Версия для печати темы

Автор: albert 8.9.2017, 13:08

Встретив в части 3 Висковатова эту картинку http://www.memorandum.ru/viskowatov/T03/pic/pic0404.jpg и описание к ней (с. 179) "кафтан из серого, а воротник, обшлага, камзол и штаны из чёрного сукна; пуговицы роговые" заинтересовался функцией этой должности. Согласно Звегинцову (Русская армия, ч. 1., 1700-1763) "Живодер (с 1762.13.3 приводит в исполнение телесные наказания)". Однако в фейсбуке относительно этой картинки Т. Шевяков упомянул, что "живодеры еще в 1731 году были по штату в гвардии, набирали их из штрафных солдат и задача их была в обдирании шкур околевших лошадей". Можно ли внести ясность в этот вопрос?

Автор: Kirill 8.9.2017, 17:00

Лошадиная кожа употреблялась при Петре I.

Автор: albert 8.9.2017, 17:10

употреблялась для чего?

Автор: Kirill 8.9.2017, 21:57

В частности для обтягивания штыковых ножен.

Автор: albert 9.9.2017, 7:26

Хорошо, а с должностью, всё-таки, как быть?

Автор: швед 9.9.2017, 17:30

Живодер (шинтер [нем. Schinder]) это полковой обдирала, убивал животных, снимал шкуры. Ср. у французов écorcheur.

Автор: albert 10.9.2017, 11:23

а с упоминанием у Звегинцова тогда как быть? и с картинкой у Висковатова, где предмет обсуждения изображён явно со шпицрутенами в руках?

Автор: sergey 10.9.2017, 11:55

А кто такой Висковатов?

Автор: sergey 10.9.2017, 12:12

в штатах значится только похожая должность - коновал

Автор: albert 10.9.2017, 13:04

автор довольно известного исследования по теме...

Автор: швед 10.9.2017, 13:42

Не знаю





Это наоборот - лекарь )

Автор: albert 10.9.2017, 14:14

так я именно об этом спрашивал


вот именно. А "живодёр" всё-таки обычно УБОЕМ животных занимается, иначе в употреблении слова "живо-" нет никакого смысла...

Автор: швед 10.9.2017, 14:43

Скорее здесь "живо-" означает "животное", а не "живое". Встречаются формы "быкодер", "кошкодер". Это просто уточнение.

Автор: albert 10.9.2017, 15:35

да, но "отводят на живодёрню" обычно именно живое животное. И Шарик в "Собачьем сердце" известную мысль под парами наркоза подумал именно будучи живым...

Автор: sergey 10.9.2017, 19:19

да, для малолетних и малообразованных самое то

Автор: albert 10.9.2017, 22:05

ну, вот и хотелось бы услышать мнение взрослых и высокообразованных. Желательно - обоснованное.

Автор: Читатель 11.9.2017, 22:10

Судя по http://feb-web.ru/feb/sl18/slov-abc/ зачастую с падшего животного. Иначе, наверное, не назначались бы "из солдат штрафных". В Книге штатов живодёры упоминаются, вроде, только в царствование Петра III. Может, в прусской армии был какой-то аналог?

Автор: швед 11.9.2017, 23:52

В известных мне штатах не обнаружил.
Варианты наименования: Abdecker, Fallmeister, Feldmeister, Filler, Schinder, Wasenmeister.

У голштинцев их не было?

Автор: albert 13.9.2017, 15:24

...и, полагаю, для назначаемых "из солдат штрафных" никто не стал бы заводить ни штатную должность, ни особую униформу. А если вернуться к топикстарту, то не выдумал же всё это Звегинцов...

Автор: Борис 13.9.2017, 16:11

Звегинцов ничего не придумывал, но и собственного исследования не проводил, а компилировал. Насколько понимаю, преимущественно из Висковатова, в лучшем случае - из работ кон. XIX - нач. XX вв. Может Масловского какого-нибудь. Надо просто найти, откуда он это взял.

Висковатов, описывая живодеров среди прочих нестроевых чинов при Петре III, в свою очередь, ссылается на ПСЗ.

Автор: швед 13.9.2017, 16:41

Петр III полагал иначе. См. ПСЗРИ. Т 43. Часть первая. Книга штатов (отделение первое) . с. 389, 392.

Автор: albert 13.9.2017, 17:59

Уж больно Вы как-то пренебрежительно. Бог с ним, с Висковатовым, но серьёзнее Масловского по Семилетней войне на русском языке пока ничего не выходило, к сожалению.



Посмотрел. Да, действительно, "из солдат штрафных". Спасибо. Осталось понять, на который опирался Звегинцов.

Автор: швед 13.9.2017, 18:34

У Бобровского в Истории 13-го Лейб-Гренадерского Эриванского (Ч. 2. с 199) есть странная фраза:
Наконецъ, профосы (живодеры) и погонщики носили камзолъ и штаны изъ сукна васильковаго цвѣта, солдатскаго покроя, сапоги и картузъ, вмѣсто шляпы.

Автор: albert 13.9.2017, 19:20

А не могла ли иметь места смена рода занятий? допустим, в первой половине столетия обдирали трупы павших лошадей, а при Петре III, с введением в штат и установлением особого мундира - занялись исполнением телесных наказаний? Но это в порядке фантазирования, конечно... Как-то же должны объясняться и фраза у Звегинцова, и отождествление двух разных должностей у Бобровского...

Автор: швед 13.9.2017, 20:49

Нужно, чтобы кто-то, знакомый с Егоровым, спросил у Егорова )

Автор: sergey 13.9.2017, 21:23

какой особый мундир? У всех нестроевых чинов были мундиры нестроевого установленного для конкретного полка образца.
Ага давайте еще черный рукав пришьем. Кстати Егоров в свое время в рецензии на книгу Каштанова уже высмеивал сей факт
Висковатов и Звегинцов это уже давно устаревшая литература кроме несуразностей ничего не несут

Автор: albert 13.9.2017, 21:29

Если мне не изменяет зрение, я вижу Звегинцова, обильно выложенного на данном сайте для изучения.

Автор: Kirill 13.9.2017, 22:28

И что? Начинать нужно с азов плавно переходя к более сложной литературе.

Автор: albert 13.9.2017, 23:01

...и, желательно, с аргументацией. Плюс "менее сложная литература" и "литература, которая кроме несуразностей ничего не несёт" - это, всё-таки, не одно и тоже, не находите?

Автор: Драгун Рогожан 13.9.2017, 23:40

Профос по нерусски, живодер по русски, не?

Автор: швед 13.9.2017, 23:51

Нет, нет. В штате на Петра III есть и тот и другой.

Автор: Драгун Рогожан 14.9.2017, 0:20

Хм...

Автор: albert 14.9.2017, 10:33

в общем, как я и говорил выше, осталось выяснить источник мнений Бобровского и Звегинцова

Автор: Kirill 14.9.2017, 19:35

У каждого своё мнение сложившееся на основании его опыта и знаний.
Лично я считаю, что в библиотеке форума должна быть представлена литература разного времени, дабы читатель понимал и видел движение исторической мысли, её развитие, тренд если угодно. Впрочем наш с вами диалог уже вышел за рамки этой темы, поэтому предлагаю его либо перенести его в Беседку, либо прекратить.

Автор: albert 14.9.2017, 21:54

Видите ли, это работает, пока мнение держится при себе. Когда же мнение высказывают кому-то другому - всё-таки, желательна аргументация. Что касается всего остального, то никакого "диалога" я с Вами не начинал, и претензий к публикации здесь работ Звегинцова не имею.

Автор: Tartilla 28.11.2017, 0:57

Устав воинский на Петра 1

Глава четыредесять третия
O штап генерале профосе

Генерал профос, имеет надзирание над арестантами и все преступители у него за караулом держатся, которые по состоянию дел от его служителей в железа посажены бывают. Все полковые профосы суть под его командою. И егда кто из оных долг свой в содержании чистой квартеры, как в поле, так и в гварнизоне не соблюдет со тщанием, и над арестантами теми, которые отдаютца под караул, не поступят опасно и порядочно, о том в полк дает знать, где по состоянию его вины, штрафован быти надлежит.

Ежели злодейство смертнаго наказания достойно есть, и злодей смертию казнен имеет быть, тогда оный обыкновенно публично пред полком, по приказу маеорскому, или адъютанскому, ружья своего, такожде и мундиру, чрез корпорала лишен, и потом палачю, для эксекуции, от профоса отдан бывает. Для которой эксекуции несколко салдат командированы бывают [как о том ниже сего во особливом пункте о эксекуции помянуто,] и чтоб по приговору надлежащим образом исполнять. Такожде надлежит, чтоб президент обнаженную шпагу, и белой посох на столе лежащие имел [посох в знак чистой правости, а меч злому во отмщение]. И как уже на таковаго к смерти сентенция подписана будет, то в тот же час во время {197} подписания, осужденного сковать, какова бы он рангу нибыл, дабы ведая о сентенции, не ушел.

4.

Скорорешительный суд в войске, [которой данного отлагательства не терпит] называется то, когда в маршированье войска, полка или роты, кто против данных указов под смертным наказанием, что нагло и из злости учинит, и оные указы нарушит, и в деле самом, как от офицера, или профоса пойман и изобличен будет, то оной преступник при остановке оного полка, или роты, без всяких обстоятельств, и допросов, чрез священника токмо исповедався, и потом того часу пред всеми повешен, или разстрелен имеет быть.


Т.е это чин надзирающий за исполнением наказаний, а также за санитарным благополучием в ВЧ .

Автор: Папаша Дорсет 28.11.2017, 9:43

А чем занимался живодёр в свободное от сдирания шкур время? Тупо ждал, когда издохнет следующая лошадь? А они дохли каждый день? Как часто, вообще дохли? А если неделю не будет? Нерентабельно как-то держать здорового мужика без дела в ожидании смерти животины.

Автор: AlexeyTuzh 28.11.2017, 10:11

Халтурил по деревням.

Автор: Папаша Дорсет 28.11.2017, 12:12

И делился с командиром ))

Автор: AlexeyTuzh 28.11.2017, 14:52

А то! Как положено...