Версия для печати темы

Автор: Александр П. 2.10.2009, 18:11

Совершенно для меня загадочная вешь, может кто просветит?
http://www.primusweb.se/search.do?owner=S-AM&criteria=L%c3%a5sbet%c3%a4ckare+Ryssland&pageNo=&noOnPage=48&searchObjectType=Unknown&onlyWithPictures=

Автор: Олег С. 2.10.2009, 21:21

Офигеть, сколько их там...

Google переводит "täckare" как "обложка", "Låsbe täckare" - как "застегивающаяся".
Может, кавалерийские пистолетные чушки?

Автор: Роберто Паласиос 3.10.2009, 8:42

Лучше помогли бы разобраться, что это действительно Ваши нынешние сограждане у бывших на трофеили. Да ещё и в таком количестве. Со знанием свейского наречие это наверняка проще. Стиль аппликации схож с украшением многочисленных чехлов на барабаны, которые в том собрании ВЕРОЯТНО русские трофеи. Размер этих 35 на 28 см. Есть и дата - 1703 год. Если так, то эта русская армия ещё в "венгерском" платье воевала. У многих дырка по середине через которую протянут шнурок с кисточкой. Одна ещё и с короткой бахромой вокруг. Очень интересно было б и с обратной стороны сей предмет посмотреть.
А самое главное - что сами то шведы об этих трофеях пишут? Как их определили?

Автор: Борис 3.10.2009, 11:58

Есть и точное указание: взято при Салатах в марте 1703 г.
Состав наших войск при Салатах должен быть известен.

И еще один забавный предмет: http://www.primusweb.se/artifactView.do?idOwner=S-AM&idIdentifier=AM.083594

Автор: Роберто Паласиос 3.10.2009, 13:22

Мой шведский - никакой, но вроде считается всё это калмыцкими значками.
Про Салаты я тоже прочитал.

Автор: Gromoboy 3.10.2009, 16:19

это чемодан для значков стрелецких полков. в обозе 2 белгородских стрелецких полков по какой-то неясной причине были знамена и значки более десятка бывших московских стрелецких полков, скассованных в 1698-99.

Автор: Роберто Паласиос 3.10.2009, 16:56

Чемодан для стрелецких значков? Странно. А как им пользоваться? Но Вы этой темой давно занимаетесь, Вам виднее.
А по теме первого сообщения? Что за однотипные вещицы?

Автор: Gromoboy 3.10.2009, 17:27

речь идет именно о первом сообщении. это чехлы или чемоданы для стрелецких значков/прапорцов.

Автор: Moln 3.10.2009, 17:38

Я отправил запрос знакомому шведскому историку.

Автор: Роберто Паласиос 3.10.2009, 18:30

Не менее сложно понять, как ими пользоваться. Вещи размером с чушки. Это что, мешочки? И как в них хранятся прапорцы? Снятые с древок?

Автор: Папаша Дорсет 3.10.2009, 20:16

Господа! Я позволю себе смелость опередить швелского историка. Сии многочисленные предметы - обычные полунагалища на мушкетные замки стрельцов, участвовавших в неудачном бою при Салатах в 1703 г.
Есть крупный снимок одного из них с описанием у меня в шведской книге по военной символике "Hoc signum vinces", и в другой книге -каталоге выставе военных трофеев "Krigsbytte". Всё просто )))
Кстати и по-шведски это написано на сайте.

Автор: Gromoboy 3.10.2009, 20:39

полунагалища размером 35х25 см?

Автор: Вячеслав 3.10.2009, 20:45

Чёй-то не получается... Это ж какого размера замки должны были быть?

Автор: Роберто Паласиос 3.10.2009, 21:34

Чуть точнее: 36 на 28. Или 38 на 30. Они чуть разные по размерам.

Автор: Папаша Дорсет 3.10.2009, 21:41

и тем не менее это так - полунагалища.

Автор: Роберто Паласиос 3.10.2009, 21:47

Паша, ты такую красоту "обычными" называешь?
То, что это некие чехлы, и скорее всего русские, угадывается в стиле и материалах декорировки. (См. там же барабанные чехлы, кайму знамён подписанных правлением Петра и Ивана и т.д.) Но функционально столь же мало-понятно, как и версия чехлов к значкам.
Ты нам напиши, что шведы конкретно обо всём этом полагают.


Какая-то особая, РУССКАЯ система. А шнурок с кисточкой по середине зачем?

Автор: Папаша Дорсет 4.10.2009, 17:25

Роберто, сами шведы как раз и числят сии предметы полунагалищами и пишут об этом на своем музейном сайте - Låsbetäckare (дословно "покрытие для замка" или"замочное покрытие", кому как нравится.) Более того, в книге "Hoc signum vinces" приводится изображение сходного шведского девайса, очень похожего на русский. К сожалению, оборотную сторону никто не показывает, так что понять принцип крепления трудно. Я так думаю, что полунагалище имело форму , скажем, рукавицы без большого пальца, но с дыркой против среднего пальца. Т.е. чехол , открытый с плоской стороны, а надевалось оно прямой стороной на ружьё со стороны дула, ствол пропускался сквозь отверстие в "остром" углу и затягивалось на замке с помощью шнурка, обжимая замок со всех сторон "картинкой" наружу Почему одна сторона полукруглая, сказать не берусь. Думаю, просто мода такая. Кстати, там в музее эти нагалища являют четко несколько видов, наверное их делали в каждом полку по своему дизайну.

Автор: Роберто Паласиос 4.10.2009, 17:37

А покажи и другие. И шведский аналогичный.
И в том сражении под Салатами в 1703 году кто из русских "под раздачу" попал. Стрельцы или солдаты?

Автор: Папаша Дорсет 4.10.2009, 22:38

Стрельцы. 2 полка. Кажется Нечаева и Протопопова. Но знамен, стягов и значков с ними в обозе было взято великое множество, в т.ч и других стрелецких полков, что смутило шведских музейщиков, которые посчитали, что русских было больше, чем 2 полка.
Завтра сканирую и выложу шведское нагалище. А все остальные полунагалища на сайте музея указаны. У меня в книге только 1-2 из них. Честно, я и сам не думал, что их столько и таких дизайнов. ))
Вопрос второй меня более интересует, я имею в виду некие странные цилиндрические чехлы с "ушами" на древке . http://www.primusweb.se/artifactView.do?idOwner=S-AM&idIdentifier=AM.083594&pageNo=1&noOnPage=12&owner=&criteria=AM.083594 Взяты они были тоже под Салатами: Длина древка (Längd Stångl).: 314.0 cm, Высота (Höjd): 38.0 cm, Окружность (Omkrets): 69.0 cm.
И шведы и наши в непонятках пребывают, что это за штука такая. Шведы почему-то считают это какой-то калмыцкой хреновиной. Мне лично кажется, что это знаменные древки с чехлами для наверший.

Автор: Папаша Дорсет 5.10.2009, 10:59

Итак, проверил книгу. К сожалению я ошибался. шведы привели фото своего поясного кошелька сходного дизайна. Но по полунагалищам есть такая инфа. Их всего в Трофейной коллекции Музея армии содержится 189 шт. Все они захвачены при Салатах 1703. Все имеют сходные очертания и размер ок.25 х 37 см. Все изготовлены из сукна, швы обшиты двойным льняным коричневым шнуром. Тыльная сторона изготовлена из засоленной (невыделанной?)кожи ( англ. -cured leather) или выбойки (англ.printed linen) ( Выбойка — (акад словарь ж. устар. 1. Старинная бумажная или льняная ткань с вытисненным одноцветным рисунком, словарь Даля - самый грубый ситец, по коему узор набит в одну доску, в одну краску, набойка: бывает и холщовая)

Автор: Папаша Дорсет 5.10.2009, 11:15

А вот полюбуйтесь на чехлы от стрелецких барабанов тоже взятые при Салатах 19.03.1703 г. (4 стр.)
http://www.primusweb.se/search.do?criteria=Trumt%C3%A4cke+&owner=&_onlyWithPictures=&searchObjectType=Unknown&x=29&y=18
Пипец какой-то! "Россия, которую мы потеряли"


Это просто флюгеры на копья или значки (lansfana). Тут все вместе с Нарвскими. Всего 760 шт ( на 16-ти стр. сайта)
http://www.primusweb.se/search.do?owner=&criteria=lansfana+Ryssland&pageNo=&noOnPage=48&searchObjectType=Unknown&onlyWithPictures=

Это просто русски трофейные знамена
http://www.primusweb.se/search.do?criteria=fana+Ryssland&owner=&_onlyWithPictures=&searchObjectType=Unknown&filterCriteria=&filterType=place&noOnPage=48&pageNo=&x=36&y=11

Автор: Борис 5.10.2009, 11:36

Поскольку данная ветка посвящена малопонятным предметам, знамена предлагаю обсуждать в отдельной и уже существующей ветке: http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=13664

Автор: Папаша Дорсет 5.10.2009, 11:37

Согласен

Автор: Роберто Паласиос 5.10.2009, 11:57

Так это стрелецкие полунагалища, или ты "ошибался".


Некоторые из этих чехлов в экспозиции давно висят себе. Вещи исключительные по исполнению. Это барабанные чехлы и "полу-чехлы". Вероятно "мы потеряли" эту красоту постепенно. Судя по описанию материалов и цен на такие чехлы во весь период Петра 1, при полках делалось что-то похожее.

ps Если б при Салатах в прямую не потеряли, то ни когда о такой красоте и не узнали б. Шведские музейщики просто МОЛОДЦЫ.

Автор: Папаша Дорсет 5.10.2009, 11:58

Это именно стрелецкие полунагалища. Я забыл, что шведы в книге дали изображение не шведского полунагалища, а шведского фольклорного поясного кошелька со схожим орнаментом.
Все остальное остается в силе.

Автор: Роберто Паласиос 7.10.2009, 13:58

К сожалению Вы не правы даже в вопросах близкой вам знамённой тематики.
Во первых; ни какой "неясной" причины для нахождения в обозе "знамен и значков более десятка бывших московских стрелецких полков, скассованных в 1698-99" нет. Те два Белгородских стрелецких приказа именно из тех самых московских и были сформированы. Потому и значки у них нескольких Мос. стрелецких приказов, и нагалища на ружейные замки нескольких типов по дизайну отделки.
Во вторых; это действительно полунагалища, а не "чемоданы для значков стрелецких полков" как Вы писали. Шведы правы. Мы тут со стрельцами такие поделаем. Как работала уже понятно. Толковая и простая вещь. Но красивая..!

Автор: Роберто Паласиос 7.10.2009, 14:27

Полагаю работает это полунагалище таким образом:
Внутри него нет ни какого кармана для продевания ствола. С обратной стороны они просто подшиты или клеёнкой или сыромятной кожей. (Потому милейшие шведские музейщики и не дали ни одного фото задника. Там ни чего интересного. сделали только описание подбоя.) Эта красота просто обёртывается вокруг замка и фиксируется при помощи пуговицы или иного шпинька. Подшита снизу для того, чтоб жир смазки замка на сукно не вышел. Фиксируется так: оборот начинается с прямой части (вероятно она даже фиксируется как то на замке, потому как на всех есть две дырки с одинаковым между ними расстоянием, а на одной, обшитой галуном(!), эти дырки даже отделаны шнуром- №084748). Обернувшись вокруг замка, округлая часть накрывает прямую (с дырками) и фиксируется двойной верёвкой с кисточкой. Это происходит так: на середине (торце) округлой части у всех был какой то шпинёк или пуговица, у №084716 пуговица сохранилась, у остальных остались лишь следы крепления. Видно шведы по-обрывали. На неё и фиксируется верёвка с кистью. Но перед этим верёвка оборачивается вокруг нагалища по направлению на встречу накрывающей округлой части, то есть сначала проходит мимо венчающей её пуговицы, огибает ружейный замок поверх нагалища и только тогда фиксируется на пуговице. А можно и не огибать верёвкой нагалище, а сразу зафиксировать пуговицу, так как при обороте нагалища вокруг замка пуговица как раз почти доходит до места вшивания верёвки с кисточкой. В этом случае где-то 15 см. с кисточкой будут просто свисать (в случае с гос. гербом - от хвоста орла вниз).
Тщу себя надеждой, что и без рисунка понятно. Но скоро сделаем реплику и сфоткаем на мушкете.

Автор: rogala 7.10.2009, 15:01

интересно а ранее например при Алексее Михалыче тоже были такие полунагалища?

Автор: Роберто Паласиос 7.10.2009, 15:14

Так как с этой вещью только начали заниматься, сказать однозначно сложно. Но вероятность велика. Как и таких чехлов и полу-чехлов на барабаны. Ведь эти "замочные чехлы", в отличии от барабанных, шились из обрезков, и практически ничего не стоили. А как выглядели!!! К тому же, хоть вещи и были взяты в 1703 году (в чём нет причин сомневаться), поделаны они были ещё до 1688-89 годов, в бытность их хозяев ещё Московскими стрельцами. Это можно предположить по присутствию нескольких типов отделки и внешнего дизайна нагалищ. От разных Московских приказов. Может даже с гос гербами, это из Стремянного.

Автор: rogala 7.10.2009, 15:44

ох заманчиво !!!!!!!!!!такой пласт в реконструкции внешнего вида стрельцов,какие детали!!!!!!!восторг!

Автор: Роберто Паласиос 7.10.2009, 18:28

И натуральное сукно из которого кафтанчики шились, во всём многоцветии!

Автор: rogala 7.10.2009, 19:33

Ты о кафтанах на северную?

Автор: Роберто Паласиос 7.10.2009, 20:46

И так и так. Конечно и на ВСВ, но вещи скорее были изготовлены до её начала. Потому скорее иллюстрируют многообразие и палитру расцветок и качество сукна именно кафтанов Московских стрельцов 1690-х годов.

Автор: Adam 7.10.2009, 21:32

Вот такая еще идейка в голову пришла (в первую очередь исходя из действительно нехилого размера "полунагалишь"): мукет - вещо нелегкая, не могло ли сие тканевое сооружение еще служить и подушкой для плеча? На последней "Терре" я себе таки посадил гематомный синяк!

Автор: Роберто Паласиос 7.10.2009, 22:52

Оно не очень большое - оборачивается вокруг замка длиной по стволу 26-30 см.. Я тут быстренько макет уже сделал. Но за счёт плотности сукна и подкладки конечно плечу полегче. Но сильного примыкания к профилю ружья не будет. У вещи нет специального кроя как напр. у полунагалищ 18-19 веков. К тому же длинный шнурок позволяет крепить эту вещь и на не фиксированный объём замка. То есть если замочек бережно обернуть холстом, то всё равно эта вещь налезет и на увеличившийся размер - верёвка длинная. Не уверен, что подобная практика предохранения замка тогда существовала, но не только замок, но и плечо сказало б Вам спасибо. Ну и общее место: у тех кто с ружжом постоянно на плече и живёт и работает, наверное уж ничего и не болит. Привычка...

Автор: Gromoboy 11.10.2009, 17:19

Милейший Роберто, про 2 белгородских стрелецких полка я могу рассказывать довольно долго, ибо опубликовано по ним очень много различных документов и упоминаний. Но не в одном из них нет указания на причину, заставившую их тащить в Литву знамена скассованных московских полков, часть из которых, к тому же, были отправлены на вечное поселение не в Белгород (как минимум - Азов и Киев).

По знамени с "гадом" - сие есть не штандарт, а фурьерский значок Елецкого пехотного полка, потерянный на судах гребной флотилии.

Автор: rogala 17.10.2009, 20:05

вот подумалось, когда рассматривал красивые трофейные штуки для накрытия замка, и ловил себя на мысли что где то я такое видел, и вот что скажут ученые мужи? может это и кавалерийские штуки?
http://www.radikal.ru

Автор: Роберто Паласиос 17.10.2009, 20:40

Очень похоже. у меня почти то же самое получилось. А что там в подписях? Под №12?
И ещё. Думал над двумя дырками. Это похоже для шнура, который не сохранился. Я нужен он был для того, чтоб продетая в них верёвка петлёй цеплялась за курок или курковую скобу. Таким образом, зафиксировавшись прямой стороной, начинался оборот вокруг замка.

Автор: rogala 17.10.2009, 20:48

это из Валльхаузена.надо поискать описание рисунков.

Автор: rogala 17.10.2009, 21:00

Предложу альтернативные варианты.
1 это нестрелецкие полунагалища а к примеру кавалерийские для валашских или пятигорских хоругвей, бывших при Салатах.
2 тех же валашских хоругвей, крышка ташки, в это время их носили в полный рост,и украшались они в ооочень похожем стиле..Это как тема к размышлению, а то так быстро согласились на полунагалища.Что думаете сеньеры?

Автор: Роберто Паласиос 18.10.2009, 21:31

А аналогичные по декору барабанные чехлы, взятые при тех же Салатах, тоже валашско-пятигорские? А изображения двуглавых московских орлов на некоторых из ружейных чехлов? Сомнительно.

Автор: Attila Magyar 8.12.2009, 9:16

не знаю по поводу полковой принадлежности, но то что это чемоданы для флажков полупик (они все там без наконечников)- проверено.

Вот ссылка на эксперимент. (В контакте - модераторы не бычте) http://vkontakte.ru/photo-12411892_145655294
Подобным чехлом можно только обмотать что нибудь тонкое. На мушкет/фузею- это не одевается, а экземпляры там есть и покрупней...

Автор: Удача Андреевич 8.12.2009, 15:57

Размеры средние:
большие - 41х32см
малые - 37х27см

Даже большая одевается на ружье с трудом. Длины шнурков с кистями не хватает для обвязывания.





Удача Андреич, Attila Magyar.

Автор: Роберто Паласиос 8.12.2009, 16:48

Вообще-то чехлы на знамёна или значки - это мешочки по конструкции. Так можно попробовать обмотать ещё много чего цилиндрического. Шведы изначально записали их в чехлы на ружейные замки, и были правы. В этой ветке есть не только мои предположения, но и современные событиям иллюстрации.

Автор: Борис 8.12.2009, 16:59

Вообще-то, даже в контакте у картинок есть свойства (узнаются правым кликом).
Эти свойства вместе с кнопкой "вставить изображение" позволяют показывать картинки из контакта для всех.

Автор: Attila Magyar 8.12.2009, 17:06

Вот такого типа.

На этом новодельном пока не стали делать шнуры с кистями.



Борис спасибо!

Автор: Роберто Паласиос 8.12.2009, 17:22

А что Вы считаете не получилось с обмоткой замка?
Почему для полупик-то.

Автор: Attila Magyar 8.12.2009, 17:42

Хочется отметить, что на многих Låsbetäckare в полукруглой части есть пуговица. В середине изображения есть петля на которую привязан шнурок с двумя кистями.

Касаемо перевода, более правильный приведен в цитате. Про ружья там вообще не написано.



На ружье- вещь никчемная и не от чего не защищающая.

Автор: Борис 24.2.2010, 16:51

Инфа от работника Музея Армии в Стокгольме:
Предметы взяты в обозе, после Салад. Опись шведского арсенала в 1709 гласит (в переводе со шведского на английский в исполнении работника музея):
"small covers that the russians use to cover only the lock on their musquets". Т.е. небольшие крышки, которые русские используют для закрытия замков своих мушкетов.

Автор: Роберто Паласиос 24.2.2010, 19:11

Почему-то не хочется с этим спорить. Изобретаешь что-то, а у шведов всё просто в подробном описании.

Автор: Игорь 24.2.2010, 20:44

только не крышки, а чехлы...

Автор: Роберто Паласиос 24.2.2010, 21:19

Ну тут можно дискутировать; крышки или чехлы... Смысл не меняется.

Автор: rogala 24.2.2010, 21:59

а к каким полкам эти крышки-чехлы можно отнести?

Автор: Роберто Паласиос 24.2.2010, 22:27

Сергей, см. сообщения №№27 и 30. Больше у меня предположений нет. Если судить по стрелецким значкам, в этом взятом шведами обозе были вещички чуть ли не всех скассованных Московских стрелецких полков.

Автор: rogala 25.2.2010, 8:57

спасибо.

Автор: сказочник 24.5.2010, 22:19

Вариант ношения всё тех же крышек, всё теми же стрельцами.

Автор: rogala 25.5.2010, 9:05

ловко придумано!

Автор: Роберто Паласиос 25.5.2010, 11:48

Только к реальному применению этих вещей никакого отношения не имеет.
Такими темпами можно и наплечники какие-нибудь с аппликацией приделать. Тоже "ловко" будет. Заодно о весело...

Автор: сказочник 26.5.2010, 0:01

Значит всё-таки крышки для закрытия замков?!
Как-то не очень что бы по крою они для этого дела подходят.

Автор: Роберто Паласиос 26.5.2010, 0:39

Там где-то в теме и рисунки подобных вешей 17-го века есть и аналоги 19-го от этнографии (Борис снимал охотничьи). Вроде уж можно было бы и закрыть тему. По крою тогда (в 17-м веке) подходили. Что получилось у реконструкторов сегодня - это уже другой вопрос.

Автор: сказочник 26.5.2010, 0:59

Крой сукна не очень подходит для крышки замка.
Это и смущает.

Автор: Роберто Паласиос 26.5.2010, 1:26

Это и стрельцов "смущает", после того как такие штуковины на свои мушкеты поставить попытались. Но от этого само определение предназначения этих "крышек" на замки не отменяется. "Истина где-то рядом".

Автор: Роберто Паласиос 26.5.2010, 18:24

http://www.radikal.ruhttp://www.radikal.ru
Это фото, которые делал Борис. Этнография.

Автор: Ёжик 23.12.2010, 17:11

http://www.radikal.ru
http://www.digitaltmuseum.se/things/thing/S-AM/AM.084753?pos=520

Собственно возник вопрос "неразумный" - это что за "деталька" от музыкального
инструмента (и какого?!!!) Свеи называют это: Låsbetäckare - не могу перевести!

И ещё - а какие воинские подразделения участвовали с нашей стороны?!
(Два стрелецких полка и смоленские дворяне?!)

P.S. тут их много: http://www.digitaltmuseum.se/search?q=Ryssland&also_without_pictures=1&items_per_page=60&start=481

Автор: rogala 23.12.2010, 17:17

А есть такие стальные трубки. на деревянной основе . с замком., при засыпании пороха, и нажима на клавишу. получаеться громкий звук.,обычно играют оркестрами...

Автор: Schulz 23.12.2010, 17:18

Очень похоже крышку кобуры-ольстры к русскому конскому прибору(?)хотя конечно могу ошибаться

Автор: sergey 23.12.2010, 17:27

http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=19541&hl=%EF%EE%EB%F3%ED%E0%E3%E0%EB%E8%F9%E0

Автор: rogala 23.12.2010, 19:40

вот взял и попалил все...

Автор: Ёжик 23.12.2010, 21:53

Прочитал, переварил - испытал чувство полной неудовлетворённости!
Надо подумать!!!

Автор: sergey 23.12.2010, 21:55

анологично

Автор: швед 30.12.2010, 11:54

Если интересно - Lås - замок Låsbe - запираемый, запертый, täckare - однокоренное английскому to take - дословно "то, что способно взять, охватить что-либо". Так как-то.

Автор: Ёжик 30.12.2010, 12:15

Спасибо огромное за перевод!

Автор: Роберто Паласиос 30.12.2010, 13:22

Вы в тему, где давно эти вещи отмусолили, загляните, там уже всё перевели и обмозговали.

Автор: Ёжик 30.12.2010, 14:07

Внимательно прочитал и не раз.
Считаю, что были невнимательны!
Этих "деталек" около 200 штук (189 если быть точным).
Сейчас сверяю их по рисункам - 60 оказались парными! (но я ещё не все сверил!!!)

http://www.digitaltmuseum.se/things/thing/S-AM/AM.084845/image/80977
http://www.digitaltmuseum.se/things/thing/S-AM/AM.084843/image/80975

В бою под Салатами (звучит как! по новогоднему!) участвовало конное ополчение смоленских дворян - свыше 2000чел.
Внешний вид и экипировка не очень понятны (впрочем как и внешний вид двух стрелецких полков).

Выводы напрашиваются совсем другие!
"Крышка" на замки?! или "крышка" на ольстры?!!!

Автор: rogala 30.12.2010, 14:50

Тема крышек на ольстра, тогда тоже озвучивалась.
Откровенно говоря,(мне она тоже по душе) накрытие ольстр не менее убедительная версия, тем более что это тоже накрытие замка(в какой то мере) .
В любом случае это одна из версий, ибо документов, о таких вещах пока непредоставлено.

Автор: Ёжик 30.12.2010, 14:55

Я честно ещё не готов делать окончательные выводы.
Надо ещё раз всё проверить.
Пары есть точно ( и именно пары! трёх и более совершенно одинаковых пока не встретил).



"По настоянию саксонского правительства осенью 1702 года на территорию Великого княжества Литовского был послан отряд в составе двух стрелецких полков Нечаева и Протопопова, а также отряд казаков и полк смоленской шляхты под командованием генерал-майора Корсака. Брошенные своими союзниками на произвол судьбы, так как литовские войска побежали с поля боя, они понесли большие потери в сражении при Салатах в марте 1703 года."
http://smolbattle.ru/index.php?showtopic=668
Там же дальше про полк смоленской шляхты.

Автор: Борис 30.12.2010, 21:49

Вот это интересное наблюдение!

По теме ольстр и покрышек:
Описание комнат и вещей, оставленных по смерти архиепископа Афанасия в 1702 году.
"десять пар пистолетов, в том числе три пары с набалдашники медными, а семь пар сталных з замками, все в целости. А у семи пар чехлы темнозеленые, суконные, а три пары без чехлов, в острах. Три пистолета не паристых, в том числе у одной замочек колесчатой в олстрах, без чехлов. Да две олстров прост [...] осм пар лудянок, пистолет [...] числе спереди наклеено барахт зо[...]гой, объярь золотая у двух изобрав [...] натрусок кореневых простых [...] вои[...]железной, у них плетешки нитяные;"
(Тревожные годы Архангельска 1700-1721: Документы по истории Беломорья в эпоху Петра Великого. Архангельск, 1993. С. 186.)

Автор: Роберто Паласиос 30.12.2010, 22:20

Да ну!
Чушки на ольстры регулярной русской кавалерии образца второй половины 18-го века у конного ополчения рубежа 17-18 вв.
Удивительное рядом.
Борис, а что ты в этом описании за чушки-то принял?

Автор: Ёжик 30.12.2010, 22:32

"... у семи пар чехлы темнозеленые, суконные, а три пары без чехлов, в острах" и "... в олстрах, без чехлов".

А с другой стороны здесь у всадников их нет:
http://www.radikal.ru
Всадники. Роспись сундука. Начало XVIII века.

Впрочем, как и у пехоты.
http://www.radikal.ru
Штурм крепости Орешек. Роспись сундука. Великий Устюг. Начало XVIII века.

http://ruart.syrykh.net/ch1_gl2.html

Автор: rogala 30.12.2010, 22:54

А накладки на ольстра, на нач .18 в. из Гетьманщины-аргумент?

Автор: Ёжик 30.12.2010, 23:17

А есть?! Конечно аргумент.
А внешне похожи?!

Автор: Роберто Паласиос 30.12.2010, 23:20

Это не чушки.

Автор: СГП 31.12.2010, 0:05

Немного не в тему - а сами знамена злополучных Белгородских полков где оказались в трофеях у шведов? их рисунок увидеть можно где-то?

Автор: Ёжик 31.12.2010, 0:43

http://www.digitaltmuseum.se/search?items_per_page=60&q=Salaty+19%2F3+1703.&also_without_pictures=1&items_per_page=60&new_query=0&q=Salaty+19%2F3+1703.&commit=S%C3%B6k&also_without_pictures=1

4 "листа" - 236 трофеев взятых в сражении при Салатах.
Знамя одно:
http://www.digitaltmuseum.se/things/fana/S-AM/AM.082127?pos=236

Автор: Ёжик 31.12.2010, 3:55

Примеры пар:
http://www.digitaltmuseum.se/things/thing/S-AM/AM.084681/image/80925
http://www.digitaltmuseum.se/things/thing/S-AM/AM.084696/image/80940

http://www.digitaltmuseum.se/things/thing/S-AM/AM.084717/image/80789
http://www.digitaltmuseum.se/things/thing/S-AM/AM.084715/image/80787

http://www.digitaltmuseum.se/things/thing/S-AM/AM.084724/image/80796
http://www.digitaltmuseum.se/things/thing/S-AM/AM.084719/image/80791

http://www.digitaltmuseum.se/things/thing/S-AM/AM.084739/image/80811
http://www.digitaltmuseum.se/things/thing/S-AM/AM.084735/image/80807

http://www.digitaltmuseum.se/things/thing/S-AM/AM.084781/image/80857
http://www.digitaltmuseum.se/things/thing/S-AM/AM.084780/image/80856

http://www.digitaltmuseum.se/things/thing/S-AM/AM.084788/image/80866
http://www.digitaltmuseum.se/things/thing/S-AM/AM.084785/image/80862

http://www.digitaltmuseum.se/things/thing/S-AM/AM.084794/image/80874
http://www.digitaltmuseum.se/things/thing/S-AM/AM.084793/image/80873

http://www.digitaltmuseum.se/things/thing/S-AM/AM.084845/image/80977
http://www.digitaltmuseum.se/things/thing/S-AM/AM.084843/image/80975

Пары полностью совпадают по цвету и форме рисунка, а так же по форме самой "детали"

Автор: Ёжик 31.12.2010, 4:06

http://www.radikal.ru

В левом углу чушка 1612 года. Всё же склоняюсь к версии, что это было декоративное украшение,
по типу занавески, на чушку.

Автор: Борис 31.12.2010, 10:07

Что это за "чехлы", по-тоему?

Автор: Роберто Паласиос 31.12.2010, 11:13

В углу ольстра, а "занавеска" на неё это чушка.
На самом деле похожие покрышки на ольстреди встречались. Есть на богатых ольстрах из коллекции Московского Кремля. Даже с дыркой и верёвочкой такой же.
Но здесь всё равно стрелецкие. Просто конструкции похожие.

Автор: rogala 31.12.2010, 11:33

часть реестра вещей бунчукового товариша Фредрикевича 1720-е гг.Киевская старина 1901г. н2 стр82
"каптурки гаптованые" это и есть крышки ольстр, вышивка с аппликацией.
http://www.radikal.ru

стрелецкие чушки? для ком. состава в конном строю? тогда вопрос, какие чины из стрелецкого ком .состава были верхом?.

Автор: Роберто Паласиос 31.12.2010, 11:44

Просто на пистолеты. Это отдельно от ольстр. Дополнительная защита дорогих вещей.


Никакие. Ну может голова. Да и то, только для того, чтобы пешкодралом не переть. А в бою - пешим.

Автор: Борис 31.12.2010, 11:45

Примеры какие-нибудь есть таких предметов?

Автор: rogala 31.12.2010, 11:51

Роберто это как? они что ходили по Атосовски с пистолями и шпагой?

и их было ДВА !? ибо парные.

По ком. составу стрельцов в 18 веке.. может там штаты тоже реформировали, вместе с введением "венгерских" шмоток, сответственно больше народу было конно?.
Вообще то логичнее эти крышки с конным полком ассоциировать.

Автор: Роберто Паласиос 31.12.2010, 12:00

В твоём тексте.


И даже с богатым мушкетом. Только не стреляли. Точно по Атосовски .
Как были пехтурой, так и остались. Только обеднели ещё больше.

Автор: Борис 31.12.2010, 12:03

Это да ) Но было бы проще, если бы такие "чехлы_но_не_чушки" были известны еще из каких-нибудь источников

Автор: швед 31.12.2010, 12:11

А со шведским названием что делать? Неверно идентифицировали?

Автор: Kirill 31.12.2010, 12:15

Пистолетные нагалища?

Автор: rogala 31.12.2010, 12:25

по чему же? толькос мушкета переместилось на пистолетный замок,



в пешем строю? это как ?два пистоля за поясом обвернутые красивой крышкой.


нелогично все это , четное двойное колличество крышек. ...
а сколько по штату ком состава у стрельцов? не многовато ли крышек?

Автор: швед 31.12.2010, 12:45

Как он тогда применялся? Вообще, я не дока в шведском, но скорее всего любой чехол для пистолета в музее назвали бы Hölster…

Автор: rogala 31.12.2010, 13:29

вот предметы -похожиепо форме и предназначению, кроме украшения ольстр. в непогоду, подымались на верх и прикрывали пистолет . шнуры в середине. вполне еще могли обвязываться вокруг . все это происходит как раз на пистолетным замком..

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

Автор: швед 31.12.2010, 13:35

Согласен, эту штуку Hölster не назовешь...

Автор: Kirill 31.12.2010, 13:46

Уверен насчет использования в пешем строю? Может только для перевозки-хранения?

Автор: Слепой 31.12.2010, 14:37

А что за седло?

Автор: rogala 31.12.2010, 15:01

Нет конечно! потому и знак вопроса стоит, а не сильно ли жирно для перевозки вот так выпендриваться?

из Краковского музея. на начало 18 века.спецом выбрал, что бы соответствовало периоду.

Не могу догнать на кой пехотинцам стрельцам, и кстати не всем, ибо предметов сколько ?примерно 200 шт. а остальные стрельцы что не вышли фейсом?, для кавалерии как раз более логично.

Автор: Борис 31.12.2010, 15:31

По количеству - да, для стрельцов как-то странно; парные комплекты для сотни кавалеристов - чуть более логично.
С другой стороны, известно, что взято в обозе, а не на людях/конях.
Оборачивать эти штуки вокруг пистолета в качестве полунагалища - получится также неаккуратно, как с мушкетом (см. эксперимент стрельцов).
Некая разновидность чушки? Вопрос к кавалеристам - верно ли, что чушки - это элемент немецкой седловки? (а не русской или венгерской)?
Далее следут вопрос, каковы шансы, что у русской конницы в том деле была немецкая седловка?

Просто для поддержания разговора о чушках как одной из версий:
http://www.digitaltmuseum.se/things/thing/S-AM/AM.108345
http://www.digitaltmuseum.se/things/pistolholsterstrumpa/S-AM/AM.067155

Автор: Ёжик 31.12.2010, 15:43

И ещё одно наблюдение (как предположение!).
Элементы орнамента на фрагментах турецких шатров (если они действительно турецкие!)
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
(ссылки и ещё образцы в ветке Лагерь - город полотняный.)
очень "созвучны" по рисунку и технике исполнения с некоторыми "языками" (рабочее название непонятной детальки ):
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru

Мне кажется стоит присмотреться к "южному" направлению и поискать аналоги там.
Это только лишь гипотеза!
Но в пограничных конфликтах всегда есть элемент заимствования.

Автор: rogala 31.12.2010, 16:28

Борь, такого типа нагладки на ольстра были и у татар и поляков и венгров и русских, немецкие седла не в регулярной кавалерии? когда и в регулярной их нехватало?
кроме того и в немецкой седловке присутствет этот элемент
музей в Ингольштадте
http://www.radikal.ru

Автор: Роберто Паласиос 31.12.2010, 16:45

Пытливый ум и зоркий глаз это конечно хорошо!
Только почему Вы решили, что версия с чушками не возникала?
Итак, одинаковые при не углублённом просмотре. Не напрягаясь...
№№ 084784, 084785, 084788 - это три. Там и ещё есть.
Если это чушки, то на ольстрах у №№ 084838, 084839,084840 двуглавый орёл будет "висеть" вниз всеми своими головами и хвостиком вверх. Это чушки ненавистников самодержавия? А у ТРЁХ одинаковых №№084843, 084844,084845 - орёл "висит" нормально. А третья ольстра за спиной или под мышкой???

В общем - всех с Новым годом!!!

Автор: СГП 31.12.2010, 19:06

БЛАГОДАРЮ, КОЛЛЕГА!

Автор: Ёжик 2.1.2011, 16:23

Именно, что при не углублённом просмотре! Сам на этой "мине подорвался" в начале:
А у ТРЁХ одинаковых №№084843, 084844,084845:
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
Детская задачка - найди неправильную картинку! Отличия ЕСТЬ! - хоть и в мелочах.

№№ 084784, 084785, 084788 :
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
Задачка №2 - какая лишняя?!
ПОХОЖИХ МНОГО!!! Но чётко одинаковых 72пары (одной рукой сделаны!!! и совпадения на 100%)
Про орла "вверх ногами" оставим отдельно для наблюдений за барабанными чехлами - там тоже есть интересненькое!!!

А татары что "оборачивали" этими чехлами?! (фото из музея Этнографии):
http://www.radikal.ru

Автор: Роберто Паласиос 2.1.2011, 16:36

По первому пункту - зачёт. Действительно пока только пары.
А вот только "вверх швостиками" на ВСЕЙ этой теории ставит всё одно жирный крест.

Автор: Ёжик 2.1.2011, 16:54

Сам это прекрасно понимаю!!!!! - и опять только версии! а уже хочется фактов!!!!!!!!!!!!!
Пусть не картинок - но хотя бы документов!

Автор: швед 10.1.2011, 12:29

До чего все-таки договорились? Пришл на ум такой вот вариант перевода: "Застегивающийся (или завязывающийся) чехол"... Может и не для замков... Но я не утверждаю...

Автор: Роберто Паласиос 10.1.2011, 12:34

Это и есть нагалище по-русски. У шведов это слово тоже обозначает "покрышку на замок".

Автор: швед 10.1.2011, 12:52

То есть то что Вы и говорили? Полунагалище? если по Далю?

Автор: Роберто Паласиос 10.1.2011, 12:58

Раз короткое, то полу-нагалище. Хоть это и терминология 19-го века.

Автор: швед 10.1.2011, 13:00

Понятно. Спасибо!

Автор: Борис 11.1.2011, 0:02

Полунагалище - термин вполне себе известный в начале XVIII в.

Автор: Роберто Паласиос 11.1.2011, 1:08

Согласен.
Но вещь по конструкции всёж 17-го.

Автор: Папаша Дорсет 11.1.2011, 12:45

Думаю, что для точного понимания предназначения вещи неплохо бы поиметь её фото с тыльной стороны и с торца, посмотреть, как продеваются завязки. "Чехлами на замок" эти предметы были названы самими шведами еще пару-тройку сотен лет назад. Может им всё-таки было виднее по горячим следам, что это за покрышки\чехлы?
Хотя с другой стороны, хранящиеся у них в Музее Армии некие цилиндрические чехлы с "ушами" (см. на последней странице коллекции трофеев, взятых при Салатах) никто так и не смог правильно атрибутировать, ни мы, ни шведы ))))

Автор: Ёжик 12.1.2011, 0:04

Из челобитной Луки Михайлова (Преображенского полка квартирмистра):
"....... пожалован я из капралов в квартемистры в Преображенский полк, и ведал я пожарное орудие,
и пушечных лошадей, и пушкарей, и мастеровых людей Преображенского и Семёновского и Бутырского и Лефортовского полков. Так же и алтилерию, и амуницию, и всякие припасы в городке и у съезжей избы в анбарах, ................. и сум гранодёрских, и НАГАЛИЩ на фузеи, и на замки ЗАКРЫШЕК вновь на теже вышеписанные полки"
Приложение к первому тому истории Л-Гв Преображенского (Бобровского)
стр61-62 Приложение №6

Интересные "закрышки на замки" - но не нагалища.

Автор: Борис 12.1.2011, 0:34

Нагалище - это чехол на весь мушкет целиком. Полунагалище - только на замок. В одном петровском документе называется "заверткой на замок". Значит "закрышка" - еще одно слово для обозначени ятого же предмета.

Автор: Папаша Дорсет 12.1.2011, 11:20

Вновь полистал-почитал всё выше написанное.
Пока версий две.
1) полунагалища на стрелецкие мушкеты. Версия со слов шведов.
Доводы "за":
- шведам было виднее ( напр. могли видеть вещь на мушкете, могли спросить пленных, что это такое)
- наличие завязки из шнурка аккурат посредине вещи

2) чушка на седельные пистолетные ольстры русской поместной конницы
Доводы "за":
- парность подобных вещей в собрании швед.Музея армии
- характерная заостренность\закругленность формы, присущая именно чушкам на ольстры и ненужная для мушкетного полунагалища.

Довод "против":
- наличие странной завязки посредине чушки. Нигде не встречал таковую.

Автор: rogala 12.1.2011, 11:40

по завязке- она же насквозь проходит? тоесть ее можно завязывать на ремне ольстра ( в парадном варианте) в боевом снимать и в обоз, где их и нашли. такие крышки есть в польских музеях.

Автор: Роберто Паласиос 12.1.2011, 11:41

Ну раз внимательно листал, то ещё добавь.
1) Подобные крышки на замки (это не совсем полу-нагалища) известны по рисункам 17-го века и по охотничьим аналогам.
2) Чушки не возможны, потому как на многих двуглавый орёл тогда будет на них вверх тормашками. А вот завязки вполне для чушек могли быть.

Автор: rogala 12.1.2011, 11:44

или же этой завязкой фиксировали на рукояти пистолета в поднятом накрывающем и предохраняющемот непогоды виде .

Автор: Папаша Дорсет 12.1.2011, 12:07

Добро, уточняем и суммируем версии:
1) полунагалища на стрелецкие мушкеты. Версия со слов шведов.
Доводы "за":
- шведам было виднее ( напр. могли видеть вещь на мушкете, могли спросить пленных, что это такое)
- наличие завязки из шнурка аккурат посредине вещи
- Подобные крышки на замки (это не совсем полу-нагалища) известны по рисункам 17-го века и по охотничьим аналогам.

2) чушка на седельные пистолетные ольстры русской поместной конницы. Версия Рогалы и некоторых др.реконструкторов.
Доводы "за":
- парность подобных вещей в собрании швед.Музея армии
- характерная заостренность\закругленность формы, присущая именно чушкам на ольстры и ненужная для мушкетного полунагалища.
- наличие завязки. Ее можно завязывать на ремне ольстра ( в парадном варианте) в боевом снимать и в обоз, где их и нашли. Такие крышки есть в польских музеях.

Довод "против":
- Чушки не возможны, потому как на многих двуглавый орёл тогда будет перевернут вверх тормашками.

Автор: rogala 12.1.2011, 13:12

ну если честно то не намногих, сколько там таких орлами вниз ? несколько?

Автор: Ёжик 12.1.2011, 14:09

Или орёл правильный - а мы пытаемся повесить его "вверх ногами"?!
http://www.radikal.ru

При, например, такой форме ольстры ещё вопрос куда пойдёт ровный край а куда треугольный
и где получится хвост.
http://www.radikal.ru




Орлов немного, но есть узоры которые тоже хочется перевернуть.

Автор: Ёжик 12.1.2011, 21:57

http://www.radikal.ru

Автор: Борис 12.1.2011, 22:28

Была еще версия про чехлы на значки на полупиках. По-моему, малоправдоподобная.

Автор: Папаша Дорсет 13.1.2011, 12:33

В любом случае считаю самым необходимым узнать в Музее армии о происхождении первичных записей о предметах ( "кто первый сказал, что он похож на ревизора" (с) ) и попытаться достать фото с тыльной и торцевой сторон пары- тройки данных вещей. Иначе спор бессмыслен. Например, вдруг выяснится, что вещи сшиты в форму рукава? Меня смущает завязка по центру "полунагалища". Если её затянуть, то должны топорщится оба края - защита от дождя будет очень слабая. Простая тряпка, обмотанная вокруг замка, была бы лучшей защитой. Иное дело если бы завязки были с двух торцов, ровного и закругленного, тогда защита была бы значительно надежнее.

Автор: Роберто Паласиос 13.1.2011, 12:42

Павел, там нет ничего. Просто подшиты клеёнкой. Но если в этом ещёэ раз удостоверишься - хуже не будет.

Автор: Ёжик 13.1.2011, 15:16

А ещё можно попробовать сделать реконструкцию ольстры конца 17века и всё опробовать "в деле" - мы всё же называем себя реконструкторами.
http://www.digitaltmuseum.se/things/thing/S-AM/AM.084748?pos=235
Между прочим тканым басончиком отделана и кисть со шнурком - не из дешёвых вещей, чтоб в смазке замка пачкать.
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru


Тут вот насчёт этих двух вещей есть мысль:
http://www.radikal.ru
http://www.digitaltmuseum.se/things/i-de-vertikala-falten-aterges-/S-AM/AM.083582?pos=235

http://www.radikal.ru
http://www.digitaltmuseum.se/things/utsmyckningen-bestar-av-strodd/S-AM/AM.083594?pos=235

Может это всё же от малого (например кавалерийского) барабана?!
Только не бросайтесь сразу! - это только ВЕРСИЯ!

Автор: Папаша Дорсет 13.1.2011, 16:04

Подобную версию я уже встречал. Как рабочий вариант ( за отсутствием иных) вполне подойдёт. Правда диаметр сей вещи, если не ошибаюсь 30 см. Толумбас-маракас какой-то получается)))
А в целом, складывается впечатление, что мы пошли по ложному следу касаемо полунагалищ.
Например, почитал, что писали шведы в 1781 по поводу толумбасов- цилиндров - калмыцкое знамя. ))))). И такая версия продержалась вплоть до настоящего времени. Сейчас пишут - чехол. Уже прогресс )))). Ради интереса набрал в поисковике Музея слово "Нарва" - помимо трофейных знамен 1700 выдал фурьерский значок 2 гр. роты ТПП ( Тверского пех. полка?) времен Елизаветы. Ништяк )))
Так что не удивлюсь, что обозначение "покрышка на замок" может быть из разряда " калмыцких знамён". Боюсь, что в данном вопросе сотрудники Музея Армии нам не подмога )))). Остается лишь просто просить скинуть изображения изнанки "покрышек". Кстати, а каков размер данных покрышек? И еще - на фотке, данной Ёжиком, явственно видны 2 отверстия на плоской торцевой стороне - следы от гвоздей (?)

Автор: Fedor 13.1.2011, 17:17

Парные отверстия на прямом срезе представлены на многих этих "предметах". На сложных вариантах они декорированы, на простых вариантах могут быть закрыты кожаными ромбиками.
Если предположить, что это все таки полунагалища, то через отверстия мог продеваться шнурок с узлами(?) на внешней стороне и соответственно глухой петлей с обратной стороны. Расстояния между отверстиями более или менее стандартные 8-10см, в таком случае глухая петля могла сначала цепляться за курковую скобу, далее шла намотка изделия поверх замка, потом обмотка кисти вокруг намотки и крепление за пуговицу. Первичная глухая петля не позволяла всей конструкции смещаться и прокручиваться вокруг замка.
Единственный вопрос, что расстояние между отверстиями позволит закрепить петлю только вокруг скобы браунвейса, но никак не скобы середины 17 века.

Автор: Роберто Паласиос 13.1.2011, 17:26

Блин, тема то длинная. Можно и заново перечитать. Обсуждалось уже...
А это и не середина 17-го века.


Угу, следы от гвоздей отделанные шнурком.
Размеры там указаны. Они немного разнятся.

Автор: Ёжик 13.1.2011, 19:19

И бубенчик!? - чтоб весело брякал о мушкет при ходьбе.
http://www.radikal.ru
http://www.digitaltmuseum.se/things/thing/S-AM/AM.084716/image/80788

Автор: Ёжик 13.1.2011, 19:31

http://www.digitaltmuseum.se/things/thing/S-AM/AM.084800/image/80882
http://www.radikal.ru

А у этих шнур расположен в другом месте - или каждый вертел как хотел?!
Или это шнур от кисти украшения?!
А есть такие у которых даже дырки от шнура не осталось - ни в центре, ни с краю.

Автор: Роберто Паласиос 13.1.2011, 19:41

Это не бубенчик, а пуговица. За много страниц до этой я предлагал способ исползования шнура с последующей фиксацией на эту пуговку.


Угу, система что в лоб, что по лбу.
Просто пуговицу (шведы спёрли) нашивать в середине. Принцип тот же.

Автор: Папаша Дорсет 1.2.2011, 10:37

Кое-что добавлю по поводу сих таинственных предметов.
В шв.книге о Трофейной коллекции ( написана коллективом авторов, включая нашего Данченко) сказано, что размеры данных полунагалищ 37 х25 см. Сделаны из сукна, обшиты коричневым шнуром. Подкладка из выделанной кожи или холста.

Автор: kraft 29.6.2011, 8:57

http://mail.booksite.ru/enciklopedia/album/index.htm
21 по счету вниз: Оружие, конская сбруя и дорожная утварь русских воинов. Из латинского издания "Записок" Герберштейна, 1556 г.
// Сигизмунд Герберштейн. Записки о Московитских делах. - СПб., 1908. - С. 250.

Автор: Роберто Паласиос 29.6.2011, 9:25

А к чему это?

Автор: Борис 2.7.2011, 2:00

и?
Предмет, висящий на веревке между кистенем и топориком?

Автор: Роберто Паласиос 2.7.2011, 9:22

Я не знаю. Какая-то сумка.

Автор: rogala 2.7.2011, 10:18

ташка

Автор: Пехотный барабанщик 2.7.2011, 10:25

А что за трость опёрта о колонну?

Автор: Роберто Паласиос 2.7.2011, 15:10

Это - трость.


Может фляга?

Автор: rogala 2.7.2011, 15:55

у венгров ташки аналогичной формы и вышиты похожим растительным узором.
ташки вероятно имелись ввиду под "непонятными предметами" в посте #141, эта версия тоже уже озвучивалась.

Автор: Роберто Паласиос 2.7.2011, 17:34

Визуально на ташку конечно похоже. На чрезплечном ремне. Но вроде в Московии не носились. Комплекты в этих странах были хоть и восточные, но иные.

Автор: rogala 2.7.2011, 18:10

Возможно...
ну если висит то может носилась?
а как же тогда с Рисунком С.А.Летина? с его воеводой к Орше?
И мне почему то кажется что такая ташечка в ГИМЕ была, хотя моогу путать...

Автор: Роберто Паласиос 2.7.2011, 18:49

Надо русских на полотне про Оршу ещё раз посмотреть. То есть источник. С Герберштейном разница во времени не большая.

Автор: Папаша Дорсет 8.7.2011, 16:37

Я бы сказал, что это поясная сумка типа кошеля. Могла носиться через плечо, могла на поясе. Сильно упираться в рисунок не следует. Неизвестно, кто именно рисовал и когда. Сам Герберштейн или с его слов? Там много всякого непонятного. Например, что за фигня торчит сбоку из колчана? Что за фигня висит самой крайней справа? Что за фигня изображена рядом с горшком под лавкой?

Автор: швед 8.7.2011, 17:35

Кажется, нечто вроде деревянного ковша (специальное слово застряло)…

Автор: Папаша Дорсет 8.7.2011, 17:50

А вот я бы сказал, что металлический. Уж больно стенки тонкие, да и вырезать из дерева такой фасон себе дороже.

Автор: Attila Magyar 23.1.2012, 23:28

Описание на английском из каталога трофеев. Переведите кому не лень.

Автор: Игорь 23.1.2012, 23:36

"чехол ружейного замка"
а так - при таком качестве фото разобрать что-то...