Версия для печати темы

Автор: Новгородец 6.1.2010, 3:10

Вы правы , и есть то на чем можно основываться без каких либо исторических документов.
Например почему человек ходит на двух ногах а не на руках? Так шла эволюция , могло быть только так а не иначе.
Так же и в штыковом бою применялись те приемы которые показали свою полноценность и никакие другие.
Но взглянем на это технически. Я сам занимался фехтованием на шпагах а, сейчас хожу на фехтование на карабине, поэтому немного разбираюсь.
Для штыкового боя из физических данных необходимо : первое-высокий рост, второе- длина рук .Уколы должны быть быстрые, сильные и точные.
Теперь представте у вас в руках 5-6 килагромовая фузея , перед вами противник с такойже. Прежде чем колоть надо отвести его фузею в сторону. Чтобы это сделать нужен хороший "рычаг" .
Чем сильнее согнут локоть руки тем лучше рычаг. Теперь взгляните на иллюстрацию "Уклони багинет человеку в груди" солдат держит за приклад и правая рука его прпочти прямая , и взгляните на любую другую картинку где держат фузею за шейку и вы увидите что правая "ударная" рука имеет куда больший угол (левая "напрвляющая" тоже впереди) (зависит от хвата) . Это помогае сделать более сильный и точный удар снизу вверх в живот. (Возьмите простую палку обоими приемами и поймете разницу )

Но почему же "Уклони багинет человеку в груди" относится к офцальному документу ? Значит им пользовались? Это не что иное как тренеровачный прием для тренировки рук солдата ,чтобы он чувствовал не глядя свое ружье. На практике этот пием не использовался поскольку при таком способе достаточна тычка чтобы ружье выскользнуло-а это смерть. Как кто то здесь правильно заметил в уставе не слово не сказано о том что надо держатся за приклад, зато сказано о том как должны лежать пальцы на курке а значит в районе шейки приклада- А ТО ЧТО В УСТАВЕ СКАЗОНО ТО СОЛДАТ И ДЕЛАЛ . и как раз не основания пологать что "на руку" значит " за приклад"

Все спрашивают почему русский штыковой бой считается лучшим в Европе а какая либо полная книга по нему выпущена толька в в 19в. Французы например считались лучшими фехтовальщиками на шпагах в 16-19вв. и труды по этому исскуству были созданы соответственно в эти века. Но с французами в этом деле могут поспорить испанцы и итальянцы.

Почему например англичане всегда были лучшими моряками? Уже в 16 в они разгромили лучший испанский флот. Да потому что англичане живут на острове и даже те кто живет в его центре имел дело с морем. Отсюда и способность к мореплавонью.
Также и русские : с начала Руси вплоть до 18в. небыло не города не деревни которая не подверглась бы нападению врага (кроме самых северных районов ) : а значит хочешь не хочешь а вилами да рогатинами приходилось отбиваться. С этого же времени Россия вела нескончаемые войны в котрорых участвовало тысячи солдат, и как известно мечи и сабли были в первую очередь у князей, воевод и бояр а простым ратникам и ополченцам приходилось отбиваться копьями. Отсюда и русская врожденая склонность к штыковму бою ,как к самому подходящему для русского.

Штыковой бой действительно произошел от копья и пики. Но например пикинеры в 30-летней войне не атаковали своими пиками во фронт, они прикрывали мушкетеров и себя от конницы и других пикинеров. И здесь главное было выдвинуть пику подальше , именно поэтому пикинеры в европейских уставах стоят в таких вытянутых позах. но за обух пики они все же не держатся. К русскому стилю штыкового боя ближе древнегречесий вид боя копьем обоими руками.
Сравнивать бой штыком и пикой все равно что бой мечем и шпагой , все они родствены друг другу но шпага и штык уже намного легче своих собратьев , а значит и бой уже другой.


Штыковой бой не был выдумкой каких то варваром, он был хорошо продуманым видо фехтованья которое впервые обобщил А.В. Суворов в "Науке побеждать". Казалось бы - "ударил штыком да тащи его вон", " Удары делать простые, а паче поспешные и храбрые" что можгут суказать эти его фразы здесь не сказано как держат ружье, как стоять, но это в то время и не было нужно главное чтобы солдат понял что все нужно делать быстро и с силой без всяких выдумок. Это не дуэль между дворянами , он командует тысячами людей против него тоже тысячи, здесь нет аремени на всякие приемы- ударил и быстро вынимай штык будь готов отбить атаку на ткбя, иначе тебя первого достанут. Эти короткие фразы объясняли все моменты которые могут быть в рукопашной.

Главное что русский солдат освоил комплекс исключительно жизнено важных движений. Он не двигался почем зря ,а поварачивался так что перед непреятелем всегда был его штык, но он не пятился от него как от мадведя , как толькопративни наскакивал он блокировал его атаку и тут же делал выпад , не длинный и не короткиий , а такой чтоб можнл было достать врага и вынуть штык обратно , длина фузеи (мушкета ) как раз распологала к этому. При атаке же штык држали далеко перед собой.

Кстати насчет картин : на мозайки Ломоносава "Полтавская баталия" гренадер держит фузею за шейку , есть и картина современников Северной войны- «Сражение при Лесной» Жан-Марк Наттье, 1717 -русский пехотинец закалывающий шведа держит ружье за шейку. (извините еще не умею присоеденть ссылки к постам.)

Автор: konstantyn_lvk 6.1.2010, 9:11

"Утрите сопли, парни, вас ждет вторая серия!"(с)

Видите ли, "без каких-либо исторических документов" - это уже прения о вере. Например вы считаете, что человек ходит вверх головой в результате эволюции, а многие - что как итог Божественного Промысла. Для общения в подобных категориях у нас на форуме есть специальные разделы "Беседка" и "Казарма", в зависимости от формы дискуссии. Буде возникло желание поговорить на таком уровне - просьба сразу проследовать туда, дабы не перегружать разделы "История" и не утруждать модераторов.
Ну и просто в качестве ремарки:

В XVI в. англичане вовсе не разгромили испанский флот и совсем не были лучшими моряками "всегда".

а) Та же самая ситуация, грубо говоря, была например и в Речи Посполитой по XVIII в. включительно.
б) Подобное мнение о вооружении русских войск во всяком случае XV-XVII вв. совершенно ошибочно.

Мозаика создана в 1762-1764 гг., уровень достоверности ее как исторического источника давно и хорошо известен. Наттье писал картину по заказу Петра I проживая во Франции и Голландии, в Восточной Европе никогда в жизни не был.
Остальное уже неоднократно обсуждалось в многочисленных ветках "про штыковой бой".

Автор: Роберто Паласиос 6.1.2010, 11:35

На уровень аргументации уже указали. Для "Беседки" в самый раз.

Но кое-что показалось особенно странным:
Если англичане по Вашему хороши в "мореплаваньи" исключительно из-за островного расположения (что от части правда), то Испания - это полу-остров. На тот момент с гораздо большими традициями и достижениями в освоении морей и океанов. И морских сражений в том числе.
К тому же Англия не имела сильной необходимости в морском и главное военном флоте. У неё не было ни колоний, ни серьёзных интересов в Европе.

А что такое "древнегречесий вид боя копьем обоими руками"? Вообще-то в древней Греции копьё было принято держать верхним хватом в правой руке. Оно было не длинное - чуть больше двух метров. Двумя руками держали лишь сариссу. Но это не "древне-греческий", а "элинистический" период. И таким образом держали 5-и или 7-и метровое копьё македонцы и их последователи. И то только те из них, кто кто воевал как сариссофоры. Если с чем и сравнивать подобный стиль боя длиннющим копьём, то с пикинерами 16-17 веков. Но не со штыковым боем точно. Особенно с мифическим "русским стилем штыкового боя".

Автор: rogala 6.1.2010, 11:51

Лучше сразу перенести все эти предположения о происхождении русского солдата с штыком, как нового дарвиновского вида -в беседку.
Ну а если серьезно, то современная наука фехтования на карабинах, как и на других предметах на 99% не имеют ничего общего с реалиями нач.18 века. Оно то может и сподручно было колоться, однако противник (швед )представлял из себя не мешок с соломой, и мог противопоставить шпагу (длиннее на 20 см) и штык в 70 см.тоже длиннее русского,и умением этим пользоваться.

Автор: Игорь 6.1.2010, 11:55

давайте еще славяно-горецкую борьбу обсудим?!

Автор: rogala 6.1.2010, 12:25

ну уж нет.в этом контексте уместно Украинский боевой гопак.....

Автор: konstantyn_lvk 6.1.2010, 12:37

"Не вижу препятствий"(с). Пишем жалобу через соответствующую кнопку, как только появится свободная касса профильный модератор - отреагирует.

Автор: rogala 6.1.2010, 13:33

Шутки -шутками но все же действительно нельзя сравнивать современное боевое искусство .с тем что существовало в начале 18 века.
вот Новгородец пишет:
Для штыкового боя из физических данных необходимо : первое-высокий рост, второе- длина рук .Уколы должны быть быстрые, сильные и точные.
Теперь представте у вас в руках 5-6 килагромовая фузея , перед вами противник с такойже. Прежде чем колоть надо отвести его фузею в сторону. Чтобы это сделать нужен хороший "рычаг" .
Как ето отнести к армии Петра? ведь относительно рослые мужики могли быть в гвардии, а в армию сдавали и набирали все подряд.
и как в сомкнутом линейном строю можно отводить фузею?

Автор: Игорь 6.1.2010, 13:41

угу, особенно с учетом среднего роста того времени - мушкет со штыком значительно выше человека

Автор: konstantyn_lvk 6.1.2010, 13:59

Ну, понимание таких азбучных вещей как-то подразумевается у человека, серьезно интересующегося историей. Поэтому вновь и вновь объяснять их достаточно утомительно и думается все же излишне. Потому - в "Беседку".

Автор: Новгородец 6.1.2010, 14:09

Извините если что то не так сказал и как то загрязнил эту тему, обидеть не хотел. Просто хотел подкрепить сказанное.

Автор: konstantyn_lvk 6.1.2010, 14:15

Да не в этом же дело, просто в науке истории внеисточникового знания не существует. А на фактические ошибки коллеги выше указали.

Автор: Роберто Паласиос 6.1.2010, 14:40

"Рослые мужики" того периода - от 170 см. Остальные два роста и того ниже. При этом существовала практика выдачи на полк мундирных вещей в пропорции 1- "меншей", 2- "средней" и 1- "большей" статьи (размера). Так что у приблизительно 70% русских солдат средним ростом был скорее 160 см. (В гренадеры, пешие и конные, брали тех кто повыше. У них даже "меньшей" статьи не было.)

Автор: Игорь 6.1.2010, 14:43

и это в лучше случае. уже тут обсуждалось как-то: рост до Петра - 160-162, после Петра - 158-160 - генофонд был выбит бесконечными войнами

Автор: Новгородец 6.1.2010, 14:44

Вы правы фехтование на карабинах хоть и берет свое начало от штыкового боя уже имеет мало общего с тем временем (хотя бы учитывая количество выварачивающих движений.) на нем я не в коем разе не основывался.
В сражении на древковом оружии уже несколько сантиметров играют роль - это так. Но это незначит что надо нахлобучивать такой штык. Все должно быть в меру. И русского 38-45см штыка было вполне достаточно. Оажешся перед противником на близком расстоянии и не развернешся со "шведским штыком" а вот длина рук и дожна в случае чего компенсировать близкое либо далекое расстояние.
Ну а когда швед шпагу доставал и пытался изобразить "двойной манир" -быть ему на штыке. Даже более длинной шпагой он бы не смог достать солдата вооруженного фузеей.



Ну уж в чем чем, а в росте русские никому не уступали. Даже самые заклятые враги никогда не называли русских низкорослыми (не китайцы же). А вот упоменание об их физической силебыли очень частыми. Так что в физических данных 100% не уступали -в подготовке да. Соответственно и в армейской пехоте далеко не хилики были.(конечно не двухметровые гвардеры подобные Петру)
А отвести сомкнутом строю немного номожно, просто пропускали выпад противника за себя (при помощи фузеи немного отклоняясь в сторону, затем быстрым выпадом сами кололи.

Автор: Леонов Олег 6.1.2010, 15:06

А отвести сомкнутом строю немного номожно, просто пропускали выпад противника за себя (при помощи фузеи немного отклоняясь в сторону, затем быстрым выпадом сами кололи.


Очень, очень любопытно. Расскажите откуда Вы вот "это" подчерпнули?

Да и на счёт роста сейчас углублятся не буду. По постам сразу видно собрались одни знатоки темы.

Маленький пример на счёт деградации генофонда. Ростовая таблицы флотского морского гренадерского батальона (Великого князя Павла Петровича) за 1792 год. Рост первых двух шеренг в переводе на метрическую систему от 188 см до 196 см. И это замете не гвардия и не Екатеринославский гренадерский полк.

Автор: konstantyn_lvk 6.1.2010, 15:26

На сегодняшний день единственной специальная работа на тему антропометрических характеристик в XVIII в.: Миронов Б. Н. Антропометрический подход к изучению благосостояния населения России в XVIII веке // Отечественная история. 2004. № 6. С. 17-30. http://bmironov.spb.ru/antro.php?mn=4&lm=2&lc=art2

Удачен ли пример? Великий князь также имел возможность отбирать себе людей.


Присоединюсь к вопросу Олега: вот это все из каких источников?

Автор: Роберто Паласиос 6.1.2010, 15:37

Источниками ТАКИХ утверждений и предположений наверняка служат популярные книжки и умозаключения именно на основе "информации" из них. Вроде ясно уже.

Автор: rogala 6.1.2010, 15:39

а зачем шпагой доставать ? В левой руке мушкет на котором штык в 70 см!,шпагой отклоняется русский мушкет, а левой -выпад и.... протыкается "как огонь нарисованый на куске старого холста"
и заметьте никак не нарушая строя .

Автор: konstantyn_lvk 6.1.2010, 15:41

Нам с вами - безусловно. Однако тему читают все посетители форума, соответственно покуда эти посты в разделе "История" целесообразно наверное все же как-то пытаться корректировать. Хотя честно говоря и надоело уже.

Автор: Роберто Паласиос 6.1.2010, 15:55

И не надо "углубляться". Лучше так как обычно: Просто намёки на собственное все-знайство и чужую не компетентность. Только на этом форуме это уже не прокатит. Примеров обратного слишком много...

По гренадерам на конец 18-го века, да ещё части курируемой Цесаревичем, конечно интересно. Хоть реальная информация какая-то. Только к среднему росту солдат армии Петра Первого это почти не имеет ни-какого отношения.


Да, надоело.

Автор: Игорь 6.1.2010, 15:57

куда уж там профессору РАН, чья статья по антропологии была в журнале "Итоги" он там на примере многочисленных захоронений выводы делал
да и отдельная работа есть:
http://bmironov.spb.ru/antro.php?mn=4&lm=2&lc=art2


и опять не в тему - причем здесь конец 18 века, если обсуждается Петровское время? между ними почти 100 лет разницы

Автор: Новгородец 6.1.2010, 16:02

Одной рукой со шпагой откланить в сторону мушкет который держат двумя руками?- Даже у силача это не сразу выйдет.
Если вы держали в руках фузею тех времен то поймете что тренерованый человек даже обоими руками не сразу управится , а уж одной рукой ее можно в лучшем случае просто носить но никак не драться. И даже самый медленый удар её не парировать.
В то время как держащий двумя руками может мощным ударом легко пробить защиту "двойного манира".

Автор: Straddy 6.1.2010, 16:04

Странно...,по простоте душевной,всегда считал,что штык отбивает вражеский мушкет,а шпага наносит укол - ей-то и колоть сподручнее...

Автор: konstantyn_lvk 6.1.2010, 16:04

Ну, "Итоги" мягко говоря не показатель. Был бы. Но Миронов пишет популярные статьи после выхода своих специальных работ, а не вместо, как некоторые ученые.

Автор: Kirill 6.1.2010, 16:06

Что бы так говорить, нужно как минимум это проверить. Вы это делали? И вообще, можно ваше фото в комплекте на Петра?

Автор: konstantyn_lvk 6.1.2010, 16:09

Ну вот, Роберто, нам с вами надоело, а человеку нет. Просто игнорирует вопросы - и вперед, дальше фантазировать.


Ух ты. А что, у нас на форуме правильность заполнения профиля в части ВИ группы разве не проверяется?

Автор: Игорь 6.1.2010, 16:12

ну так после этой статьи и нашел его работу в Сети

2 Рогала - перефразируя известное высказывание:
"держал ли ты фузею в обеих руках так как держал ее я?!"

Автор: Kirill 6.1.2010, 16:14

Я не всех помню по именам-фамилиям. В основном, я знаю людей по спинам и затылкам. И потом, при авторизации эта графа не была заполнена.

Автор: konstantyn_lvk 6.1.2010, 16:17

О! И вот здесь Борис Николаевич тоже очень большой молодец - охотно и хорошо пишет в издания, которые читает как раз достаточно широкая и одновременно достаточно подготовленная к восприятию таких вещей аудитория.
В разделе ссылок по истории разместил сегодня информацию о сайте Миронова - очень рекомендую.

Автор: Игорь 6.1.2010, 16:18

простите за бестактный вопрос - вы АК или АКМ в руках держали? это к вопросу о весе оружия...

Автор: Adam 6.1.2010, 16:18

"Историческое фехтование" зело так же вредно, как и "боевые искусства"! ИМХО. Ужо и какое-то "фехтование на карабинах" появилось! Смотрю на комплекс обучения фехтования на свой любимый перелом 19-20 веков http://ycc.milua.org/history/gimnasium/6.jpeg и никак понять не могу, ну откуда люди столько премудрости в простых вещах находят?

Автор: Новгородец 6.1.2010, 16:44

Ну уж извините я на все ответить не успеваю ))). Никого игнорировать не хотел.

Что касается источников то назвав их , начнется лишь спор о состоятельности их авторов. Скажу лишь что я читал разные от энциклопедий до зарубежных книг.

И самое главное - чтобы мы не читали все эти люди не жили в то время а соответственно тоже пишут доводы.
Сейчас много книг о ВОВ , но между ними нет согласия. Сохранилось немало документов того времени , главное есть еще живые люди которые все видели своими глазами. И нечмотря на это к единому мнению прити не могут. Что уж говорить о петровских временах 300-летней давности.

Есть один незыблемый факт : Россия вела много войн и большинсво выиграла , и сейчас обладание самой большой територией в мире тому пример. Тут же найдутся те кто скажет : "выиграли потому как забрасали кучей трупов своих солдат"- но вот это уже предположение.
Есть одно- кто победил и кто проиграл а как победитель победил мы уже не узнаем , да это и не важно, мы можем быть близки к правде но не достигнем её.

(еще раз извиняюсь если высказывал не те мнения , больше небудет офтопа)

Автор: Kirill 6.1.2010, 16:47

Зачем извиняться? Форум для того и есть, что бы высказывать мнения. Но нам бы всем хотелось, что бы мнения были подкреплены ссылками. Это придаст любому диалогу вес и не приведет его к оффтопу.

Автор: rogala 6.1.2010, 16:51

Хм -хорошая шутка вы б хоть на аватарку обратили внимание, да и на надпись в какой группе состою.Ну держал я , держал и настоящие, и реплики, и кстати настоящая легче почему то.И слова то какие мудреные, про манир. Короче шведский способ управляться с мушкетом и шпагой очень эффективный, проверено мной на практике, по поводу чем уколоть лучше -по обстоятельствам, мне удобнее палашом откланять, и как пикой, левой колоть штыком, это как бы из практики....

Автор: Новгородец 6.1.2010, 16:57

Да рад бы, но ссылка не пресоеденияется . Почему то пустое место остается когда пост пускаю.

Автор: Kirill 6.1.2010, 17:01

Вставьте ее в виде текста в само сообщение, я поправлю.

Автор: rogala 6.1.2010, 17:01

Тут же найдутся те кто скажет : "выиграли потому как забрасали кучей трупов своих солдат"- но вот это уже предположение.

Ну вот здорово , а вы в курсе что почти все выигранные крупные сражения, как и проигранные, в Петровский период, как минимум проходили с большим и очень большим численным превосходством русских войск. Полтава в том числе, другое дело что заслуга Петра как раз и была в том, что он в важный момент смог обеспечить это превосходство. И победы доставались не умением выфехтовывать противника.Сколько уже писано и переписано на эту тему.и тут на тебе.

Автор: Новгородец 6.1.2010, 17:09

Вот я про это хотел сказать.

Автор: rogala 6.1.2010, 18:02

А еще неплохо бы кроме патриотичекого пафоса,надо знать, Что именно Петр- и коалиция стран: Россия,Саксония, Дания( потом еще норвеги и пруссаки подключились), начали войну с Шведским королевством и война шла 21 год,только Карл 12 не стал ждать, когда его раздавят.и активно взялся за войну. а в результате Ништатского мира, кроме преобретения земель в Прибалтике и Корелии,швеции вернули назад Финляндию.да еще и Россия выплатила Швеции компенсацию в 2 млн ефимков (1,3 млн рублей).

Автор: konstantyn_lvk 6.1.2010, 18:20

Понятно. Тут вот какое дело - энциклопедии, книги и все такое не есть источники. Коллега, ну если и верно серьезно интересуемся историей, то давайте как-то уровень вузовских учебников по истории, историографии, источниковедению осваивать. В противном случае продуктивного, взаимополезного и интересного диалога не выйдет по той ровно причине, что разговор идет на разных языках.

Автор: Роберто Паласиос 6.1.2010, 18:59

Про "манир" - это из достопаметной книжки Бородулина-Каштанова. А туда это кажется из тех мутных записок чина Рославльского шквадрона. (Только не надо об их подлинности.)

Автор: wood 6.1.2010, 19:28

А зачем норвегам (норвежцам наверно ) подключаться , если они и так входили в состав Датского королевства ?

Автор: rogala 6.1.2010, 19:46

Ага королевство Норвегия в составе Дании,нет вопросов.я имел ввиду армию Норвегии , которая в какой то степени была самостоятельным организмом.Часть армии оставалась в Норвегии и воевала самостоятельно.

Автор: Новгородец 6.1.2010, 20:56

Россия , Польша , Дания , Саксония - решили что настало время занятся Швецией на престол которой взошол молодой неопытный Карл.

Но он и вправду не стал ждать , сначала разгромил Данию единственную у которой тогда был флот на Балтике. Затем разбил русских под Нарвой. Посчитав их легким противником отправился добивать поляков и саксонцев вместо того чтобы развивать успех против России
Пока он там возился Россия захватила все крепости по Неве вышла к Балтике и основала Санкт-петербург.
К 1707 Карл опомнился и направился в поход на Москву с 37-тысячной армией против 60-тысячной русской.
Используя тактику выженной земли Петр заставил повернуть Карла на юг. В битве при Лесной 12-тысячная русская армия разгромила 13-16 тысячную шведскую армию Левенгаупта лишив Карла обоза с боеприпасами.
В 1709 под полтавой шведская армия была уничтожена. Наступил корнной перелом.
С 1710-1721 произошло несколько морских сражений не одного из которых опытные шведы не выиграли.
Это так кратко. Историю Северной войны я знаю низусть. И кроме пафоса.............

Автор: Роберто Паласиос 6.1.2010, 21:15

При Лесной всё так с численностью только в популярных изданиях. А есть и более толковые.
А "наизусть" историю Северной войны по каким исследованиям изучали? (Всё одно, крайне самоуверенное заявление.)
P.S. Спасибо за ликбез. Теперь и остальные участники обсуждения представляют себе ход военных действий.

Автор: Новгородец 6.1.2010, 21:31

Вы имеете в виду те издания где численость шведского войска меньше? Такие тоже читал.

Впрочем что говорить- в википедии какую битву между русскими и каким либо западным противником не возьми везде русские давят числом. Исключения только : сражение под Клястицами 1812, Сражение в Мутенской долине (1799) и битва при Треббии(1799) (т.е. на всех языках признается).
Этот миф становитс я все более популярным.

Автор: rogala 6.1.2010, 21:47

О! викимедия -(народная энциклопедия)источник на все 100%

Автор: rogala 6.1.2010, 22:02

а давайте вернемся к корневой теме?

Автор: Игорь 6.1.2010, 22:25

а смысл?

Автор: Kirill 6.1.2010, 22:33

Часть постов временно скрыта. Придет Борис, решит что с ними делать.

Автор: Драгун Рогожан 7.1.2010, 0:24

Какая курилка... вот где пацталом...

Автор: Алоиз 7.1.2010, 0:29

Тихо, Коля, спугнёшь

Автор: Ульянов 7.1.2010, 0:43

да.... шпагой, типа, ружейный укол не отклонить?... иде мсодератор-то?)))

Автор: Игорь 7.1.2010, 10:31

да и сама тема уже как анекдот воспринимается: открываешь главную страницу форума, а в заголовке видно только "Уклони багинет человеку в ..."
смайлик Оси подставите сами...

Автор: Новгородец 7.1.2010, 21:46

Сразу извиняюсь за то если создал тему не в той ветке. Прошу администрацию не удалять её.

Понимаю что эта тема для большинства уже замусолена до нельзя и снова её поднимать нет никакой охоты. Но я создал её не для того чтобы все начали друг друга переубеждать.
Конечно об этом написаны книги. НО, Многие на форуме являются опытными реконструкторами , бывали в музеях ,общались с нужными людьми , и некоторые возможно изучали подлиные исторические документы. Вот эти мнения и хотелось бы услышать(если считаете нужным прекрепите ссылку).
Как выглядел штыковой бой простого русского солдата в те времена? Даже если это "красивая легенда" какое то правдивое основание у ней должно быть.
Как каждый представляет его для себя?

Автор: Слепой 7.1.2010, 21:49

Коллега, немедленно удалите пост и включите поиск, ибо "щас начнётца"! А может, и не начнётся, там в соседней ветке развлекаются.... Но кнопку "ПОИСК" всё же советую применить. Много интересного узнаете... Удачи!

Автор: Straddy 7.1.2010, 22:02

Какя уж там "красивая легенда";резня она и есть резня...

Автор: Алоиз 7.1.2010, 22:05

Дааааааааааа!!!!!!

"И вновь продолжается бой..." (с)

Как давно не поднималась эта тема!!! Месяца четыре, не меньше!!

Автор: Слепой 7.1.2010, 22:08

Штыковой? Больше.

Автор: Adam 7.1.2010, 22:14

Истчо поет Лермонтов писал о "русском штыковом бое": "Не смеют что ли командиры чужие изорвать мундиры? О! Русские штыки!!!"

Автор: Новгородец 7.1.2010, 22:18

Кнопу поиск всегда нажать можно , но я же сказал что хочется услышать историческую точку зрения а не споры.

Автор: Драгун Рогожан 7.1.2010, 22:19

Млин...
Развели тут конюшен, прости Господи...
Гауптвахту с замком пудовым строить надо и фельдфебеля Ржепу выписывать на практику...
Будуар, понимаешь, открыли...

Автор: Straddy 7.1.2010, 22:21

Читайте воспоминания очевидцев,непосредственных участников событий - всё осальное от лукавого...

Автор: konstantyn_lvk 7.1.2010, 22:28

1) Администрация в лице модератора раздела в любом случае обязана будет перенести эту ветку из раздела "Реконструкция" в раздел "История".
2) Но произойдет это ровно когда станет ясно какие именно "те времена" вас интересуют: Северная война, Семилетняя война, войны последней трети XVIII в., наполеоновские войны?
3) Как совершенно справедливо указали коллеги, тема эта неоднократно обсуждалась, приводились мнения, ссылки на документы и так далее. Думается действительно стоит сперва как следует поработать с поиском и уже после, коли что-то останется неясным, возникнут еще вопросы - задать их. ОК?

Автор: Новгородец 7.1.2010, 22:36

Меня интиресует 18 век. все от Северной Войный до Швецарского похода Суворова.
Я конечно ещё не все ссылки форума по подобной теме успел просмотреть , некоторые из представленых уже когда то читал, другие с удовольствием начал.
Если нужно я спрошу другой теме , эту создал чтоб другие не загрязнять.

Автор: Леонов Олег 7.1.2010, 22:39

Предложение.
Тему закрыть. При всем уважении к большинству присутствующих представление по затронутому вопросу (даже общего) здесь не имеет никто.

Когда доделаю книгу под предварительным рабочим название - "Русский штыковой бой. Мифы и реальность", тогда поговорим.

Здесь можете поверить, та источниковая база, что собрана у меня, из Вас ни укого нет.

Автор: Новгородец 7.1.2010, 22:43

В таком случае немогли бы поделиться какми нибудь из них.

Автор: Леонов Олег 7.1.2010, 22:52

По интересующему Вас периоду нет ничего (в современном понимании этого вопроса), потому что ничего и небыло акурат до 1818 года.

Автор: konstantyn_lvk 7.1.2010, 22:52

Видите ли, тут не в "загрязнении" дело, просто ведь и верно - обсуждали эти вопросы многажды, ругались со страшной силой. Вот, скажем почитайте на Книжной полке http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=9367&hl=%CB%E5%EE%ED%EE%E2 - это его мнение, которое хочет развернуть в книгу, что будет очень интересно. Посмотрите помесячные обзоры коллеги Алоиза о самом интересном на форуме, он там темы про штыковые отмечал, т.к. вызывали большое внимание. Ну и какие-то вопросы зададите уже конкретные, ведь в контексте интересующей вас темы между ситуацией в Северную войну и в войну Второй коалиции разница принципиальная. Не стоит валить все в одну кучу.
P.S. Вы только не обижайтесь пожалуйста, никто ваш интерес и желание получить знания не ограничивает, просто из опыта - работы потом в этой ветке модераторам будет лишней чрезмерно много, а написанное останется по сути повтором того, что уже было на форуме.

Автор: Новгородец 8.1.2010, 14:52

Закройте тему если такое дело, просто считал что это будет интересно всем. За ссылку спасибо .

Автор: Алоиз 8.1.2010, 16:39

Просто подобные темы понимаются новичками по 3-4 раза в год. И никакой реакции, кроме сатирической или циничной уже не вызывают.

Автор: Straddy 8.1.2010, 17:26

[quote name='Леонов Олег' date='7.1.2010, 22:39' post='319821']
Предложение.
Тему закрыть. При всем уважении к большинству присутствующих представление по затронутому вопросу (даже общего) здесь не имеет никто.

Почему же?Когда-то давным давно,ещё при Союзе, приходилось применять на практике, в том числе и штыком,что в общем-то не раз спасало жизнь...

Автор: Алоиз 8.1.2010, 17:35

Экий Вы долгожитель, Николай.
Тема про 18-й век

Автор: Yogan 8.1.2010, 17:37

закройте ветку)))

драка -она и в африке драка) и тогда не важно-кто чем и как!

Автор: Straddy 8.1.2010, 17:50

Принципы - то одни и теже,уж поверь старику,когда-то давно я на форуме писал,что живу уже 8000(восемь тысяч) лет...

Автор: Алоиз 8.1.2010, 17:52

Ну так расскажите про особенности русского боя на палках-копалках

Автор: Yogan 8.1.2010, 17:55

нет.....Лех.....битвы дьяковской и фатьяновской ......на кремниевых ножах!

а вообще лучше про мигунов с живунами!

Автор: Straddy 8.1.2010, 17:59

Элементарно...
Берёшь дрын и бьёшь чувака по башке...,вот только извини - письменные источники приводить на буду,поскольку наскальным письмом того времени владею только я...

Администратор!Чего-то запутался,как удалить сообщение?

Неча тут флуд плодить...

Автор: ВИК 9.1.2010, 17:34

Сколько раз тема поднималась - и вот наконец дошли до главного: когда, собственно охотничье оружие первобытных превращается в боевое, ДЛЯ ПРЕДНАМЕРЕННОГО УБИЙСТВА ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ СВОЕГО ВИДА С ЦЕЛЬЮ НАЖИВЫ? Кто-нибудь укажет отличительные признаки? Это конечно не по теме ветка получается. В беседку её бы.

Автор: Илья 9.1.2010, 19:17

одновременно с появлением института государства (пока еще в зачаточной форме протогосударства)

Автор: Пехотный барабанщик 9.1.2010, 19:33

Полагаю, раньше:
при первых межплеменных конфликтах.

Автор: Илья 9.1.2010, 19:43

они и возникли между протогосударствами

Автор: Михельсон 10.1.2010, 14:44

Как я понимаю, каменные топоры фатьяновцев это именно оружие, а до протогосударств было еще далеко.

Автор: Ulrich 10.1.2010, 15:19

Отнюдь. Гарилы долбят камнями и палками сородичей, по нелюбви. Просто если не так посмотрел.

Автор: Роберто Паласиос 10.1.2010, 15:21

А особенно шимпанзе.

Автор: Straddy 10.1.2010, 16:10

Когда протодюди просекли,что с помощью оружия супротив таких же как ты,можно добиться больше ,чем при охоте,тогда с объединением буйных и начали зарождаться зачатки первых общественных взаимоотношений,переросших потом в ранние,как мы теперь говорим,государственные образования...

Автор: ВИК 11.1.2010, 11:23

Думаю, охотничье оружие становится боевым с момента появления защитного вооружения. В первую очередь щита. Если охотнику потребовался щит - это уже не охотник, а воин.
Значит речь о неолите... Как видим, неолитическая революция имела ещё одну грань - создание щита, позволившего создать и военный строй со всеми вытекающими, вплоть до союзов племён и основ государственности. Славяне до VI в. были лесными племенами и по свидетельству Маврикия строя не знали. В лесах для строя места нет. Этож не на просторах Месопотамии толпами бегать. Поэтому и с государственностью восточные славяне запоздали чуток - тысячелетий на пяток... А может и здесь поискать истоки особенностей русского штыкового?

Автор: Straddy 12.1.2010, 19:02

Щит охотнику не нужен,и появился тогда,когда схватки между протолюдьми стали носить массовый характер...