Версия для печати темы

Автор: Burghardt 28.8.2020, 23:13

Считаете ли Вы Тильзитский мир унизительным для России и почему?

Автор: Александр С.В. 29.8.2020, 11:28

Мир невыгодный, но не унизительный.
Просто нужно с чем-то сравнить.
Примеры действительно унизительных договоров были в нашей истории. Когда теряли земли, когда платили контрибуцию, когда накладывались постыдные ограничения. Например - Брестский мир, Рижский мир, Портсмутский мир, Парижский мир 1856 г. Франкфуртский мир и мир в Труа - для французов. Версаль-1919 для немцев.

Действительно унизительной ситуация была для пруссаков - потеряли полстраны, сократили армию в разы, вынуждены платить огромную контрибуцию, гарнизоны французские в важнейших городах. Де-факто превратились на 6 лет в лимитрофа.

Мир был унизительным скорее, лично для Александра).

Автор: Юрий 30.8.2020, 1:00

Как раз Александр считал Тильзитский мир дипломатической победой, при чем своей личной. А вот многие его подданные мнение императора не разделяли, и спектр недовольства был весьма широким - от унизительного и позорного до невыгодного.
Если сравнивать условия Тильзитского мира с прочими, заключенными до того противниками Наполеона, слово "унизительный" следует считать, как минимум, излишне эмоциональной оценкой.

Автор: AlexeyTuzh 30.8.2020, 13:29

Согласен. Мы ничего не теряли от этого мира, так, кусочек Польши, ставший Герцогством Варшавским, да и то это была не наша территория, а чужая. Экономические условия - вопрос вообще спорный, учитывая, каким был товарный оборот в те времена. Унизительным этот мир назвать нельзя, хотя и радоваться нечему.

Автор: cambronne 30.8.2020, 15:32

Вообще-то, он был подписан после ряда поражений российской армии. Нельзя отрывать его от реалий...

Автор: AlexeyTuzh 30.8.2020, 15:41

Да, но на чужой территории. Это была война за наши интересы, а не за нашу страну.

Автор: Юрий 31.8.2020, 13:02

Нельзя потерять то, что тебе не принадлежит. Териториальные потери России были совсем в другом месте: Иеверское княжество, которое было, собственно, личным владением Александра (да и то номинально, как наследника Екатерины ІІ) – отошедшие к Голландскому королевству; Ионические острова и Бока-ди-Каттаро – присоединенные к Франции. То и другое было с лихвой компенсировано присоединением Белостокской области.
Самое интересное, что Наполеон предлагал (другое дело, насколько искренне) уже в Тильзите урегулировать «польский вопрос»: забрать себе все доставшиеся Пруссии по разделам польские земли на правом берегу Вислы и Восточную Пруссию в придачу; позже он «расщедрился» ещё больше – увеличил долю России за счет австрийской Галиции (при этом Австрии эта потеря компенсировалась Силезией, а Пруссия должна была «утешиться» шведской Померанией). Александр расценил данный проект, как «ловушку для дурака» и отказался даже обсуждать его.

Дело в том, что помимо мирного договора в Тильзите был, по сути, оформлен союз с Францией. И заключение именно этого союза многие восприняли крайне болезненно. Как бы красиво не звучало слово «союзник», на деле это означало узаконивание подчиненного, по отношению к Франции, положения РИ в Европе. Для тех, кто хорошо помнил слова канцлера Безбородко, такое положение вполне могло расцениваться как неоправданная и вредная «самодеятельность» молодого императора, ставившего страну в унизительное положение.
Повторюсь ещё раз - здесь эмоциональная оценка, безусловно, превалировала над объективной оценкой ситуации.

Автор: nick46 31.8.2020, 14:30

Про Ионические острова (и Корфу в их числе) очень верно подмечено.
"Корабли штурмовавшие бастионы" были забыты и на островах разместился 14-й легкий полк.

Автор: slobozhanskij 3.9.2020, 18:43

Надо было брать. Александр упустил шанс объединить все древнерусские земли. И не было бы проблемы Галичины. Выходит Наполеон понимал русские национальные интересы лучше самого Александра.
Экономически мир был очень выгодным, тк позволял наконец заняться развитием промышленности, которая не могла подняться из-за наплыва дешёвых английских товаров.

Автор: alba 3.9.2020, 23:23

Я не поклонник Наполеона. Победа над ним - одна из славнейших страниц русской истории. Но нельзя не согласиться со словами Бонапарта перед Аустерлицем: «Разспросив о здоровьи Императора Александра, Наполеон сказал: „Долго ли нам воевать? Чего хотят от меня? За что воюет со мною Император Александр? Чего требует он? Пусть он распространяет границы России на счет своих соседей, особенно турок, тогда все ссоры его с Францией кончатся“. Князь Долгоруков показал вид, что слушает Наполеона с отвращением и отверг сделанныя им предложения, как несовместныя с характером Императора Александра, не желавшаго завоеваний и вооружившагося только за независимость Европы, не питая никакой вражды против Франции. Далее Долгоруков говорил, что Император не может равнодушно взирать на занятие французами Голландии, на бедствия сардинскаго короля, не получившаго вознаграждения, обещаннаго ему договорами. „России надобно следовать совсем другой политике“, ответил Наполеон, „и помышлять о своих собственных выгодах“.» (Русский биографический словарь. Т. I. Аарон - Император Александр II. СПб. 1896. С. 201.)

Автор: Юрий 4.9.2020, 11:55

Брать было не надо, ни в коем случае.
Во-первых, Наполеон показал себя «настоящим хозяином своего слова»: захотел – дал, захотел – взял назад. Так уже было с Венецией для австрийцев и Ганновером для пруссаков.
Во-вторых, ликвидация разделов Польши разрушала естественный союз России, Австрии и Пруссии, «повязанных» участием в этих разделах. Соответсвенно, в случае новой ссоры с нынешним "дорогим другом" на их помощь рассчитывать не приходилось.
В-третьих, хоть Александру было и наплевать на «общественное мнение», оное подобные приобретения за счет недавних союзников, сильно бы не одобрило.
В-четвёртых, получая все вышеперечисленное по воле Наполеона, Александр оказался бы на «вечном крючке» у французского императора. Тем более, что часть Польши (за Вислой) все таки тот оставлял за собой в качестве Герцогства Варшавского, которое изначально рассматривалось как первый шаг к восстановлению Польши.

Далеко не все из предложенного относилось к древнерусским землям. К тому же населены они были католиками, униатами и восточнопрусскими протестантами – то ещё приобретение.

Скорее Александр добавил бы себе ещё и проблему Галичины. События, происшедшие через два года, достаточно ярко показали – часть населения там смотрела в сторону Варшавы, часть в сторону Вены, и только совершенно незначительная благосклонно поглядывала на восток.

Наполеон считал, что в Европе у России интересов нет и быть не может. С чем Александр, полагавший себя именно европейским монархом, категорически не мог согласиться.

Тут палка была о двух концах – помимо перекрытия поступления дешевых английских товаров (которые потребляла лишь малая часть населения) прекращение торговли сильно ударило по русскому экспорту и сократило поступления от таможенных пошлин. Плюс не факт, что дешевые английские товары не были б замещены чуть менее дешевыми товарами из Франции и подконтрольных ей земель (и ещё до того, как развилась бы отечественна промышленность).

Автор: alba 4.9.2020, 17:34

Чем же он естественен? Рассчитывать на них и так не приходилось. В 1812 г. они, по указанию Наполеона, отправили в Россию войска.
В итоге, "пригрели на груди змей". Спасли Пруссию в 1807 и 1813 годах, Австрию от Венгерского восстания в 1849 г. Получили предательство в Крымскую войну. Обеспечили Северогерманский союз от враждебного вмешательства со стороны в 1870-71 гг., чем помогли создать Германскую империю. В ответ "честное маклерство" на Берлинском конгрессе 1878 г. и антирусский союз 1879 г. по непреклонному требованию Бисмарка. Далее прусский граф Вальдерзее начинает с воодушевлением предлагать военный разгром России. Исторический итог: 1-я Мировая война.

С открытием военных действий против Австрии в 1809 г. трудностей не возникло.

Польские помещики - небольшая проблема. Обычное население там ещё в 1914 г. относило себя к русским.

Автор: Moln 4.9.2020, 19:04

Благодаря Тильзитскому миру стало возможным завоевание Финляндии и создание буферного государства на севере. В его обустройстве много прожектов Сперанского. На этом спор за обладание Финляндией закончился между Швецией и Россией. И со временем на карте мира появилось новое государство.
Для меня именно это событие является основным, чего смогли достигнуть в Тильзите, хотя Александр, думаю не оценил сей подарок, но воспользовался возможностью.

Автор: alba 4.9.2020, 20:45

То есть, опять же, Александр "поступил, как аркадец" или "лил воду на чужую мельницу", создав Великое княжество Финляндское.

Автор: Пехотный барабанщик 5.9.2020, 6:17

А как, по-вашему, развивались бы события без Тильзитского мира?
Армия разгромлена, притом, находится на чужой территории. Там же и государь. Наполеон продолжает наступление (мира-то нет!).
Результат: царь в плену, армии нет.
Поляки немедленно бунтуют. Граница смещается в направлении к Минску и Киеву (трудно сказать на сколько вёрст).
Турки радостно высаживаются в Крыму.
Персы напирают на Кавказе.
Шведы начинают наступать на Питер.
И не надо ждать Первой мировой.

Автор: Александр С.В. 5.9.2020, 12:05

И эти войска действовали достаточно квёло. Пруссаки вообще первыми изменили союзнику-Наполеону, как только у него армия закончилась.
Если бы взяли Восточную Пруссию и Галицию, то по итогу имели бы в 1812 г. не ненадежных союзников Франции, а весьма злющих на Россию и мечтающих о реванше. Плюс нелояльное польское население, как выше написали.

Как правильно подмечено выше, имея уже на тот момент войны с Турцией и Ираном, и продолжать еще дальше вести войну с Францией, причем уже не на чужой, а на своей территории, было бы чревато.
Да, и Александр не мог предполагать на десятки лет вперед, что будет дальше и кто будет или не будет союзником России впредь. А вот победить наполеоновскую Францию и окончить войну в Париже без сильных союзников на тот момент (а это те же Австрия и Пруссия) было невозможно.

???А как по Вашему тут-то надо было поступить? Александр II должен был объявить войну родному дяде, и идти спасать Вторую Французскую империю, навязавшую России унизительные ограничения в Париже-1856?

Автор: slobozhanskij 5.9.2020, 13:19

Союз с Францией для России был более "естественным", чем с Австрийской империей, которая также как и Россия была нацелена на Балканы.

А что конкретно Наполеон предлагал России из Австрии? Стоило бы брать именно русинские земли, которые в Россию вполне вписались бы как Волынь, с которой никогда не было проблем. Польская шляхта и магнаты при Александре чувствовали себя вполне вольготно и точно не стали бы восставать.

И в этом Наполеон был безусловно прав - экономически отсталой стране (при Александре отставание от лидеров достигло максимума) стоило бы направить свои усилия на внутреннее развитие и на продвижение на Балканах - против ещё более отсталой Турции, а не влазить в дела более развитой Европы.

Очень хорошо. Сокращение вывоза хлеба затормозило его цены, которые за 1760-1800-е выросли в золоте более чем вдвое, а в текущих медно-бумажных ценах более чем в 6. Это существенно тормозило рост городов и промышленности, тк прокормить себя горожанам было всё сложнее. Выгоду извлекали крестьяне и особенно их владельцы. Помещики конечно были недовольны падением доходов от прекращения торговли с Англией. Но они бы охотнее отпускали на промыслы и заводы своих крепостных. Да и внутреннее сырьё для русских фабрик существенно подешевело бы.
В общем Александру стоило бы воевать с турком, поддерживать купцов-промышленников, развивать государственное производство вооружений. И уже отказаться от петровской рекрутчины, постепенно переходя к призывной армии и гвардии из стрельцов. Это позволило бы ему меньше зависеть от дворянства. Но так широко он не мыслил, оставаясь "европейским монархом".

Автор: alba 5.9.2020, 13:37

Приписать другому нужное себе утверждение и с успехом его опровергнуть. Где я писал, что надо или не надо было заключать Тильзитский мир?
"Армия разгромлена", продолжать войну нельзя, но за Пруссию Александр стоит непоколебимо.
Полякам Александр ещё не создал войска, как в 1830-31 г. Поэтому бунт их - пустое место.
Турки и прежде высаживались. И что мешало другим проделать это после Аустерлица или в 1812 г.?
1-й Мировой предшествовала Крымская, где Россия, неожиданно, столкнулась с Британской, Французской, Турецкой, Австрийской империями и Сардинским королевством. Ушли не солоно хлебавши. А Австрийцы так и не решились открыть военные действия.

Автор: alba 5.9.2020, 13:49

Если бы Александр не держался упорно за свои взгляды, а вместе с ними за враждебные Наполеону Австрию и Пруссию, то война 1812 г. была бы под очень большим вопросом. Кроме того, Пруссии как значимой силы не было бы вообще. Поэтому опасаться "мести" с её стороны не приходилось. Тем более, что Пруссии мы ничем не были обязаны, а австрийцам следовало припомнить и отношение к Суворову, и диспозицию при Аустерлице.

Как правильно заметил Наполеон, заботиться надо было о нуждах своего Отечества. А Александр подвизался за Пруссию и Австрию. Ещё и Голландию с сардинским королём сюда присовокупил. Последний не постеснялся в Крымскую войну выступить против России. Если вместо своей страны заботиться о других, то предвидения на десятки лет не потребуется, чтобы понять, что хорошо это не кончится.

Нельзя было поддерживать Пруссию, предавшую Россию в Крымскую войну. Следовало предоставить европейцев самим себе. Нанесла бы Австро-Венгрия удар во фланг и тыл Северогерманскому союзу, и чем нам это плохо?

Автор: alba 5.9.2020, 14:34

А дядя заключил в 1879 г. военный союз с Австро-Венгрией против России. При чём вполне сознавал нравственное безобразие этого деяния, но между верным племянником с его великой империей и самодовольным Бисмарком выбрал последнего.

Автор: Пехотный барабанщик 5.9.2020, 18:11

Какое именно утверждение я вам приписал?
Врать некрасиво.



Так и было. в истории. Не согласны?



А у Наполеона не было польских формирований? И какие польские формирования Александр успел создать после Тильзита до 1812 года?
Тем не менее Легион Вислы пришёл в Россию.



Что мешало? Наличие армии у России. Тильзит сохранил России армию.



Так-таки, "не солоно хлебавши"? Или, практически, вытеснив Россию ч Чёрного моря?

Автор: alba 5.9.2020, 18:52

Вот именно.

Так речь была о бунте пары польских легионов? Он мог быть только против Наполеона. Тогда при чём здесь Минск и Киев?

У нас отобрали Новороссию и Кавказское побережье? Было заключено соглашение о демилитаризации Чёрного моря. При этом Россия ничего не теряла, так как наш флот и так был затоплен у Севастополя. А вот "страна-победительница" Турция его имела, но обязана была убрать в другие моря.

Автор: Юрий 7.9.2020, 16:20

Предлагаю хронологически ограничится рамками Тильзитского мира и ближайшего, за ним следующего, времени. Иначе спорить «кто кого когда и как подставлял на протяжении полутора сотен лет» будем до безконечности.

Тем не менее, в 1813 все трое оказались по одну сторону – против Наполеона. И то, что Фридрих Вильгельм первым перебежал, произошло в том числе, и оттого, что он чувствовал себя «немного обязанным» за защиту интересов Пруссии в Тильзите.

Начнем с того, что накануне войны Александр имел возможности удержать Австриюот выступления, но не воспользовался ими. В отношении настроений в армии к войне против австрийцев – вспомним «дело Горчакова». Да и в войну-то вступили лишь через полтора месяца – когда возникла реальная угроза, что поляки заберут Галицию своими силами.

Когда отдельные помещики бегут через границу, чтобы вступить в польские полки – это небольшая проблема. Но когда польские полки приходят к месту обитания польских помещиков, начинают формироваться целые полки уже прямо на месте (тут уже и помещики, и челядь, и простые селяне записываются) – а это уже проблема большая. Западная Польша и Старая Галиция были под властью Пруссии и Австрии почти по 30 лет, и тем не менее там начинали формировались польские части, стоило всупить туда французскким/польским войскам, и отстаться без "старой" власти

Обычное население было весьма неоднородным, и даже к 1914 году применительно, данное утверждение весьма спорно. Но это совсем далеко от Тильзитского мира, и к нему никак не относится.

Завоевание Финляндии было первым материальным доказательством выгод от союза с Наполеоном. Но помимо этого создание Великого Княжества Финляндского стало своеобразным полигоном для обкатки «либерально-конституционных идей» Александра, которые он позже, по образцу и подобию, применил при создании Царства Польского (а вот расхлёбывать результаты пришлось уже его брату).

«Естественность» союза, по мнению французов, состояла в отсутствии общих границ (особо популярной такая точка зрения стала в начале ХХ века). При этом своей «сферой влияния» Франция, в течении всего XVIII века, полагала Швецию, Польшу и Турцию (с последней у неё были ещё более давние приятельские отношения), как раз с целью противодействовать через эти страны попыткам России вмешиваться в «большую европейскую политику». Если Швецию Наполеон «слил», то отказываться от проверенной временем позиции в Польше и Турции совсем не собирался.

Да кто его знает. До конкретного обсуждения территорий так и не дошло, соответсвенно и документов с перечнем не имеется. Рискну предположить, что предлагались, как минимум, земли с границами по Висле, Сану и Днестру; как максимум, могла идти речь ещё о части Новой Галиции к югу от Вислы. Что так, что эдак – прямую дорогу на Балканы все равно перекрывала австрийская территория, разве только через Молдавию и Валахию, но имея прямо за спиной «обиженных» австрийцев (а последние могли даже очень обидится, особенно если бы до обмена на Силезию дело так и не дошло).

Автор: alba 7.9.2020, 17:50

Почему он не чувствовал себя обязанным в 1812 году? Александр в Тильзите стал горой за совершенно ненужную России Пруссию и спас её от уничтожения Наполеоном, а прусский король в 1812 г. нападает на своего спасителя по желанию Бонапарта.
За 1813 г. Пруссия снова целиком обязана России. Русская старина. Т. 33. Январь 1882. С. 839-840: https://runivers.ru/bookreader/book199523/#page/861/mode/1up


В Галиции поляков было немного. Но даже если бы из них смогли набрать сколь-нибудь значимые по численности войска, на их обучение потребовалось бы много времени.

Эти страны рассматривались Францией как противовес Германии, особенно Турция в качестве главного врага Священной Римской империи германской нации ещё с Франциска I. Но решающего влияния внутри указанных государств Франция не имела. С Турцией Наполеон вообще сам воевал.

Автор: Sandris 8.9.2020, 9:24

Можно подумать что у Пруссии в 1812 был выбор.

Автор: AlexeyTuzh 8.9.2020, 13:28

Был. Они (король) до 1813 думали о своём светлом европейском будущем.

Автор: Sandris 8.9.2020, 14:29

Какой?

Автор: alba 8.9.2020, 14:37

"Но что я вижу, что случилось, что такое?
Усатого противник поражает,
А я всегда за тех, кто побеждает!" (с)

Автор: AlexeyTuzh 8.9.2020, 14:55

Фридрих Вильгельм III, там в то время другого не было.

Автор: Александр С.В. 8.9.2020, 15:02

В условиях, когда кругом прущие на восток орды войск и гарнизоны во всех крепостях?
Был)
Стукнуть кулаком перед Наполеоном и отравиться куда-нибудь в Шато Валансе в компанию к Фернандо VII.
Был бы у Пруссии новый король).

Автор: alba 8.9.2020, 15:14

Пруссия за год сделала два противоположных выбора. Сначала за Наполеона, потом за Россию. Выбрав последнюю, она быстро увеличила численность своих войск до 120 тыс. уже к марту 1813 г. Но сторону она выбирала только ту, за которой Фридрих Вильгельм III предполагал победу. Учитывая, что своим существованием страна была обязана России, это называется бесчестностью.

Автор: AlexeyTuzh 8.9.2020, 15:17

Нет, у вас по жизни всё как-то слишком просто, даже примитивно. У Фридриха Вильгельма III ещё и жена была, а у неё авторитет в народе и в гвардии был на порядок больше, чем у её мужа.

Автор: Sandris 8.9.2020, 15:37

какой выбор у Пруссии был? Из реальных а не типа "распустить армию и податся в сылку"



Так и я о том же.

Автор: AlexeyTuzh 8.9.2020, 15:50

Иногда никакого выбора нет, либо есть только иллюзия выбора. Помните рассказ А.П. Чехова "О том, как я в законный брак вступил"?

Автор: Юрий 8.9.2020, 16:41

В Тильзите у Александра был выбор: просто подписывать мир с Наполеоном или идти дальше и заключать союз; вести переговоры только от имени России или «впрягаться» ещё и на защиту Пруссии (что можно было сделать с большим успехом в качестве потенциального союзника). По моему личному мнению, в принятии решение Александр руководствовался «игрой на публику» в не меньшей мере, чем сугубо прагматичным расчетом. Защищая Пруссию, он показывал всем (и Наполеону в том числе), что своих союзников не предает. Союз с Францией, в ближайшей перспективе, привел к присоединению Финляндии, которое оформили как сделанное по просьбе самих финнов, которые, в свою очередь, в благодарность получили широкую автономию, либеральную конституцию и, куда более вольготные условия в составе РИ, чем жители поглощенных Францией земель (да вобщем и, формально «самостоятельные», союзники тоже). В более дальней перспективе можно было бы рассчитывать на столь же благоприятное завершение войны с турками, при посредничестве Наполеона (а вот из этого ничего не вышло, от слова совсем).

В начале 1809 году Фридрих Вильгельм завел переговоры с австрийцами, желавшими знать: можно ли, в случае будущей войны, рассчитывать на Пруссию. Тогда король ответил примерно следующее – я мыслями с вами, но пока французские гарнизоны стоят в прусских крепостях, сделать ничего не могу; вот если оные гарнизоны, по случаю начавшейся войны, будут выведены, и вы договоритесь с Россией ... тогда всё может поменяться. Позже, когда французы ушли, а австрийцы застряли на подходе к прусским границам, король отправляет своего флигель-адъютанта к австрийскому командованию, но не напрямую, а кружным путем через штаб Голицына – не столько чтоб оправдаться за задержку, сколько с целью выяснить насколько активной будет позиция России. Т.е уже тогда король дал понять, что готов принять участие в общем деле, только при непременном участии всех трех «сораздельников» Польши (что хоть как-то гарантировало успех).

Вопрос прямо в точку. В январе 1812 Наполеон оккупировал Шведскую Померанию (и это потом, уже через три месяца, ему сильно боком вылезло). В это же время, где-то, пруссакам поступило предложение – русская армия выдвинется к Висле, соединиться с польской армией (???), туда же должна подойти и армия прусская, а уж после того все вмести … . Перевести незаметно войска к Висле не было никакой возможности, вдобавок это оголяло почти всю Пруссию, и кроме того, в воздухе упорно ходили слухи что вот-вот Австрия подпишет союзный договор. В этих условиях, принимая предложение «тильзитского благодетеля» король сразу терял большую часть страны, а, в случае неблагоприятного исхода, и гарантировано трон.
Кстати, заключив союз, король тотчас заслал гонца в Санкт-Петербург с оправданиями (можно со счета сбиться, сколько он таких гонцов разослал во все сторны) – дескать, вынужден был это сделать ввиду подписания австро-французского военного союза. Только вышла незадача: Пруссия подписала свой союз 24 февраля, а Австрия только 14 марта (хотя да, предварительно условия соглашения обсуждались ещё с декабря 1811).

Ну, как сказать: за три месяца в Галиции было сформировано 10 полков кавалерии и 6 полков пехоты (часть из них даже успели реально повоевать), что численно удвоило всю армию ВГВ. Относительно боеспособности: начавшие формироваться в конце 1806 года на бывших польских землях, из ничего по-сути, войска будущего ВГВ, через два с половиной года несколько раз изрядно накостыляли австрийцам, практически всегда уступая им в численности.


С середины 18-го века Франция и СРИ состояли в союзе, скрепленном позднее браком Людовика (будущего 16-го) и Марии-Антуанетты. Не без того, чтобы у «союзников» были свои разногласия, но главным противником на востоке в Париже все же считали Россию.

С Турцией получилась вообще примечательная чехарда. В 1798-99, когда Наполеон (как генерал Республики) воевал с турками, её союзниками были Россия и Англия. После заключения мира, Франция начала восстанавливать свое влияние в Порте, и весьма в этом преуспела – в 1806 та по её наущению начинается война с Россией, куда в следующем году влезает ещё и Англия (как союзник России). Англичане огребли от турок в Дарданеллах, потом турки огребли от русского флота при Афоне; в Тильзите подписан мир; а некоторое время спустя турки заключают мир с англичанами (которые уже воюют с русскими и, соответственно, продолжают воевать с французами). Наполеон обещал выступить посредником в заключении мира между своими «союзниками», но по-факту не только ничего не сделал, но и втихаря давил на турок, чтобы они не спешили с окончанием войны. И здесь его усилия, как ни странно, поддержали англичане. Но как только заискрило в отношениях между Россией и Францией, англичане тут же «переобулись» и начали подкапываться под французское влияние в Стамбуле, ратуя за скорейшее окончание войны. Узнав о заключении Бухарестского мира, Наполеон был в ярости, а его поражение «уронило» престиж Франции у Порты ниже плинтуса – на долгие годы влияние англичан сделалось здесь определяющим.

Автор: Юрий 8.9.2020, 17:00

Помимо разруливания "семейных дел" испанских Бурбонов в Байонне, был и ещё один "звоночек" для не слишком лояльных монархов - корону австрийского императора Наполеон чуть не перенес с головы Франца на голову его брата Фердинанда (великого герцога Вюрцбургского) в 1809.
P.S. Кстати в этом случае австрийцы могли б сэкономить на вензелях - что там, что тут оставалось бы F1.

Автор: alba 8.9.2020, 17:14

«Наполеон попытался убедить его, что Россия совершает ошибку, оказывая покровительство таким неблагодарным и завистливым соседям, как Германия, служа интересам таких жадных торгашей, как англичане». (Тьер Л.-А. Империя. Т. 1. М.: «Захаров», 2013. С. 714.)
«Окончив дела с Императором Александром, я не намерен даже вступать в переговоры с Пруссиею. Ваш Король всем обязан рыцарской привязанности к нему Императора Александра: без Него, династия Короля лишилась бы престола, и я отдал бы Пруссию брату моему, Иерониму. При таких обстоятельствах, ваш Монарх должен считать одолжением с моей стороны, если я что либо оставляю в его власти». Потом, после самых оскорбительных и поносных для Пруссии выражений, Наполеон отправил Графа Гольца к Талейрану. Здесь ожидало Прусскаго Министра новое унижение. Не вступая с ним ни в какия разсуждения, Талейран вынул из своего письменнаго стола несколько листков бумаги, заключавших в себе все статьи продиктованнаго Наполеоном мира с Пруссиею, прочитал условия Графу Гольцу, не дав ему даже взглянуть на них, и по окончании чтения, сказал: «Со стороны Императора Наполеона не будет ни каких уступок. Его Величество желает как можно скорее возвратиться в Париж, и договор должен быть подписан завтра». В срок, назначенный Наполеоном, трактат был утвержден Прусским Королем».
«Но одно из грустных явлений нравственнаго мира — неблагодарность народов была уделом Александра. Не прошло еще четверти столетия после двукратнаго спасения Им Пруссии, а в сердцах Пруссаков уже исчезла признательная память к Избавителю и воинству его!»
(Михайловский-Данилевский А.И. Описание второй войны Императора Александра с Наполеоном, в 1806 и 1807 годах. СПБ. 1846. С. 391-392, 394.)

Союзного Наполеону султана свергли.

Автор: Юрий 8.9.2020, 21:27

Как я Вас понял, речь идет Селиме III, свергнутом в мае 1807. Так ведь при его преемнике Мустафе IV (продержавшемся чуть более года) никаких кардинальных изменений во внешней политике не произошло. А потом и вовсе к власти пришли сторонники и продолжатели дела Селима, да и новый султан (Махмуд ІІ) тоже поначалу делал ставку на французов.

Автор: Александр С.В. 8.9.2020, 21:44

И это не считая мелочи. Много "звоночков" между 1807 и 1812 прозвенело.
Когда тильзитский "союзничек" России прогнал малолетнего короля Этрурии, и аннексировал Флоренцию, а заодно и Парму.
Когда аннексировал Рим, а римского папу сослал в Фонтенбло.
Когда выкинул на мороз родного брата Луиджи, и аннексировал целое государство, было ему даденное.
Когда прогнал сумасшедшего герцога Ольденбургского, внучатый племянник которого приходился Александру I зятем. И аннексировал Ольденбург, а заодно такие исконно французские земли как Мюнстер, Оснабрюк, Бремен, Гамбург и Любек. Франция - теперь балтийская держава, это тоже должно было Александру очень понравиться.
Ну и испанский геморрой, который сам же себе создал.
Плюс шашни с турками и персами.
Чудесный союзник.
Пока Россия прирастает Финдяндией и нищими азербайджанскими ханствами, союзничек жрет самые богатые города и страны, и только раз подавился.
https://www.youtube.com/watch?v=Ic9CXO0LqYk
Уж лучше с пруссаками и австрийцами дружить))).

Автор: alba 8.9.2020, 22:18

Но это невозможно. Что показала предшествующая и последующая история.
Всё вышеперечисленное внутриевропейские дела.
Из-за увлечения античностью Наполеон пытался стать Александром Великим и Римским императором в одном лице. Но времена были другие. Его империя, подобно Карлу Великому, держалась только на нём.
Екатерина II вышла из Семилетней войны, и тем восстановила равновесие сил между европейскими государствами. Ни одно из них не могло угрожать России. Александр I, Николай I и Александр II этого не уразумели. Поэтому Александру III, не желавшему даже за все Балканы давать ни одного русского солдата, пришлось уже поневоле участвовать в европейских делах, принимая меры для защиты от германо-австрийского военного союза.
P.S. Один известный деятель в 20-м веке за два года вдвойне повторил ошибку, которую до него совершали в течении столетия. Но не удовлетворился этим, и дополнительно воссоздал сильную Польшу.

Автор: Sandris 9.9.2020, 9:27

Так вы опредилитесь был ли выбор у короля Пруссии или не было.



Опять "взгляд в будущее"... Вы лучше скажите что Пруссия должна была сделать в 1812? Какое решение должен был принять король раз принятое вас неустраивает? И какой возможный сценарий последствий был бы тогда.

Автор: alba 9.9.2020, 12:20

Вы предлагаете обсуждать исторические события без учёта, из чего они получились и к чему привели?

Что за странный вопрос? Русская армия уничтожила "Великую армию" в 1812 г. и в 1813 освободила Пруссию от Наполеона. О каком "возможном сценарии последствий" идёт речь?

Автор: alba 9.9.2020, 14:15

Зато можно с уверенностью сказать, что если бы Наполеон победил Россию, ничто не помешало бы ему отдать Пруссию "брату своему Иерониму".

Автор: Sandris 9.9.2020, 16:20

Как Юрий уже указывал - ну не 100 же лет вперед. Временные рамки какие то должны быть.



А что в моем вопросе странного и причем тут освобождение Пруссии в 1813? Вы же писали какой Фридрих Вильгельм сволоч что отправил войска в поход против России по требованию Наполеона. Вот я и поинтересовался что он должен был сделать по другому и как вы представляете последствия такого решения.

Автор: Юрий 9.9.2020, 16:30

Учитывая сколько успел нафордыбачить "брат наш Иероним" в самом начале кампании, а также "эффективный менеджмент" проявленый оным при управлении собственным королевством - вероятность подобного карьерного роста вызывает бо-ольшие сомнения.

Автор: alba 9.9.2020, 19:17

Историческое явление развивалось в течении столетия и вылилось в ярко выраженные плоды. Основой послужили обстоятельства, предложенные для обсуждения при открытии ветки. В чём суть вашего неудовольствия?

Всё изложено предельно ясно. Фридрих-Вильгельм III боялся потерять власть. При оказанной Пруссией помощи Наполеону, последний совершенно проиграл войну 1812 г. за 6 месяцев. Естественно предположить, что выступи Пруссия на стороне России и отмобилизуй свои 120 тыс. пораньше, разгром "Великой армии" это точно не замедлило бы. Освобождение Пруссии русскими войсками в 1813 г. при том, что если бы Фридрих-Вильгельм III и потерял корону, её в самом скором времени ему вернул бы Александр. Потом даже Бурбонов возвратили. Это пример того, что Пруссия вела себя как маленькая страна, беззастенчиво пристающая к более сильному, и не являлась державой. В состояние последней совершенно незаслуженно её искусственно возвёл Александр I. А когда люди получают что-либо незаслуженно, у них развивается самомнение, и это плохо заканчивается для всех.


Для Наполеона. По тильзитским договорённостям Швецию следовало принудить к континентальной блокаде, если она не присоединится к ней добровольно. Вот император французов и загребал жар чужими руками, учитывая, что Швеция была такой же проанглийской страной, как Португалия.

Автор: alba 9.9.2020, 20:01

И поэтому турки заключили мир с Россией в 1812 г.?

Автор: Юрий 9.9.2020, 22:57

Я же написал, что султан поначалу делал ставку на французов. Оно и не удивительно, французские "военспецы" и лично французский посланник Себастиани (правда Наполеон отозвал его за несколько месяцев до очередной смены султанов), много сделали как для обучения турецких войск, так и для укрепления обороны столицы Порты. Поэтому к мнению представителя Франции очень даже прислушивались. Но, в конце 1808 в Константинополь прибыл Роберт Адэр, которому удалось не только подписать мир между Англией и Турцией но и склонить последнюю к заключению дружественного союза. Преемником Адэра (в 1810) стал Чарльз Стэтфорд Каннинг (будущий "Великий элча"), который решительно склонил чашу влияния на английскую сторону. Кстати именно Каннинг был посредником при заключении Бухарестского мира.

Извините, коллега, применительно к какому году употреблено пораньше - к 1812, или 1813?

Согласитесь, что на Венском конгрессе называть себя державой-победительницей, у Пруссии было все же чуть побольше прав, чем у Австрии (не говоря о прочих более мелких "победителях")

Самое интересное, что в предварительных условиях мира со Швецией статья о присоединении к континентальной блокаде вообще отсутствовала. Шведы даже пожаловались на этот "недосмотр" Наполеону, рассчитывая, что он поспособствует смягчению общих условий мира. Дело кончилось тем, что в окончательном варианте "недосмотр" исправили, а все остальное оставили в силе.

Автор: alba 9.9.2020, 23:37

Продолжив войну с Россией, когда Наполеон заключил с ней в Тильзите союз, и помирившись, когда он решил воевать с ней в 1812 г.


«Седьмой австрийский корпус под командованием эрцгерцога Фердинанда в составе 37-38 тысяч человек двигался на Варшаву, спускаясь вдоль Вислы. Поскольку он формировался в Галиции, ему предстоял недолгий путь, к тому же он отбыл довольно рано, как и все австрийские корпуса. Его операции, как и операции в Германии и Италии, начались 10 апреля. Польской армией командовал князь Юзеф Понятовский. Наполеон, занятый подготовкой великих ударов Австрийскому дому, не смог уделить этой армии много времени. Удалось собрать 15 тысяч человек регулярных войск и небольшое саксонское подразделение, оставшееся в Варшаве. ...
/.../
...Понятовский... оказался 10 апреля один на один с эрцгерцогом Фердинандом. Спускаясь вдоль Вислы, истоки которой находятся между Силезией и Галицией, эрцгерцог двигался по левому берегу Вислы к Варшаве...
...И князь Понятовский решительно выдвинул навстречу эрцгерцогу Фердинанду 12 тысяч человек. Это были те самые солдаты, которые впервые начали воевать вместе с французами в 1807 году и которые теперь, соединив с их природной храбростью и пламенным патриотизмом начала военной выучки, обретённые во французской школе, представляли собой превосходное войско. К несчастью, численное превосходство австрийцев было столь велико, что оставалось надеяться лишь на достойное и энергичное, но отнюдь не успешное сопротивление. После нескольких мелких кавалерийских стычек князь Понятовский решил защищать подступы к Варшаве основными силами своих войск. Девятнадцатого апреля он остановился на позиции Рашина, образованной из лесов, перерезанных болотами. В течение восьми часов князь отстаивал эти леса и болота с 12 тысячами солдат у 30 тысяч австрийцев, потерял убитыми и ранеными 1200–1500 человек, уничтожил гораздо больше неприятельских солдат и, опасаясь, что его обойдут на пути к Варшаве, отступил к столице.
/.../
Князь Понятовский сдал Варшаву, оговорив почётные условия. Он выдвинулся на правый берег Вислы между Модлином и Сероцком...
/.../
...в то время как эрцгерцог Фердинанд, войдя во вкус лёгких побед, спустился левым берегом Вислы к Торну и безрезультатно требовал его капитуляции, князь Понятовский поднялся по правому берегу к Кракову, чтобы покорить эту старую польскую метрополию, и поднял знамя восстания в Галиции.
Таковы были события в Италии, Австрии и Польше до 15-18 мая. ...
/.../
В Польше кампания князя Понятовского привела к неожиданным, хоть и не очень важным результатам. При его появлении и в самом деле часть галицийцев подняли восстание и начали предоставлять ему продовольствие, боеприпасы и людей. Он вступил в Сандомир и даже угрожал Кракову. Эрцгерцог Фердинанд, оттеснённый назад операциями князя Понятовского, был вынужден произвести быстрое отступление, которое можно было бы пресечь и сделать гибельным, перейдя с правого берега на левый и остановив его попятное движение. Генерал Домбровский с 5-тысячным корпусом вознамерился было осуществить этот план, но был неспособен исполнить его в одиночку». (Тьер Л.-А. Империя. Т. 2. М.: «Захаров», 2014. С. 555, 556-557, 585, 634, 636.)

То есть, всё было наоборот: в Галиции сформирован австрийский корпус, части которого "изрядно накостыляли" армии Великого герцогства Варшавского.

Автор: Юрий 10.9.2020, 0:09

При всем уважении к Тьеру, по описанию того, что в 1809 происходило в Польше и Галиции - это совсем не источник. Поверьте на слово, я очень много читал описаний сделанных непосредственными участниками событий - у Тьера очень схематично и неточно. Недостаточно слова - готов разобрать подробно по пунктам.

7-й корпус не был набран в Галиции - его сформировали там из направленных туда частей. В его составе были хорваты, венгры, немцы, французы и очень небольшое количество поляков (да и то, главным образом, среди резервных депо-дивизионов. Корпусу придали бригаду совершенно бесполезных здесь кирасир, зато не дали ни одного уланского эскадрона (все уланы все набирались в Галиции).

Автор: Александр С.В. 10.9.2020, 0:14

Остановимся на периоде наполеоновских войн.
Россия - европейская страна. И она не в вакууме существует - либо будет в союзе с кем-то против кого-то, либо кто-то с кем-то будет в союзе против нее.
Сидеть в изоляции не выйдет. Тем более, что Европа со времен Екатерины сильно изменилась. На момент Тильзитского мира и в ближайшие годы в Европе появился гегемон. И вышеперечисленные примеры как раз показываюь, какого пошиба он был - беспардонный, бесцеремонный, вероломный и не считающийся ни с границами, ни с древними коронами-тронами.
Россия для него - прямая опастность, потому что она единственная оставшаяся на континенте сила и угроза для его гегемонии. И он нападет, потому что нападет.
Уничтожить его войска, как оказалось, можно, хотя в самом начале его вторжения это было неочевидно. А вот уничтожить его целиком, не имея союзников - нет. Даже в союзе с восставшей и отмобилизованной Пруссией смогли дойти только до Саксонии, потом потерпели два поражения, откатились, и пришлось заключать перемирие и звать в союз Австрию, да еще и Швецию.
Да, и союзные отношения с Пруссией и Австрией это заслуга Екатерины. При ней Пруссия помагала давить восстание Костюшко, а австрийцы были союзниками на турецком фронте.

Автор: alba 10.9.2020, 0:58

Россия это Россия. Она не может быть европейской страной хотя бы потому, что гораздо больше всей Европы вместе взятой.

До Александра I Россия прекрасно обходилась без европейских дел. Изоляция и неучастие в совершенно ненужных делах - большая разница.

Гегемоны в Европе появлялись и раньше. И до Тильзита там веками бесцеремонно, вероломно и т.д. у кого-то что-то отбирали или пытались это делать.

Нет. Это Александр I решил почему-то, что непременно надо бороться в Наполеоном. С этого всё началось.

А зачем было совсем его уничтожать? Кутузов не просто так выступал против этого. Как только это сделали, Британия, Австрия и Франция заключили союз против России.

Разве Екатерина воевала за эти страны ради их выгоды?

Автор: alba 10.9.2020, 1:31

Конечно, не источник. Составитель исторического исследования по документам.
Поляки не сдавали Варшаву? Пробрались утайкой в Галицию, пока там не было австрийских войск. А когда те вернулись, разгромили их?

Автор: Sandris 10.9.2020, 10:01

Неудовольство если можно так выразится в том, что вы осуждаете Александра задним числом зная дальнейшее развитие событый - то есть "после драки...".


Ну это только ваши догадки потому как в этом уравнении слишком много неизвестных да и опять же сделаны они задним числом.
Допустим Пруссия под носом у французов как то отмобилозовала армию и что дальше? Как и когда она должна была выступить на стороне Росссии? Призвать русских перейти границу и обьеденится? Так это то что Наполеон хотел и к чему готовился - приграничное сражение а не бегать за русской армией вплоть до Москвы.
Начать индивидуально военные действия? Против Великой армии шансы были не велики и такая война точно закончилась бы уничтожением Пруссии и тогда Заграничный поход был бы под вопросом.
Бросить саму страну на произвол судьбы и перейти границу что бы обьеденится с русской армией и тогда действовать вместе? А кто командующий? А снабжать как пруссаков? А если так же отступали до Москвы сколько в Вильно бы вернулось пруссаков из 120 000 если Кутузов привел только малую часть русской армии? При таком раскладе какой Заграничный поход бы получился если войск было бы еще меньше чем было. Наполеон то собрал новую армию а пруссаки бы из чего собрали если страна полностью под контролем французов?

Автор: Юрий 10.9.2020, 11:09

Будем считать, я Ваш сарказм оценил в полной мере.

Предлагаю следующее: я открою отдельную тему, в которой и разберу весь текст Тьера с подробными комментариями. ?
Дело в том, что Тьер описание происходившего здесь уместил в 16 строчек; а только поляки написали целый ряд книг в несколько сотен страниц, плюс источники с русской и австрийской сторон и плюс мемуары непосредственных участников. Как бы, есть разница.

Автор: alba 10.9.2020, 14:01

Понимаю.
Я, конечно, не имел в виду, что Тьер или другие историки в общих очерках этой войны 1809 г. с полнотой, желательной для читателя, изложат ход событий на таком малозначащем участке. Только имел в виду, что, по общепринятому изложению в историографии, военная победа в столкновении осталась за австрийцами. И это вполне естественно, ведь в этот год в сражениях с ними пришлось трудно самому Наполеону.

Автор: alba 10.9.2020, 14:16

Кто только перед тем предал Суворова и вынудил Павла I разорвать союз? Австрийцы. Кто соучаствовал в убийстве Императора и отца Александра I? Британия. И вот, он льёт русскую кровь за выгоды этих стран. Заднее число здесь не при чём. Никаких русских выгод во вступлении в войну против Франции не было.

Уничтожение "Великой армии" и освобождение Пруссии в 1813 г. мои догадки?

Исходя из вашего изложения, пруссаки вообще ничего не могли делать сами. Даже кормиться.
А испанцы какие-то совершенно необъяснимые чудесные люди: воевали все эти годы, даже не имея границы с Россией.

Собрали же к марту 1813 г. Как им это удалось, если "страна полностью под контролем французов" была?

Автор: Александр С.В. 10.9.2020, 23:45

Оставим цивилизационные моменты. "Особый путь" и вот это все - это тема для долгого спора.

Если честно, не совсем понял это утверждение. Если здесь имеются ввиду войны России в Европе в составе разных коалиций, то это задолго до Александра началось. И смотря с чем сравнивать.
Например, Семилетняя война, по сравнению с наполеоновскими войнами - вот это просто эталон бессмысленности для России. Вот уж где кровь лили за чужие интересы, а по итогу ничего и не поимели.
Если здесь имеется ввиду война с европейскими державами в принципе, так еще за полтора столетия до Петра I один пошел завоевывать Прибалтику, на свою голову...

Неучастие - ровно до тех пор, пока полумиллионная орда в ворота не ломится.
С ним не воевали между Тильзитским миром и 1812 г., а он всех сожрал и все равно приперся.

Такого гегемона не было, чтобы от Испании и до русской границы всех нагнул.
Если какая-то держава была мощнее других, то против нее коалиции собирали.

Началось с того, что французские республиканцы нарушили пресловутое равновесие. Сожрали сначала Бельгию и левый берег Рейна, и наделали дочерних республик. Ну а потом - Франция неконтролируемо расширялась вплоть до 1812 г.
И сначала Павел I решил почему-то бороться.

Ну так ему предлагали мир из 7 условий на Пражском конгрессе.
Условия см. здесь, с. 684.
http://prussia.online/Data/Book/oe/oesterreich-und-preussen-im-befreiungskriege-2/Oncken%20W.%20Oesterreich%20und%20Preussen%20im%20Befreiungskriege.%20Bd.%202%20(1879)%20Google,%20OCR.pdf
Если бы он принял эти условия, то у него за вычетом оставались бы Бельгия, левый берег Рейна, и все в Италии. И все награбленные произведения искусства кстати. И не надо было бы ходить на Париж.
Здесь еще про эти попытки переговоров с Наполеоном, про переговоры между собой и так далее, примерно со С.105.
https://runivers.ru/bookreader/book10082/#page/1/mode/1up
Наполеон не принял условий. C'est La Vie.

Так чтобы воевать нет. Но Восточную Пруссию эвакуировала уже Екатерина II. Ничто не мешало ей порвать мир с Фридрихом II, заключенный свергнутым мужем и не отдавать провинцию.
Именно чтобы за выгоды для союзной Австрии воевала Елизавета, в Семилетнюю.
Да и раньше войны с Фридрихом II всяко бывало, см. Рейнские походы 1735 и 1748 гг., осаду Данцига в 1734 г. Все в коалициях кстати. Россия - не в вакууме и не в самоизоляции.

Автор: alba 11.9.2020, 2:15

Поэтому Екатерина из неё и вышла. Но не соглашусь по части бессмысленности в сравнении с наполеоновскими войнами. Тогда Россия ничего не получила, а вследствие последних Польшу с её двумя восстаниями, неуклонно возвышающуюся неблагодарную Пруссию и совершенно враждебную Австрию. Надлежащий противовес им в лице королевской, с 1871 г. республиканской, Франции исчез. Возник было при Наполеоне III, но мы снова помогли в 1870-71 гг. его уничтожить. Мстили Австро-Венгрии за "удивление мира неблагодарностью". Пруссия проявила не меньшую, но ей помогли, как-будто ничего не было.

Это пограничные войны.

Я, естественно, не оправдываю, что он вторгся (к тому же, самоубийственно). Но войну в 1804 г. начал Александр, который от первоначальных убеждений, по сути, не отказался.

Карл V, "в империи которого никогда не заходило Солнце". Вообразим, что Царь всея Руси решил защитить угнетаемых папёжником протестантских государей и взыскать за обиду, нанесённую Франциску I. В этом деле можно было рассчитывать и на поддержку могущественного тогда турецкого султана. Императору мало не показалось бы. Звучит вздорно. Но когда речь заходит о вмешательстве Александра I в европейскую войну, да ещё самолично, но под началом австрийских генералов, это воспринимается как само собой разумеющееся. Хотя повторюсь, что ничего подобного до него не было.
И Испанию Наполеон не покорил. Она оттягивала на себя большие французские силы. Так что противовес ему всё равно оставался, причём в лице Англии, которую он не мог уничтожить.

Но он же быстро понял неправильность этого. В итоге был убит.

Пражский конгресс это июль-август 1813 г. (Александр тоже не принимал предложений Наполеона, когда тот вторгся в Россию.) Кутузов же настаивал, что не следует переходить границу в конце 1812 г.

Да. Но уровень и цели совершенно несопоставимые.

Автор: Burghardt 11.9.2020, 8:57

Где и когда Кутузов не то чтобы настаивал, но вообще об этом говорил?
Вы можете процитировать первоисточник, а не вымыслы литераторов?

Автор: cambronne 11.9.2020, 13:54

Тут многие говорят, что Александр защищал в Тильзите Пруссию. А разве король Пруссии не был участником переговоров? За что тогда Наполеон вручил ему знаки Почетного Легиона, а Фридрих - Наполеону - знаки Черного Орла? Не показывает ли это на равноправные переговоры?

Автор: Александр С.В. 11.9.2020, 16:51

См. приказ Кутузова по армии от 21 декабря 1812 г., Т.4. Ч.2., С. 633.
http://militera.lib.ru/docs/da/sb_doc_kutuzov/index.html
...Не останавливаясь среди геройских подвигов, мы идем теперь далее. Пройдем границы и потщимся довершить поражение неприятеля на собственных полях его. Но не последуем примеру врагов наших в их буйстве и неистовствах, унижающих солдата...

Письмо жене от 13 декабря 1812 г.
С. 440.
https://eknigi.org/istorija/162459-mi-kutuzov-pisma-zapiski.html
...Ты несколько правду говоришь, мой друг, что опасно, чтобы Вильна не была то, что Ганнибалу Капуа...
Чрезвычайно точный пассаж.

Автор: Юрий 11.9.2020, 17:41

Пруссаки, конечно, пытались торговаться, но в итоге им молча подсунули лист с перечнем требований (уже согласованных между Наполеоном и Александром) и показали пальцем, где следует поставить подпись. А обмен орденами - просто жест вежливости (все таки мир заключили, надо бы как-то отметить).

Автор: alba 11.9.2020, 18:19

Я могу сослаться на: Богданович М.И. История войны 1813 г. за независимость Германии, по достоверным источникам. Т. I. СПБ. 1863. С. 2.
Ёщё на Березину.
Далее тратить время на поиски не буду.


В приказах нельзя было выражать мнение, противоречащее требованиям начальства.

Автор: Burghardt 13.9.2020, 22:43

То есть даже это пришлось поискать? )))
Ссылка на литератора, а не на источник. К тому же эта невалидная ссылка на 1813 год, когда война в Германии уже шла. Где же нежелание Кутузова в 1812 году границу России переходить?
Может поищете еще? Потратите время? А?
Ну пожаааалуйста. )))

Автор: alba 13.9.2020, 23:33

1) Если вы считаете младшего современника участников событий и одного из столпов русской военной историографии генерал-лейтенанта Модеста Ивановича Богдановича "литератором", то это требует обоснований. Но я не стану просить их предъявлять, потому что обосновать такое невозможно.
2) Как видно из написанного, вы даже не посмотрели по ссылке.

Автор: alba 13.9.2020, 23:45

«К этому надо прибавить, что после разгрома несметных полчищ Наполеона в России никто уже не предвидел войны, по крайней мере, такой, какая вновь разгорелась. Я скажу более: общее мнение клонилось к миру, тем более, что с одной стороны начался уже напор нескольких сотен тысяч войск к Рейну; с другой — едва было приступлено к сбору, или, вернее, к возрождению сил». (Занятие Дрездена. // Сочинения Дениса Васильевича Давыдова. Т. II. СПб. 1893. С. 159.)

Автор: dvn 14.9.2020, 8:03

Предшествующая история показала возможность дружбы с Пруссией и Австрией, и выгоды взаимной торговли, последующая история приведшая к разрыву столетней дружбы началась лишь после 1871 года

Автор: Sandris 14.9.2020, 9:28

О выгодах (были они или нет) это не ко мне. Я об этом ничего не говорил.


Нет, ваши догадки в том, что если Пруссия выступила на стороне России (кстати вы так и не ответили как и когда она могла или должна было это сделать) то последующие события привели бы к тому же - к разгрому Великой Армии.


Пруссаки раз попробовали выступить в одиночку и были наголову разбиты. Конечно провели реформу, но что то мне подсказывает что против 500 000 Великой армии исход был бы такой же.

Во первых в 1813 были регулярный войска, которых возможно не осталось бы если годом раньше воевали против Франции. Во вторых, после разгрома Великой армии не вся Пруссия осталась под властью французов.

Пы.Сы. И причем тут испанцы?

Автор: Александр С.В. 14.9.2020, 9:53

Кстати, численность прусских войск по мобилизации (в феврале-марте) 1813 г. - 128350 человек.
Но!
Из них для первой линии (собственно боевых войск) только 56350 человек (4 корпуса), остальные 43800 второй линии (резерв, осада крепостей), и 28200 третей линии (гарнизоны).
См. Описание войны 1813 года, по высочайшему повелению сочиненное генерал-лейтенантом Михайловским-Данилевским: с 27 картами и планами. — Ч. 1., С.67 - 68.
56350 первой линии - это ни о чем.
Даже собери они столько в 1812 перед носом у французской орды - и толку с этого?
Было бы зверское самоубийство.

Это англо-португальская армия воевала.
Испанских бездарей наполеоновские войска чуть не ссаными тряпками гоняли.

Автор: Burghardt 14.9.2020, 11:03

То есть Вы не видите разницы между источником и историографией? Стесняюсь спросить, Вы в каком ПТУ учились?

Как видно из написанного Вами, Вы не поняли что прочитали у Богдановича.

Автор: alba 14.9.2020, 14:09

Заявил человек, называющий историков литераторами.


Отвечу вашими словами:



Особенно с походом Суворова.
Вам известно о заключении союза против России Британией, Австрией и Францией сразу после первого свержения Наполеона? А поведение Австрии и Пруссии в Крымскую войну?


То вы заявляете, что пруссаки ничего не могли, потому что вся страна была во власти французов. Теперь, что могли, потому что не вся.


А не боитесь, что Burghardt потребует источник? А то ссылаетесь на какого-то "литератора".

Выдвинулись бы в Прибалтику или к Петербургу на соединение с русскими войсками, и никакого самоубийства.

Чтобы 50 тыс. португальцев и 25 тыс. англичан могли воевать, значительная часть французских сил должна была быть оттянута на себя испанцами.
Однако испанские "бездари" в конце войны сохранились, а "гонявшие" их французские силы исчезли.

Автор: Sandris 14.9.2020, 14:27

Вы по диоганали читаете? После измены пруссаков французам пришлось оставить восточую Пруссию. Еще в конце 1812.года.

Автор: alba 14.9.2020, 14:28

Наоборот. Французские войска, бывшие в России, вернулись.

Автор: Burghardt 14.9.2020, 14:38

Заявляете здесь Вы. Я задал Вам последовательно три вопроса, ни на один из них Вы не ответили.

Это в обычной для Вас манере, за что Вы постоянно и хватаете минусы с харизму.
Так как подтвердить свое утверждение ссылкой на источник вы не можете (спойлер: и не сможете), а признать ошибку крутизны не хватает, то ничего кроме уверток и не остается.
Карочь, слив защитан.

Автор: alba 14.9.2020, 14:42

1) Я ответил. А вы делаете плохую мину при плохой игре. На основании исторических источников вы доказали ошибку в исследованиях М.И. Богдановича?
2) Денис Давыдов тоже литератор?

Автор: Юрий 14.9.2020, 14:56

Выдвинуться могли только части стоявшие/мобилизованные в Восточной Пруссии. Между остальной прусской территорией и русской границей находилось герцогство Варшавское и река Висла (все переправы через которую охранялись укреплениями с гарнизонами). В 1813, на волне всеобщего энтузиазма от разгрома армии Наполеона в русском походе, мобилизация заняла 1,5 месяца. Будем безудержными оптимистами, и предположим, что и в 1812 это заняло б столько же времени. Полагаете Наполеон все это время оставался в бездействии. Французские части стояли в шведской Померании и в Данциге, на западной границе уже были состредоточены войска Рейнского союза. Тут никакое другое слово, кроме как "самоубийство" даже на ум не приходит.
Я уж не оворю о том, как бы мог попасть на русскую территорию сам Фридрих Ввильгельм (находившийся в тот момент в Берлине), минуя польские земли - разве что в переодетом виде и с фальшивой бородой. В 1813 он объявил о присоединении к коалиции не ранее чем перебрался из Берлина в Бреслау (под защиту русских войск).

Какое то странное соотношение португальцев и англичан - в полевой армии численность португальцев никогда не превышала 1/5. Французы все свои 300 тысяч бросить против англичан не могли вовсе не потому, что их "оттягивали" испанцы": им надо было контролировать коммуникации и заниматься обеспечением своей армии в условиях плохих дорог, малонаселенной и бедной ресурсами местности, а также в окружении не шибко благосклонного (а местами просто дикого и фанатичного) населения.

Автор: Burghardt 14.9.2020, 15:00

Ссылку на Кутузова (в личной или официальной переписке, в мемуарах, где идет речь о собственнолично услышанном от Кутузова), где он в 1812 году говорит, что надо на границе встать и начать мириться с Наполеоном, в студию!
Цитировать написанные спустя десятилетия мемуары кавалерийского штаб-офицера, что он там себе, на своем горизонте понимания, думал в то время, не надо.
Давать ссылку на историографию (литературу), где исследователь (литератор, писатель) пишет без ссылок про то, что в середине весны 1813 года Кутузов был против неподготовленного продолжения наступления в Германии, тоже не надо.
Это все не имеет отношения к вопросу никакого.
Кутузова в студию!
Потом и про мины можно будет поговорить. После того, как ответите, отличаете ли вы источники от литературы (историографии), и в каком ПТУ вы учились.
PS Кстати, чуть не забыл : Денис давыдов тоже литератор, да еще какой!

Автор: alba 14.9.2020, 15:07

Наполеон в это время был в России.

Соотношение из английского исторического исследования. Читал около 10 лет назад, поэтому название книги уже не помню. Но если вспомнить удельный вес англичан при Ватерлоо, то ничего удивительного не будет.

А также удерживать крепости. Если бы испанцы вели себя, как пруссаки, Наполеону не потребовалось бы являться в Испанию лично.


На одной чаше весов генерал-лейтенанты Давыдов и Богданович. На другой вопросы человека, именующего авторов исторических источника и исследований "литераторами".

Автор: Burghardt 14.9.2020, 15:12

На одной чаше весов простой вопрос. На другой нет ответа.
Ну, поюлите еще, это становится забавным.

Автор: alba 14.9.2020, 15:22

Ответ есть:
"Цитата(Burghardt @ 6.8.2020, 14:50) *
Дискуссия уже давно превратилась в соревнование: кто раньше остановится, тот и умнее победил."
http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showtopic=95639&view=findpost&p=1026284

Автор: Burghardt 14.9.2020, 16:11

Опять неверный ответ. Не устали сливаться-то? Прям на людях это делаете раз за разом.

Автор: Юрий 14.9.2020, 17:09

Т.е. Вы предлагаете "баварский вариант образца 1813" в прусском исполнении? Хочу тогда напомнить, что к тому времени когда Максимилиан Иосиф на него решился, Бавария успела объявить о нейтралитете, договориться со всеми союзниками по коалиции (гарантировав последующую судьбу) и заручиться поддержкой австрийского корпуса.
И все равно все кончилось поражением под Ханау.

Я уже уточнил: на начальном этапе соотношение доходило до 1:1, потом стало снижаться (в среднем одна португальская бригада на каждую английскую дивизию). Но точно никогда португальцев не было больше, чем англичан.

Ватерлоо совершенно не показатель. Англичане много где успели поучавствовать: где то их была одна ракетная батарея на несколько сот тысяч общей численности (Лейпциг), а где то все войска были только английские (Копенгаген, Валхерен).

Автор: Юрий 14.9.2020, 19:09

Далеко НЕ разу. Изначально предполагалось, что все вопросы на Венском конгрессе будут решаться "Большой Четвёркой": Австрия, Англия, Пруссия, Россия. Но две последних заранее договорились во всех вопросах выступать сообща "единым фронтом". Та что, ежели в корень зреть - сначала появился формальный союз России и Пруссии, а потом, для коллективного противодействия этим державам(а не только одной лишь России (!)), был создан союз Австрии, Англии и Франции, оформленный юридически.

Автор: Александр С.В. 14.9.2020, 21:14

Джентельменам верят на слово.

Вполне надежные данные. Цифры у Михайловского-Данилевского преведены были еще в труде Карла фон Плото Der Krieg in Deutschland und Frankreich in den Jahren 1813–1814., Т 1., С. 66. приложений.
https://archive.org/details/bub_gb_S4FBAAAAcAAJ/page/n337/mode/2up
Работа, что называется, с пылу с жару - издана спустя всего два года после конца Наполеоники.
Там вообще войска побатальонно расписаны.
Это даже апрель, не февраль-март - я выше ошибся. В любом случае, процесс мобилизации шел не быстро.

Только, при условии, что Наполеон и его маршалы месяца на полтора в запой уйдут и ну вообще ничего не заметят. Мюрата догонять не отправят. Поляки на пути не встанут. Уходящее войско в реку или крепость с французским гарнизоном не упрется.

Французские войска исчезли отнюдь не вследствие героических заслуг испанских военачальников.

Он и в Пруссию, и в Испанию лично явился. Потом в Австрию в 1809 г. - короче говоря, на наиболее значимый театр военных действий.

Так это про 1813 г., границу уже давно прошли.
Да, если зашла речь про задержку наступления вглубь Германии через Эльбу, то Михайловский-Данилевский даже приводит цитату Кутузова, при нем сказанную - "идти теперь за Эльбу. Но как воротимся? С рылом в крови!"
Но он пишет исключительно о военных соображениях , см. С. 104-105 и далее 1й части "Описания войны 1813 года..." Ни о каком особенном пацифизме Михаила Илларионовича и речи нигде нет.

Автор: dvn 15.9.2020, 1:50

Расхождения во взглядах между лично Суворовым и австрийским генштабом исключительно в 1799-1800 годах на метод ведения войны после занятия Милана не означают занятия недружественной позиции по отношению к России, с тем же Суворовым вполне себе умели договорится в предыдущих войнах. Особое мнение Австрии и Пруссии в Крымскую войну то же самое, хотя конечно у австрийцев очень руки чесались поучаствовать в заварушке для достижения собственных целей на Балканах. И что? Россия прям все эти годы вела себя всегда чистоплотно в отношении Австрии и Пруссии? Надо же не на частности смотреть а на общую генеральную линию отношений.



А по сути так и получилось ушли под Ригу и стали там бухать

Автор: alba 15.9.2020, 19:16

Кутузов Вильсону после сражения под Малоярославцем: «...я нисколько не полагаю, чтобы совершенное истребление императора Наполеона и его армии было таким благодеянием для вселенной; наследство его достанется не России или какой-либо другой из держав материка, но той державе, которая уже теперь господствует на морях и которой преобладание сделается невыносимо».
Во время сражения под Красным, когда Вильсон призывал Кутузова уничтожить Наполеона, говоря, что «одно слово «марш» приведет войну к окончанию через час времени», тот ему сухо сказал: «Я дал вам свой ответ под Малоярославцем».
(Толстой Ю.В. Записки сэр-Роберта Вильсона о нашествии Наполеона на Россию и об отступлении его армии. // Русский вестник. Т. 37. М. 1862. С. 178, 184.)

«По приезде своем в Вильну государь император увенчал подвиги князя Смоленскаго возложением на него ордена св. Георгия перваго степени. Вскоре после того и мне пожалован был орден св. Александра Невскаго, с весьма лестным для меня в рескрипте изречением: за примерную любовь к отечеству. В бытность нашу здесь, имел я однажды с фельдмаршалом князем Смоленским следующий разговор:
Я. — Разрешите мое сомнение, зачем идем мы за границу?
Он. — Для продолжения войны.
Я. — Зачем продолжать ее, когда она кончена? Можно ли предполагать, что Наполеон, пришедший сюда со всеми своими и европейскими силами, и сам, по истреблении всех его полчищ и снарядов, насилу отселе ускакавший, может покуситься вторично сюда придти?
Он. — Я думаю, что не придет. Довольно и одного раза быть так отпотчивану.
Я. — А сидя в своем Париже, какое может он сделать нам зло?
Он. — Нам конечно нет; но господство его над другим державами, Австриею, Пруссиею, Саксониею и проч., останется тоже, какое доселе было.
/.../
Я. — Для чего бы не остаться нам у себя в России, предлагая утесненным державам, чтоб оне воспользовались удобностью случая освободить себя из под ига Франции? Можно, если оне ополчатся, обещать им вспомоществование частью наших войск, как Павел I помогал Австрии, послав к ней Суворова с войсками, но не участвуя в том всем своим царством. Тогда, еслиб и последовали какие неуспехи, уважение других держав к могуществу России, особливо же низложением исполинских Наполеоновских сил приобретенное, ни мало бы чрез то не уменьшилось.
Он. — Я сам так думаю; но государь предполагает иначе, и мы пойдем далее.
Я. — Если и вы так думаете, то для чего же не настоите в том пред государем? Он, по вашему сану и знаменитым подвигам, конечно уважил бы ваши советы.
Он. — Я представлял ему об этом; но первое, он смотрит на это с другой стороны, которую также совсем опровергнуть не можно; и другое, скажу тебе про себя откровенно и чистосердечно: когда он доказательств моих оспорить не может, то обнимет меня и поцалует; тут я заплачу и соглашусь с ним.
Сим кончился наш разговор».
(Записки. (1780-1814.) // Записки, мнения и переписка адмирала А.С. Шишкова. Т. I. Berlin. 1870. С. 167-168.)

Автор: Burghardt 16.9.2020, 13:39

Ну вот и славно! Наконец вы дали на простой вопрос простой ответ: процитировали (правда, с напрасными купюрами) монолог Шишкова с вежливыми поддакиваниями Кутузова, которые, при желании, можно трактовать в поддержку версии о нежелании Кутузова воевать далее российских границ (хотя в тексте этого все-таки нет ).
Дам тут ссылку на полный текст для желающих убедиться: http://elib.shpl.ru/ru/nodes/10922-t-1-zapiski-1780-1814-pisma-k-zhene-1813-1814-prilozheniya-1870#mode/inspect/page/181/zoom/4
Жалко, что вы не понимаете, почему приведенный вами Вильсон к интересующему нас вопросу не имеет отношения.
Теперь осталось дождаться ответов на оставшиеся два вопроса.

Автор: Sandris 16.9.2020, 13:42

Вернулась каша а не войско и отступила после измены пруссаков за Вислу тем самим очистив Восточную пруссию.

Автор: alba 16.9.2020, 17:40

"Откровенное право на безчестье". (Ф.М. Достоевский. "Бесы").