Битва под Торопцем, эпоха Смутного времени в России Опции

[Лейб-гусар]

эт, вот откуда "целовальники" пошли!

Именно!

[Игорь]

Игорь,палишь тусовку.Берегись.)

я так и знал!
ты когда кремни у меня свои заберешь?!

[Lyho]

Не знаю, меня последнее время фото практически со всех фестивалей по 17хе ужасают. Кроме старых крепких клубов (коих мало) и редких одаренных одиночек все остальное все хуже и хуже ((

[Гектор Луканский]

Коллеги,а по деталям кроме ерехонской каски и(от себя замечу) никчемных баклеров какие есть вопросы? Что то не больно много я наблюдаю на российских просторах каких бы то ни было мероприятий на семнаху оригинальнее чем стрельцы+казаки

Просто если разобрать по деталям скажем вот это фото

что здесь не правильно-заранее отмечу что деревянный щит (красный) архаичен конечно.

http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=65757&hl=
тут фото , хотя похоже больше на новое прочтение известной сказки про "Фениста ясного сокола"
Одеты и обдоспешены Бог знает во что, и
вообще у меня вопрос , по подписи автора. А что это за рота такая пикинерская ? у вас есть на нее информация? а также можно прокомментрировать лучника в кирасе?(кстати подвес саадака в 17 веке так не носили )

наша рота представляет собой версию того как могла выглядеть экипированная магнатом на свои деньги национальная пехота в европейских доспехах и польском костюме.Моя экипировка сделана по многочисленным вариантам польских офицеров на начало 17 века,просто в данном случае миланский нагрудник плохо сидит на кольчуге.Примеров ношения очень больших ерихонок так-же можно найти на этот период.Лучник в кирасе-Поместный начальный человек царя Василия Шуйского в данном случае в качестве предпосылок была использована серия портретов украинских гетманов в кирасах и в национальной одежде и упоминания о том что М.Скопин-Шуйский носил европейскую кирасу а не русский доспех.

Ну а пикинеры то в этот рас согласитесь неплохие вышли особенно крайний слева в голландских латах и кабассете с гребнем


Сообщение отредактировал Гектор Луканский - 7.6.2011, 9:54

[rogala]

Ну да конечно, еще бы подальше и поменьше и все было бы вообще шикарно,а еще на компе размножить,
А если серьезно то на всем этом фото и кино материале ВСЕ вообще непонятно откуда,-фентези ,от кроя и материалов, чудо доспехов, и постановочного фехтования . на кой кстати персонажу с типа дагой она, дага вообще нужна ? ведь он ей и не пользовался. Также впечатляет тактика типа-стрельцов (которые не стреляют) все это без соотвтствующих команд, и прочего.Вот говорите Ерехонка(она то могла кстати еще бы быть, при условии если она правильно сделана, а вот все остальное,- железное минибикини с набедренниками,в сочетании с стегачем, зерцальный доспех не по размеру с тарелками спутниковой связи на перед-зад? ну и прочего еще там наблюдается....
Ну и всеже проясните про пикинерную роту с потрясающей численностью для ротмистра!!! с такой многозвучащей фамилией шефом .
Это какая вообще рота? пешая ? конная? или смешаная кав. АЛА ?
И почему ротмистр если это пехота?
это у вас реально есть источники на такое формирование , или это " Из Парижа и Сицилии, мадмуазель Жанна"? (с) открыла прошлое, а равно и семейные тайны ???

наша рота представляет собой версию того как могла выглядеть экипированная магнатом на свои деньги национальная пехота в европейских доспехах и польском костюме.Моя экипировка сделана по многочисленным вариантам польских офицеров на начало 17 века,просто в данном случае миланский нагрудник плохо сидит на кольчуге.Примеров ношения очень больших ерихонок так-же можно найти на этот период.Лучник в кирасе-Поместный начальный человек царя Василия Шуйского в данном случае в качестве предпосылок была использована серия портретов украинских гетманов в кирасах и в национальной одежде и упоминания о том что М.Скопин-Шуйский носил европейскую кирасу а не русский доспех.

Открою секрет, ничего подобного не было, у вас нет ни национальной польской одежы на означеный период, ни европейской, ни соотвтственного снаряжения, и вооружения.
Не то что Магнат, а средненький застянковый шляхтич такого не выставил бы. - постыдился бы, кроме того , что бы вы знали, пикинеры в польской пехоте если и были то европейцы-наемники, а вообще все больше пользовали мушкетер(гайдуков) позднее пехоту ланову(но это к вам вообще не притулить).
Что до серии портретов , то кроме позднее 1 7 и 18 вечных гравюр и портретов, не претендующих на исторический источник, более такого не встречалось. И Даже больше того, современники как раз отмечали отстутствия у гетманов доспехов вообще.
Лично ваша экипировка ... не было у польских пехотных офицеров, тем более магнатского формирования, такого безобразия, если же вы уверены, то проще будет если предоставите в студии свои источники.

Сообщение отредактировал rogala - 7.6.2011, 10:30

[rogala]

" Сандомирский-Зборажский-Карибут"
от этого перечисления просто волос стынет, для начала почему Сандомирский? что ближе ничего не нашлось? И вообще то ЗбАражский,и вот КАрибут тоже радует может имелось ввиду что то из династии князей Корибут-Вишневецких.

[Гектор Луканский]

Ну да конечно, еще бы подальше и поменьше и все было бы вообще шикарно,а еще на компе размножить,
А если серьезно то на всем этом фото и кино материале ВСЕ вообще непонятно откуда,-фентези ,от кроя и материалов, чудо доспехов, и постановочного фехтования . на кой кстати персонажу с типа дагой она, дага вообще нужна ? ведь он ей и не пользовался. Также впечатляет тактика типа-стрельцов (которые не стреляют) все это без соотвтствующих команд, и прочего.Вот говорите Ерехонка(она то могла кстати еще бы быть ,Юпри условии если она правильно сделана, а вот все остальное,- железное минибикини с набедренниками,в сочетании с стегачем. зерцальный доспех не поразмеру с тарелками спутниковой связи на перед-зад? ну и прочего еще там наблюдается....
Ну и всеже проясните про пикинерную роту(* спатрясающей численностью для ротмистра!!! с таким многозвучащей фамилией шефом , Это какая вообще рота? пешая ? конная? или смешаная АЛА ?И почему ротмистр если это пехота?
это у вас реально есть источники на такое формирование , или это " Из Парижа и Сицилии, мадмуазель Жанна"? (с) открыла прошлое, а равно и семейные тайны ???

Отвечаю по пунктам:
1)по зерцалиновому доспеху-шестигранные зерцала не очень похожи на спутниковую антенну
2)латы на кольчугу действительно не на всех сидят очень элегантно но традиция не надевать с кольчугой наспинник лат многократно прослеживается мной например а гусарских комплектах на Польшу.
3)Максимальное количество бойцов(пикинеров + мушкетеров) которое мне приходилось выводить на поле 60 человек.Штатный состав около 20 человек.А то что в данном случае их было мало -так не будем забывать что на 1812год отдельные офицеры тоже выводят по паре бойцов на поле
4)Рота пешая и название ротмистр вместо капитана было взята из-за большей принадлежности к Польше
5)Похожая часть сформированная из горожан Кракова в латах и с карабинами приводится в мен-эт -армсе Армия Польши часть первая
6)а дагой кстати наши юные герои владеют неплохо-в отличии от многих здесь присутствующих не ленятся и на фехтовальные турниры ходить.


Вот нормальная комплектация этого доспеха

[Eugene Rodigin]

мне, конечно, очень интересна тема XVII века, но из всего вышеописанного я уже запутался... разговор слепого с глухим

[Гектор Луканский]

[quote name='Гектор Луканский' post='512998' date='7.6.2011, 11:42']

Отвечаю по пунктам:
1)по зерцалиновому доспеху-шестигранные зерцала не очень похожи на спутниковую антенну
2)латы на кольчугу действительно не на всех сидят очень элегантно но традиция не надевать с кольчугой наспинник лат многократно прослеживается мной например а гусарских комплектах на Польшу.
3)Максимальное количество бойцов(пикинеров + мушкетеров) которое мне приходилось выводить на поле 60 человек.Штатный состав около 20 человек.А то что в данном случае их было мало -так не будем забывать что на 1812год отдельные офицеры тоже выводят по паре бойцов на поле
4)Рота пешая и название ротмистр вместо капитана было взята из-за большей принадлежности к Польше
5)Похожая часть сформированная из горожан Кракова в латах и с карабинами приводится в мен-эт -армсе Армия Польши часть первая
6)а дагой кстати наши юные герои владеют неплохо-в отличии от многих здесь присутствующих не ленятся и на фехтовальные турниры ходить.


7)про гетмана в кирасе вот портрет из замка Грипсхольм, Гетман Сапега
и еще гетман Великого княжества Литовского князь Михал Пац

Сообщение отредактировал Гектор Луканский - 7.6.2011, 10:58

[rogala]

БЛин вы что все это всерьез так думаете? вот такая помесь выдается вами за реконструкцию?
портрет ПАРАДНЫЙ!!из 18 века Сапеги , у вас ЧТО ? группа гетманов Пацей?
1 зерцала именно в виде тарелок, выгнутых у вас.
2 ну то что вы там прослеживаете это уже у всем понятно, только ничего , что с польскими латными комплектами, ваши железные шняги ни имеют ничего общего? как и весь комплекс одежды , что вы носите?
3 да хоть сто , если это бог знает что , то какая с этого реконструкция? Если вы одеты,и вооружены бог знает во что?и чем ?
4" название ротмистр вместо капитана было взята из-за большей принадлежности к Польше" ФЕЕРИЧНО! не я понимая что у ротмистров и штАбротмистров самые звездастые, красивые погоны, и вообще звучит ,,,
и вам самому не смешно? чем капитан , оберштер, лейтенант поручник, сотник, и прочие не угодили? весь 17 век поляки пользвались , этими терминами и ничего.
5 вы что серьезно? а мат часть поучить? какие горожане Кракова? Если вы таким образом говорите о городской гвардии и офицерах-бюргерах, замечу на параде ,разряженых по случаю свадьбы Короля Зигмунта третьего, то вы то с вашим ополчением , тут причем?
5 посещение ист.фехтования не является реконструкцией реального фехтования., это к реконструкции не имееет отношения, посему посещать сие действо , невозбраняется , но , по уровню развития..

ЕЩЕ раз вас расстрою, все что вы носите не имеет к реальности никакого отношения.

Сообщение отредактировал rogala - 7.6.2011, 11:22

[rogala]

И ЕЩЕ по портрету Паца, ничего что этопортрЕт на 60 лет позже ваших, действ?

[Гектор Луканский]

4" название ротмистр вместо капитана было взята из-за большей принадлежности к Польше" ФЕЕРИЧНО! не я понимая что у ротмистров и штАбротмистров самые звездастые, красивые погоны, и вообще звучит ,,,
и вам самому не смешно? чем капитан , оберштер, лейтенант поручник, сотник, и прочие не угодили? весь 17 век поляки пользвались , этими терминами и ничего.

цитата по переводу с менетармса(а там ссылка на
Источники:
- Б.В. Мельник. "Коллекция доспехов "крылатых гусар" из Львовского исторического музея" Ежегодник "Памятники культуры. Новые открытия", Ленинград, 1983 год.
- Ю. В. Квитковский, «Польское оборонительное вооружение», Москва, Изд-во «Наука», 1994 год.
- Здислав Жигульский мл. (Zdzislaw Zygulski, Jr.) «Польские крылатые гусары», пер. с англ. Денис Гермацкий

1: Гусарский ротмистр, 1605 г.
Ротмистр (rotmistrz) командовал хоругвью польской конницы или ротой пехоты. Он вооружен булавой-буздыгаиом (buzdygan), символизировавшей его статус. Он одет в красный шелковый жупан, а черная меховая венгерская шапка украшена пером журавля или цапли. Сабля татарского стиля, подвешена к поясному ремню. Турецкий меч-концеж (koncerz), другое название (русское) – кончар, отделан позолотой и бирюзой. Единственное крыло закреплено слева на задней луке седла. Именно сюда перенесли крыло с щитов, окончательно вышедших к тому времени из употребления. Турецкая лошадь наполовину окрашена в красный цвет. Этот восточный обычай всегда поражал западных гостей. Английский путешественник Файнз Морисон в своей книге «Itinerary» (1598) отмечал, что в Польше «существует странный обычай, показавшийся мне нелепым, поскольку он противоречит природе... они красят своим лошадям гривы, хвосты и даже животы в алый цвет, который никогда не встречается у лошадей». Во время вступления польского посольства в Париж в 1645 г. мадам Мотвиль восторженно отозвалась об этом обычае: «фантастический и приятный». Бледный кирпично-красный краситель получали из бразильского дерева, считавшийся долговечным и неядовитым. Красили обычно лошадей светлой масти, хотя в Турции и Индии практикуют окраску темных лошадей хной. Есть свидетельства того, что в Польше лошадей красили даже в зеленый цвет!

4" название ротмистр вместо капитана было взята из-за большей принадлежности к Польше" ФЕЕРИЧНО! не я понимая что у ротмистров и штАбротмистров самые звездастые, красивые погоны, и вообще звучит ,,,
и вам самому не смешно? чем капитан , оберштер, лейтенант поручник, сотник, и прочие не угодили? весь 17 век поляки пользвались , этими терминами и ничего.

цитата по переводу с менетармса(а там ссылка на
Источники:
- Б.В. Мельник. "Коллекция доспехов "крылатых гусар" из Львовского исторического музея" Ежегодник "Памятники культуры. Новые открытия", Ленинград, 1983 год.
- Ю. В. Квитковский, «Польское оборонительное вооружение», Москва, Изд-во «Наука», 1994 год.
- Здислав Жигульский мл. (Zdzislaw Zygulski, Jr.) «Польские крылатые гусары», пер. с англ. Денис Гермацкий

1: Гусарский ротмистр, 1605 г.
Ротмистр (rotmistrz) командовал хоругвью польской конницы или ротой пехоты. Он вооружен булавой-буздыгаиом (buzdygan), символизировавшей его статус. Он одет в красный шелковый жупан, а черная меховая венгерская шапка украшена пером журавля или цапли. Сабля татарского стиля, подвешена к поясному ремню. Турецкий меч-концеж (koncerz), другое название (русское) – кончар, отделан позолотой и бирюзой. Единственное крыло закреплено слева на задней луке седла. Именно сюда перенесли крыло с щитов, окончательно вышедших к тому времени из употребления. Турецкая лошадь наполовину окрашена в красный цвет. Этот восточный обычай всегда поражал западных гостей. Английский путешественник Файнз Морисон в своей книге «Itinerary» (1598) отмечал, что в Польше «существует странный обычай, показавшийся мне нелепым, поскольку он противоречит природе... они красят своим лошадям гривы, хвосты и даже животы в алый цвет, который никогда не встречается у лошадей». Во время вступления польского посольства в Париж в 1645 г. мадам Мотвиль восторженно отозвалась об этом обычае: «фантастический и приятный». Бледный кирпично-красный краситель получали из бразильского дерева, считавшийся долговечным и неядовитым. Красили обычно лошадей светлой масти, хотя в Турции и Индии практикуют окраску темных лошадей хной. Есть свидетельства того, что в Польше лошадей красили даже в зеленый цвет!

также чин по малоросийскому табелю о рангах принятому во времена Стефана Батория
ранг 37ой-Сотник или ротмистр компанейский.

Сообщение отредактировал Гектор Луканский - 7.6.2011, 11:35

[rogala]

Ну переводы мена тамс-мурзилок,-это великое дело и источник.....
только вы все в кучу свалили , и из этого слепили, вам недостает,еще последовать дальше и завести лошадь, перед этим не забудьте окрасить в зеленый цвет, ведь это ж в мене написано, даеш зеленую конницу, пеших пикинер!! !

также чин по малоросийскому табелю о рангах принятому во времена Стефана Батория
ранг 37ой-Сотник или ротмистр компанейский.

о! вот откуда 38 папугаев!

мне, конечно, очень интересна тема XVII века, но из всего вышеописанного я уже запутался... разговор слепого с глухим

ВСЕ ЕЩЕ ХУЖЕ

также чин по малоросийскому табелю о рангах принятому во времена Стефана Батория

ранг 37ой-Сотник или ротмистр компанейский.

ЭТО изречение стоит отдельного внимания,поясните что здесь написано ?

[Yogan]

завидуешь? в Каменце-то явно не так
и вообще - я подозревал, что Бушуев от меня что-то скрывает, и реконструкция 17 века выглядит совсем по-другому

Ты злой

...а вообще Вел с Бушом тебе не простят, хотя....

пс. Предвадитель-"Нью-Йоркский рыцарь"

[Гектор Луканский]

опять же исходя от противного-есть ли у кого документы о роспуске пикинеров и замене их на иное вооружение-вот например по Квитковскому "внешний вид польско-литовских "желнырей" и особенности их тактики в 1-й половины XVI в. хорошо показан на картине "Битва под Оршей" неизвестного польского художника, написанной, по мнению ряда специалистов, в 1-й половине 30-х гг. XVI в. На ней стрелки гетмана Острожского построены в 4 шеренги, причем 1-я шеренга вооружена длинными пиками, за ними стояли павезьеры, а 3-я и 4-я шеренги были вооружены аркебузами. Примечательно, что все пехотинцы были защищены шлемами типа "салад", а первая шеренга - полным доспехом по типу швейцарских пикинеров первых шеренг баталии. "Пусть часть снаряжения развалилась за эти 80 лет,но где свидетельство того что пикинеров перестали использовать,в особенности против московской кавалерии которая не очень хороша и тем более не может прорывать стройных порядков пехоты.
цитата по
Ю. В. Квитковский Польское наступательное вооружение.

[Гектор Луканский]

опять же исходя от противного-есть ли у кого документы о роспуске пикинеров и замене их на иное вооружение-вот например по Квитковскому "внешний вид польско-литовских "желнырей" и особенности их тактики в 1-й половины XVI в. хорошо показан на картине "Битва под Оршей" неизвестного польского художника, написанной, по мнению ряда специалистов, в 1-й половине 30-х гг. XVI в. На ней стрелки гетмана Острожского построены в 4 шеренги, причем 1-я шеренга вооружена длинными пиками, за ними стояли павезьеры, а 3-я и 4-я шеренги были вооружены аркебузами. Примечательно, что все пехотинцы были защищены шлемами типа "салад", а первая шеренга - полным доспехом по типу швейцарских пикинеров первых шеренг баталии. "Пусть часть снаряжения развалилась за эти 80 лет,но где свидетельство того что пикинеров перестали использовать,в особенности против московской кавалерии которая не очень хороша и тем более не может прорывать стройных порядков пехоты.
цитата по
Ю. В. Квитковский Польское наступательное вооружение.

и кстати битва эта не в самой границе географии 230 межевых верст от Риги и там могут быть городские гвардейцы той же Риги

там же у Квитковского:
Исходя из польских текстовых источников, датированных XVII в., можно заключить, что: а) большинство схваток на саблях, как на войне, так и в мирное время, производилось пешим порядком и с одиночным противником [Возможно, это связано с тем, что шляхтича даже в ходе военных действий сопровождала свита боевых холопов, которая «оттягивала» на себя аналогичное сопровождение его противников, позволяя именитым воинам вести подобье поединков, не ввязываясь в массовую схватку.]; б) на каждые 19 попаданий 14 приходилось по руке (в частности по большому пальцу) и 5 — в голову: «...после второго или третьего удара отсек ему пальцы», «...пришлось ему рубиться со Снарским, которому он отсек палец»; в) часто использовались защиты оружием и ответные атаки: «...хватил он меня знатно, так что сабля задрожала в кулаке, — выдержал выпад. Схватились мы с ним еще раз десять — ни мне, ни ему»; г) схватка конных противников по своей тактике зачастую походила на пеший бой. Следовательно, уход с линии атаки прыжком или отшагиванием имел подчиненную роль (по сравнению с теми же отбивами) и применялся в той же мере, как маневр всадника, шпорящего и осаживающего лошадь на коротком аллюре.

[rogala]

СМЕШНО, вы вообще не понимаете , и незнакомы с структурой войск Речи Посполитой, не позортесь .
не надо цитировать корявые переводы, еще и не в тему,

возвращаясь к видео ряду , когда на экране топчатся ряжаные, понятия не имеющие , судя по происходящему , ни про пикинерские ни про мушкетерские экзерции, то это нельзя называть реконструкцией, плюс к этому все это ролевое военство одето в разные шняги, учите матчасть

"Пусть часть снаряжения развалилась за эти 80 лет,но где свидетельство того что пикинеров перестали использовать,в особенности против московской кавалерии которая не очень хороша и тем более не может прорывать стройных порядков пехоты.

вы вообще вменяемы? может еще стариков в истлевших ландскнехтских шмотках в строй поставите? для вас что начало 16 что начало 17 ВВ. , что кираса с портрета нач,18 века - ВСЕ ЕДИНО????

[Гектор Луканский]

а что принципиально поменялось в московской тактике от середины 16в до начала 17го? Единственная реформа заключалась в появлении пикинеров в московском войске при Скопин-Шуйском,и это сразу положительно повлияла на исход баталий для войска Василия Шуйского.Что касается ладскнехтов то в Клушинской битве есть эпизод-к острожку где держали оборону шведы и русские ландскнехты-немцы которых было несколько человек у поляков подкатили фальконет которым и пробили деревянные стены острожка после чего Делагарди и согласился на почетную капитуляцию.Так что об архаичности пикинеров в латах у поляков можно поспорить.К примеру есть изображение жольнеров стрелков Радзивилла так они все в кольчугах особого фасона и в бумажных шлемах-киверах.

[Гектор Луканский]

еще по доспеху-вот Северин Наливайко в кольчуге и кирасе

[rogala]

К примеру есть изображение жольнеров стрелков Радзивилла так они все в кольчугах особого фасона и в бумажных шлемах-киверах.

ГДЕ ЕСТЬ?

еще по доспеху-вот Северин Наливайко в кольчуге и кирасе

ДА...... А это откуда?