются превзойти друг друга в пьянстве и бражничестве и нет другаго христианскаго народа, который-бы так мало заботился о завтрешнем дне.
/.../
… За то, мне кажется, нет в мире народа, который равнялся бы им способностью пить, ибо не успеют они отрезвиться, как тотчас принимаются пить снова. Впрочем, так бывает только в свободное и мирное время, но во время войны, или когда они подготовляют какой нибудь поход, тогда трезвость между ними полнейшая и грубость можно заметить лишь в одежде. … Впрочем это люди вероломные и коварные, которым ни в чем нельзя доверять. Они чрезвычайно крепкаго телосложения, легко переносят холод и зной, голод и жажду, на войне отличаются неутомимостью, мужеством и дерзновенностью и вообще не дорожат жизнью. Больше всего обнаруживают они ловкости и стойкости, сражаясь в таборе, т.е. под прикрытием возов (ибо они очень метко стреляют из ружей, составляющих обычное их оружие), а также при обороне укреплений и на море, но верхом на лошадях они менее искусны. Мне случалось видеть, как 200 польских всадников обращали в бегство 2,000 лучших из их воинов; правда и то, что под прикрытием табора сотня козаков может отбиваться от тысячи поляков и ещё большаго количества татар и, если бы они были также искусны в кавалерии как в пехоте, я думаю, они были бы непобедимы. Козаки все высокаго роста, отличаются силою и здоровьем, они любят хорошую одежду, что легко заметить, когда им удастся пограбить соседей; в другое время они одеваются довольно скромно. Они пользуются от природы хорошим здоровьем... Козаки очень редко умирают от болезни, разве только в глубокой старости; большинство оканчивают жизнь на поле битвы». (VI. Описание Украины Боплана. 1630-148. // Мемуары относящиеся к истории Южной Руси. Вып. II (перв. половина XVII ст.). Киев. 1896. С. 301-303.)

Сообщение отредактировал alba - 31.10.2020, 23:04

[slobozhanskij]

Если уж отдавать предпочтение изложению историка Соловьёва перед историческим источником (письма Шереметева), то следует помнить, что российские историки не принимали донесения Мазепы за чистую монету. В итоге Мазепа поддался шведам, а не обвинявшиеся им.

Мазепа пишет убедительно и приводит правдоподобные детали касательно денег. Почему им не верить? Хотя конечно удивительно, как простые псковские мужики пометали казаков в воду. Крепкий у нас был народ. Вряд ли Мазепа это сочинил.

В таком случае это философия, а не история.

История не всегда наука, а философия почиталась высшей наукой издревле. По сути же - что значит царь не утвердил гетмана в тех условиях? Это открытый конфликт с ВЗ, что при непрочности российской власти в Малой Руси было очень рискованно. В статьях отсутствует пункт об утверждении гетмана. Вероятно, тогдашнее обращение к царю за утверждением - это форма вежливости и просьба о материальной помощи.

"Польский формат" подразумевал право на восстание.

"Право на восстание" было в праве РП или в устойчивой традиции?

Во-первых, царский посол. Во-вторых, чин московского списка. Многогрешного в бояре не жаловали, полковники не дворяне. Так что полуголова Московских стрельцов в данном случае был гораздо выше чином.

Если при гетмане был посол, то это означает ничто иное как признание его государственного статуса. Пусть и зависимого. Вроде господаря Молдовы. Явно повыше боярина будет.

Два раза это не "нередко". Это очень редко. 1638 г., челобитье трубача и потешника (канатоходца и воздушного акробата) Ивана Ермиса «...Бьет челом потешник Ивашко Ермис. По твоему государеву указу, учу я ныне твоих государевых трубников из дворца 20 человек, да из Иноземскаго приказу 19 человек; да я ж, по твоему государеву указу, учу ратному строенью Иванова приказу Головленкова 600 человек стрельцов, и у того всего ученья живу я один; и одному мне у того дела, у трубничья и у стрелецкаго ученья, быть не уметь и не успеть..."
Опуская все прочие подробности: в то время набирали из даточных. Если новый приказ набирался сразу целиком, то и десятники с пятидесятниками могли назначаться из числа новоприбранных же. (Марголин С.Л. ...) Поэтому здесь учат не стрельцов, а новоприбранных началам военного дела.

Бумаги Стрелецкого приказа не сохранились. Сведения о стрельцах собирают по крупицам. С Ермисом примечательный факт - возможно он их готовил к чему-то вроде спецназа. Чтобы по веревкам бегать и что-то метать (метальники - ?). Но новоприбранный полк - невероятно. Он уже существовал, как минимум с 1628 г., те за десять лет до первого учения от немца. И 600 человек его полный состав, даже больше - в те годы.

Это к вопросу, что было раньше: курица или яйцо? А кто должен был преподать европейцам мушкетёрские приёмы? И если такие учителя обнаружатся, то кто преподавал им? Из лука стрелять русские тоже сами никак не могли научиться? Должен был кто-то из Европы приехать?

Луки существовали с незапамятных времен, а линейная тактика вещь относительно новая. Считается, что возникла в Голландии, оттуда же к нам шли мушкеты, подсошки, банделеры. И название банделер явно не русское, указующее на заимствование. Впрочем, может слава стрельцов вдохновила Мориса Оранского на реформу построения. Тогда взаимное влияние.

Так при Хмельницком или в 1621 г.? Под началом Хмельницкого было широкое народное восстание, а не только реестровые полки.

И при Хмельницком. Основные силы были пехотой. Он очевидно не мог снабдить большинство рушницами, не то что боевым конским снаряжением и конным вооружением. Вполне правдоподобно, что большинство было копьями, дубинами и косами.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 31.10.2020, 23:27

[slobozhanskij]

Потому что И.Б. Бабулин удивительным образом доверился на слово заявлению современного украинского сочинителя, будто Собеский и де Боплан пехоту запорожцев «у той час вважали найкращою в Європі». (Бульвінський А.Г. Українсько-російські взаємини 1657-1659 рр. в умовах цивілізаційного розмежування на сході Європи. Київ. 2008. С. 395, предпоследний абзац.

Как раз Бабулин и не соглашается с такой оценкой казачьей пехоты Бульвинским. Я тоже не согласен, тк лучшей пехотой были стрельцы. Если брать линейную пехоту. Но может по части боя на приступах или на галерах казаки и были впереди? Всё же сабля не была для стрельцов важным оружием. Бердыш же хорош в поле.

«Между тем турки, оставив без внимания польский лагерь, всеми силами устремились на запорожцев; в течении почти двух часов гремели их пушки, а янычары безпрерывно палили из ружей. В свою очередь козаки, теснимые свежими неприятельскими силами, опасаясь поражения, часто посылали к Ходкевичу просить подкреплений. Немецкие отряды Вейгера и Лермунта вместе с венгерскою пехотою князя Юрия Заславскаго, успели сдержать почти весь натиск турок. ...
...козаки вместе с обозною прислугою увлеклись постыдною жаждою грабежа и тем дали возможность неприятелю собраться с силами. При виде толпы, устремившейся в их лагерь, турки в большом количестве сделали вылазку, убивая и захватывая в плен козаков, для которых впоследствии придумывали жестокия муки. Однако большинство козаков и прислуги избежали опасности и возвратились к своим, обременённые добычею».
(II. История Хотинскаго похода Якова Собескаго. 1621. // Там же. С. 52, 58-59, 71, 75-76.)

Действительно, крепкая пехота - два часа выдерживали бой с янычарами. И большинством вышли из боя с прибытком. Молодцы хлопцы! Конница должна была преследовать отступавшего врага, а не пехота.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 31.10.2020, 23:47

[alba]

Мазепа пишет убедительно и приводит правдоподобные детали касательно денег. Почему им не верить? Хотя конечно удивительно, как простые псковские мужики пометали казаков в воду. Крепкий у нас был народ. Вряд ли Мазепа это сочинил.

Ради противоречия Петру I всё, что угодно. Но Мазепа-то с какой стати этого удостаивается? Он всё гетманство верно ему служил, и только под конец, в 1708 г., отложился. Но сделал это вовсе не из-за петровских реформ, против которых никогда не возражал. Вы наоборот должны отвергать его, как первейшего сподвижника Петра, награждённого орденом св. апостола Андрея Первозванного.

История не всегда наука... Вероятно, ...

Это не история, а домыслы и выдумки.

"Право на восстание" было в праве РП или в устойчивой традиции?

Конфедераия (konfederacja), рокош (rokosz).

Если при гетмане был посол, то это означает ничто иное как признание его государственного статуса. Пусть и зависимого. Вроде господаря Молдовы. Явно повыше боярина будет.

Как он мог быть выше боярина, если даже не все гетманы жаловались в этот чин? В России выше чина боярина были только ближний боярин и Патриарх. Но последний духовное лицо. Ни гетман, ни полковники не были даже детьми боярскими. В виде благоволения некоторых гетманов жаловали в бояре, Многогрешного нет.

Бумаги Стрелецкого приказа не сохранились. ... Он уже существовал, как минимум с 1628 г., те за десять лет до первого учения от немца.

Взаимоисключающие утверждения.

Луки существовали с незапамятных времен, а линейная тактика вещь относительно новая. Считается, что возникла в Голландии, оттуда же к нам шли мушкеты, подсошки, банделеры. И название банделер явно не русское, указующее на заимствование.

Во-первых, где доказательства, что стрельцы действовали по линейной тактике? Во-вторых, где свидетельства, что при Иване Грозном у стрельцов были "мушкеты, подсошки, банделеры"? Ещё во второй половине XVII века (и даже при Петре) использовались русские названия "пищали" и "самопалы". Какие подсошки у стрельцов вообще?

И при Хмельницком. Основные силы были пехотой. Он очевидно не мог снабдить большинство рушницами, не то что боевым конским снаряжением и конным вооружением. Вполне правдоподобно, что большинство было копьями, дубинами и косами.

Что "и при Хмельницком"? Ни у Собеского, ни у де Боплана не сказано, что основной силой была пехота.
И очевидно противоположное: раз он не мог снабдить ружьями, следовательно, охотницкие полки могли быть только конными, потому что без огненного боя с "копьями, дубинами и косами" в пехотном бою делать было нечего.

Сообщение отредактировал alba - 1.11.2020, 2:19

[alba]

Как раз Бабулин и не соглашается с такой оценкой казачьей пехоты Бульвинским. Я тоже не согласен, тк лучшей пехотой были стрельцы. Если брать линейную пехоту. Но может по части боя на приступах или на галерах казаки и были впереди? Всё же сабля не была для стрельцов важным оружием. Бердыш же хорош в поле.

Бабулин не соглашается с оценкой, но пишет, что основным родом войск в "Гетманщине" была пехота. То есть, во-первых, ссылается в этом на Бульвинского, а, во-вторых, пишет не о 1621 г., а о Гетманщине.
Где в документах того времени содержится понятие "линейная пехота"?
На каком основании делается утверждение о сабле? Стрельцы их для красоты носили?

Действительно, крепкая пехота - два часа выдерживали бой с янычарами. И большинством вышли из боя с прибытком. Молодцы хлопцы!

Где у Собеского запорожцы названы пехотой? Сказано, что они в шанцах сидели в вырытых пещерах, поэтому не пострадали от пушечного огня, только их лошадей убило.

Конница должна была преследовать отступавшего врага, а не пехота.

Так у Собеского и сказано, что запорожцы преследовали. Даже в лагерь ворвались.

Сообщение отредактировал alba - 1.11.2020, 2:21

[alba]

История не всегда наука, а философия почиталась высшей наукой издревле.

Советую прочесть: Плутарх. О злокозненности Геродота. http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1438060000

[alba]

Мазепа пишет убедительно и приводит правдоподобные детали касательно денег. Почему им не верить? ... Вряд ли Мазепа это сочинил.

Мазепа, ближайший сподвижник и любимец Петра, которому он пожаловал орден Андрея Первозванного и выдавал на смерть предупреждавших о предательстве, изменил и России, и лично Петру. Гетман поступил так же, как прежние приближённые «реформатора». Ноябрь 1700 г.: «В 10 день перед вечером ушел из обоза капитан бомбардирский Гуморт. Сей все состояние нашего войска неприятелю объявил: ибо был в гвардии Преображенскаго полка у бомбардирской роты Капитаном вторым, и во особливой милости Государевой; понеже Его Величество и сам у той роты был первым Капитаном.
/.../
Того же числа Государь указал послать к Москве всех офицеров Шведской нации; которые были в службе Его под Нарвою, для определения в другие полки, которые против Шведов не были употреблены, с той причины, что помянутой Гуморт природный Швед, быв в службе, ушол, и повелел оных повысить чинами.
/.../
В то время Герцог Фон Крой усоветовав с Генералом Порутчиком Алартом, да с Генералом Маиором Лангом, присланным от Короля Польскаго к Государю, при которых был и Полковник от гвардии Блюмберг, из ретраншамента выехали с некоторыми чужестранными офицерами и своими служителями, и Шведскому Полковнику Графу Штейнбоку на пароль сдались, который их к войску своему привез и содержал учтиво; однакож ружье и шпаги у них обрал». (Журнал или Поденная записка, Блаженныя и вечнодостойныя памяти Государя Императора Петра Великаго с 1698 года, даже до заключения Нейштатскаго мира. Напечатан с обретающихся в Кабинетной архиве списков, правленных собственною рукою его императорскаго величества. Ч. 1. СПб. 1770. С. 17-18.) Полковник Иоганн Эрнест фон Блюмберг был командиром Преображенского полка.
Вместо того, чтобы указывать на этот ещё один явный порок Петра I, Вы стараетесь доказать всем, что Пётр плох потому, что измена Мазепы доброе дело.