Версия для печати темы

Автор: litregol 4.1.2009, 14:26

Вот такие вот красивые марки...

http://www.radikal.ru

Решил уточнить что такое за событие было "Корсуньска угода" или "Велико-будищанский трактат", но Яндекс дал только : "Искомая комбинация слов нигде не встречается" Начал искать :"украинско шведский военнополитический союз"...результат тот же...

Так что то было или не было?

Автор: Martel 5.1.2009, 0:27

Модераториал
Пост удален как 1. не касающийся комнаты "История XVIII", 2. в принципе ненужный для данного форума.

Выговор на основании пп. 3.2. и 3.5 Правил.

Автор: rogala 6.1.2009, 13:27

litregol
Отвечаю по теме вопроса , без политизированного маразма .

В Корсунской угоде 1657 года(соглашении)говорилось о совместной координации политическоой и военной со стороны Швеции и Казацкой Украины против Речи Посполитой,и других возможных противников.
По Велико-будищанскому трактату 1709года ,примерно так-
1.Вся Украина Правобережная, Левобережная, и Запорожье, соеденяются в одну республику.
2.Украиной управляют Гетьман и сейм,послы от полков и старшины.
3.На Украине все объявляются свободными и равными козаками.


Martel
Вы перепутали ,ваше сообщение должно бытьЮ по правилам форума в Казарме.
Модераториал
Предупреждение за нарушение п. 1.4.5 Правил.

Автор: Леонов Олег 6.1.2009, 13:59

Уточняющий вопрос, а что это за государственное образование - Казацкая Украина в 1657 году?

Автор: rogala 6.1.2009, 15:05

Уточняю .Казацкая Украина это принятое в современной литературе название . Это государственное образование появилось в результате казацких войн под предводительством гетьмана Б.З.Хмельницкого . Если угодно более правильное ее название "Військо Запоріжзьке з містами і з землями ". К 1657 году ее население было около 3 млн человек и площадью около 200 тис.кв. км.С границами на востоке по Днепруи до Дикого поля,на западе по границе Броцлавского воеводства,на севере в рацоне г.Звягель, современный Новоград-Волынский, дальше до реки Горынь,выше Овруча граница тянулась через Припять на левый берег Днепра, где крайним северным пунктами были Любеч, Новгород -Северский и Стародуб, а в конце 1650 годов этому гос.образованию пренадлежала и часть Белоруссии. Армия этого гос.образования около 100тыс.человек. Титул правителя Казацкой Украины звучал как" Гетьман Вийська Запорижзкого".
В 1657 году 6 октября, был заключен военн-политический союз между Гетьманом И. Выговским главой Казацкой Украины и Швецким королем Карлом 10 Густавом.Оригинал договора находится в шведском нац. архиве.осенью прошлого года экспонировался в Киеве.

Автор: Adam 6.1.2009, 15:38

Я считаю, что для озабоченных национальным вопросом или современной политической ситуации существуют специальные "комнаты", разделы, форумы, в конце концов. Там можно изливать яд, ненависть, "набрасывать дерьмо на вентилятор", как говорят на ВИФе.

В тематических разделах такие выступления недопустимы, такие сообщения должны удаляться.

И откройте, наконец-то, для себя, соучастники, Таирову-Яковлеву в серии "ЖЗЛ" - это последнее и самое современное исследование не только про Мазепу, но и Гетманщину перелома веков. С выводами можно не соглашаться, но фактажом же необходимо оперировать!

Автор: Kirill 6.1.2009, 15:42

Эл. версия есть?

Автор: Леонов Олег 6.1.2009, 17:01

Всё верно, а же не просто так вопрос задал.
Так вот по документам упомянутое териториальное (не государственно)образование проходило как Гетманщина. Украина в тот период не была субъектом международной политики.
У вас (имеется ввиду на Украине) изворотливость в манипулировании историческими фактами, направленная в угоду текущей политической конъюктуры, становиться по истинне отличительной чертой.
Бывшие историки КПСС и кафедр научного коммунизма с таким остервенением взялись вспахивать ниву истории Украины. По принципу "тут играем, тут не играем. Здесь рыбу заворачивали".
Договор 1657 года надо отметить, а через год Выговский подписывает уже договор с Речью Посполитой как как" Гетьман Вийська Запорижзкого" - это не упоминаем.

Смотришь в недоумении на всё это. На то как у Вас с таким упорством в стиле дешевого театра движется к границе законченного абсурда.
Хотя это исключительное внутренне украинское дело, лично мне важнее, чтобы в России так с ума не сходили.

Автор: Adam 7.1.2009, 11:56

Тут немного и с разрешения автора: http://mazepa.name/history/jakovleva-1.html

Но вообще-то, книга не является библиографическим раритетом и продается в Питере, например, в книжном на Невском (в подвальном этаже в историческом разделе на стелаже ЖЗЛ).

Автор: Adam 7.1.2009, 12:21

1. Не надо обощать - у нас достаточно серьезных, нонконформистских историков, которые исследуют и печатаются. Да, прибой выносит на берег и путную пену, и всякий морской мусор, но жемчук от рыбьих глаз отличить просто, как и в прошлом столетии - серьезную книгу ВСЕГДА сопровождает ссылочный блок.

2. Договора празднует государство с его расшатаным идеологическим аппаратом. Поверьте - Ющенко с прихлебателями и советниками абсолютно не разбирается в отечественной истории, за которую ратует! Для меня самым вопиющим фактом является то, что он думал, что "Волынская резня" состоялась во времена Хмельницкого! Сельский дурачок, ей Богу!
Однако и "заграничный официоз" достоен наших рулевых - начиная от поучений в истории мининдел Лаврова и заканчивая "Историей России" под редакцией академика Сахарова (редчайшее мракобесие, освещенное свыше!).
Так что давайте, Олег, меньше о политике, больше об истории - нам свое дело делать, а те пусть наши деньги без нашего благословения делят!

3. Правда не имеет национальной окраски, но на интерпретацию ее последствий имеет право каждая историческая школа.
Если для России Переяславский договор может быть "продолжением дела Ивана Калиты", то почему для Украины он не может быть потерей казачьих вольностей?
Например, моя последовательность событий от Переяславской Рады до смерти гетмана Хмельницкого:
а) Алексей Михайлович договор не подписал, Теодору Зеновию не отправил;
б) сам текст договора бесследно исчез;
в) Московское царство подписало с Речью Посполитой перемирие, нарушавшее основное условие Переяслава: войну с Полшей "до победного конца";
г) Хмельницкий через некоторое время стал считать себя свободным от Переяславского договора и начал создание нового антипольского союза: украинско-трансильванско-шведско-бранденбургского.
Вот и скажите мне, в каком исследовании современной российской исторической науки отражены эти события?


Совершенно верно! Нормальные историки, к которым я причисляю себя и своих знакомых, этим термином и пользуются - "Гетманщина"! Ну, и еще одним: "Козацький Гетьманат".


Была и объектом и субъектом. Иначе она не могла бы заключить тот же Переяславский договор с московитами.

Автор: wood 7.1.2009, 12:24

Кому интересна данная книга , она есть в Олимпийском на развале книжном.

Автор: rogala 7.1.2009, 13:25

Я б еще добавил что и Шведский король и Трансильванский князь тоже вели переговоры с Гетьманской Украиной, как с государством.

Автор: Adam 7.1.2009, 14:08

Ну, Серега, я тут с тобой не соглашусь! Тогда были более запутанные отношения в международной политике! Как самостоятельное государство Украина существовать не могла - только на правах васала. Вот она и искала себе сюзерена покрепче да посговорчее.

Автор: rogala 7.1.2009, 14:41

Очень может быть что я немного притянул ситуацию за уши, но у меня создалось такое впечетлени о тогдашней ситуации, после ознакомление с документами, и прочтения текстов каталога по известной тебе осенней выставке. А также после книги В.Смолия и В.Степанкова о Богдане Хмельницком, да и Наталья Яковенко пишет о том же.

Автор: Adam 7.1.2009, 15:58

Степанков "творит", Смолий "подписывает" - позорная практика. Яковенко - "это голова"! Но что-то я не верю тому, что она могла бы такое утверждать. У тебя под рукой цитаты нет, Сергей?

Автор: rogala 7.1.2009, 16:26

Adam Открой" Нариси Історіі Раньомодернової України"Роздел пятый. Козацька ера ,глава на стр.356 Територія і модель влади й управління козацької держави.
А Наталя Яковенко доктор историчных наук и профессор.да и круче пока никто не копает.

Автор: Adam 7.1.2009, 18:12

Вернусь на следующей неделе на работу - открою!

Автор: Gromoboy 7.1.2009, 19:51

В силу ряда причин можно сказать, что с лета живу в незалежной Украине, аккурат в стольном граде Киеве. И имею возможность и на выставки сходить, и в Академ книгу рядом с Европейской площадью зайти, и пообщаться с различными представителями местной академической и не только исторической науки. У нас, конечно, тоже не все хорошо, но текущее состояние украинской военно-исторической мысли иначе как "грустно" - охарактеризовать не могу. Почти все работы политизированы, и направлены не на изучение вопроса, а на обоснование какого-либо тезиса. Причем базовый тезис - аккурат о самостоятельном и независимом украинском государстве 17-18 вв. Чтоб россиянам была понятна общая стилистика этих трудов - почти сплошной Широкорад. Кто не верит - посмотрите сборник по Конотопу, который позиционировался как научный (!). Чего там только нет, и сто-тысячные орды россиян, осаждавшие бедный Конотоп (при том, что все вооруженные силы вкл гарнизоны в Сибири - не более 150 тч). И десятки тысяч погибших, непонятно только где ж их всех умудрились похоронить и прочее-прочее-прочее... Еще раз подчеркну, что комплексное ИЗУЧЕНИЕ предмета/вопроса, и подборка фактов в ОБОСНОВАНИЕ какого-либо тезиса/теории - это разные вещи............. Что же касается украинского государства, как самостоятельного субъекта международного права, в 17 или 18 веке - то увы, но не было его...

Автор: Adam 7.1.2009, 22:36

Начнем меряться тоннами издаваемого мусора? Я не в восторге от состояния отечественной исторической науки и во многом поэтому занялся (а вернее - с радостью принял предложение) основать научно-популярную военно-историческую серию. Кроме того, мы занимаемся проведением круглых столов, по результатам которых издаем недорогие книжки: http://lrc.org.ua/index-ru.html
Но ей Богу! Я не был бы столь пессиместичен, сравнивая книжные полки в Украине и в России! Я тоже остался не в восторге от книжных магазинов в Питере! С большим удовольствием мы покопались в разделе иностранной литературы магазина в Таллинне!
Да и наши "историки-государственники" хотя бы не опустились до упоминавшейся мною "Истории России" академика Сахарова, которая рекомендована в качестве учебного пособия для студентов истфаков! Там на каждой странице масса поводов обрыдаться от псевдоисторических перлов!

Стоит ли при общем пещерном уровне "меряться письками"?


Я, как Вы могли заметить, сам не являюсь сторонником теории независимости Украины во второй половине 50-х годов 17 века. Однако можем ли мы с современными мерками подходить к реалиям того времени? Хмельницкий (и его наследники) заключали международные договора: с Крымом и Портой, Польшей и Москвой, шведами и трансильванцами, вели переговоры. И СУБЪЕКТЫ международного права, к которым в этой области претензий нет, скрепляли оттисками печатей договора в ответ. От этого факта не отмахнуться. Как мы это назовем сейчас: вассалитет? автономия? независимость? Давайте спорить! Давайте искать истину, а не давать готовые, железобетонные, но никому, кроме "пипла" не нужные ответы.

Мы же не на трибуне перед толпой!

P.S. Кстати, Владимир! Как человеку, ныне обретающемуся в наших Палестинах. 22 января в 18:00 в книжном магазине "Кныгарня "Е" (метро Золотые Ворота) состоится презентация серии "MILITARIA UCRAINICA", во время которой будет не только продаваться интересующая Вас книга, но и присутствовать ее автор и... художник.

Автор: Kirill 7.1.2009, 22:44

Adam, маленький офф-топ: Віталій Отрощенко - не является потомком известного нам Отрощенко?

Автор: Adam 7.1.2009, 23:11

Ума не приложу! Я лично не знаком, но у нас столько археологов с питерцами и москвичами намешано!...

Автор: Gromoboy 8.1.2009, 13:13

Адам
За приглашение на презентацию спасибо, постараюсь подойти.

По поводу литературы: да, в России клоунов более чем хватает (см периодическое обсуждение хотя бы на этом форуме), но при этом в книжном магазине при Исторической библиотеке на Китай-городе полно публикаций документов, исследований и монографий. Постоянно появляются какие-то новые серии книг (под эгидой Цейха я припоминаю аж целых 3 серии) и запускаются новые проекты (напр. по морской пехоте и мундиру 18 в, плюс постоянно что-то печатают по наполеонике). Ко всем изданиям у экспертов могут быть замечания по отдельным моментам/нюансам, но в дешевом популизме их обвинить никак нельзя. Искренне желаю, чтобы и ваша серия была на высоком профессиональном уровне. Честно скажу, что для меня лично "маркером" будет Конотоп. С "русской" стороны найдено и введено в оборот довольно много документов (тот же Бульвиский с ними в РГАДА работал, почему не использовал - другой вопрос...), теперь хотелось бы, чтобы и с "казацкой" стороны были введены новые материалы. Если же новых материалов введено не будет (публикации разные нужны, в т.ч. и для массового читателя), то как минимум интересно как будут обработаны и использованы доступные источники. Очень не хотелось бы опять уткнуться в "тьма-численность московских орд". Еще раз повторюсь: искренне желаю профессионального успеха авторам и серии в целом.

По поводу "незалежности" в 17 веке: современное Приднестровье, по вашей оценке, независимое государство или нет?

Теперь немного по топику:

Велико-будищанский трактат, коему посвящены марки, документ довольно занятный... Название свое он берет от Будищанского леса, того самого, который под Полтавой, и на опушке коего стоял шведско-мазепинский обоз... К моменту его подписания Бутурин и Сечь уже были разорены, казацкая старшина и почти все города и местечки присягнули Царю и Скоропадскому, позади была оборона Северщины местными казаками, да и в самой Полтаве акромя русских сидели и местные казаки. Иными словами, документ сей был подписан гетманом, который неизвестно над кем на тот момент властвовал, и содержал обязательства, которые неизвестно кто и как мог выполнить. Заскучали видать Карл с Мазепой под полтавскими стенами, балы и маскарады устраивать было как-то не с руки, решили в дипломатию поиграть...

Вот такой вот занятный аргумент для дискуссии о "незалежности". Вроде как документ был, и даже кем-то подписан и признан, только вот на проверку его реальное значение оказывается "как-то не очень"... Повторю еще раз написанное мною ранее: комплексное ИЗУЧЕНИЕ предмета/вопроса, и подборка фактов в ОБОСНОВАНИЕ какого-либо тезиса/теории - это разные вещи.............

Автор: Adam 8.1.2009, 16:18

Дык, я и обвинил "фундаментальный кирпич" от РАН в "дешевлом популизме"! Я уверен, что в России, как и в Украине, выкручиванием рук Кли занимаются "платные историки". Настоящие подвижники или историей увлекаются, или копают свои темы, не взирая на соцзаказ! Будущее - за "капсистемой", когда исследования оплачиваются из грандов спонсоров и университетов.


Во-первых, Владимир, я бы попросил оставить это ерничество - поверьте, в моем лексиконе также немало обидных слов и прозвищ, но я ими не пользуюсь не из-за слабости позиции, а из уважения к опоненту.

Во-вторых, ну неудачны примеры с разницей в 300 лет! Хотя, если искать что-то более-менее напоминающее, то я бы выбрал Косово или Южную Осетию, независимость которых в нарушение международных договоров признана только заинтересоваными сторонами (Хамас и Никарагуа не в счет!).
Если же смотреть на излом 17 века, то мне ближе для сравнения статусы Крымского Ханства и герцогств, входивших в Священную Римскую империю.


Ну, кому дано заглянуть в будущее! Вон, наверно, как смеялось Правительство Польши в изгнании, когда британцы установили контакты с де Голлем! И им совсем не до смеха было, когда Бизония превратилась в Тризонию, а в Польше к власти пришли коммунисты!

Автор: Gromoboy 8.1.2009, 16:52

Отчего же сразу "ерничество"? Кавычки в русском языке не всегда означают ироническую окраску, скорее это частный случай, т.к. общим правилом является выделение в кавычки слов в необычном или условном значении, а также заимствованных слов, представляющих собой малознакомые термины или выражения. "Незалежность" - попадает аккурат под категорию заимствованных слов, и про "ерничество" и "обидные слова" эты вы Адам как-то зря на меня наговариваете...

А что касается Приднестровья, то я его упомянул специально, чтобы не трогать более политизированные вопросы Ю. Осетии и Абхазии, хотя подобных примеров много, Северный Кипр например. Что же касается века 17-го, то увы, если и можно проводить аналогии с герцогствами, то не СРИ, а итальянскими в составе Испанской Империи... Мятежная провинция... Периодически к тому же возвращающаяся под "родное крыло" (Выговский...).

Автор: konstantyn_lvk 8.1.2009, 17:26

Ну, как раз это издание, собственно и создававшееся в качестве учебного пособия для вузов, к фундаментальным отнести никак нельзя. К большому сожалению, именно такого рода пособия, вузовские и школьные, которых не одно, весьма неравнозначны по уровню. Но это - даже не коллективная монография, почему к обсуждаемому вопросу вряд ли имеет отношение.
Далее, "платные историки", если вы так изволите именовать научных сотрудников институтов истории РАН и вузов, суть специалисты-исследователи разного уровня, как собственно и везде в мире. Но именно талантливые из них и двигают науку у нас. Как у вас теперь - не знаю. Оплата исследований "из грантов фондов" (высшие учебные заведения собственных средств не имеют и также откуда-то их получают) суть вопрос тоже крайне сложный, поскольку здесь "кто платит - тот и заказывает музыку" в чистом виде. Примеров тому более чем достаточно, особенно когда фонд частный либо иностранный. Насчет того, что "настоящие подвижники" лишь те, кто историей исключительно "увлекаются" - ерунда, увлечение и есть увлечение: есть время - увлекаюсь, нет - вкалываю чтобы заработать на хлеб с маслом. А наука перерывов не терпит. "Копание темы не взирая на соцзаказ" это дело совести каждого конкретного человека, вне зависимости от его официального статуса.

Автор: rogala 8.1.2009, 18:05

Интересно а задававший вопросы litregol чего молчит?Его устраювают ответы и дискус вокруг этих вопросов?

Автор: konstantyn_lvk 8.1.2009, 18:52

Сергей, коллега определенно нашего столь заинтересованного и на таком уровне включения в тему не имел ввиду

Автор: Adam 9.1.2009, 11:31

Я плохо знаком с историей Италии этого периода, но если мятежи не заканчивались банальным "уничтожением имущества правящего класса", а заключением международных договоров, как с Казачьей Украиной, то "да", я согласен на такую параллель.

Автор: Adam 9.1.2009, 12:12

Точно так - есть таланты, а есть конформисты. Причем, чем выше должность/звание, тем меньше первого и больше второго. Не знаю, как в РФ, но у нас получило праспространение еще и такое позорное явление: научные труды пишут аспиранты и кандидаты, а подписывают доктора и профессора. Причем, нижнее звено откровенно халтурит, а высшее даже не читает эту писанину. Есть "карманные издательства", финансируемые государством, которые всю эту лабуду печатают.
Не знаю, можно ли вычистить Авгиевы конюшни, поэтому в этом вопросе являюсь сторонником товарища Шарикова: взять все и поделить!


Я и не говорил "Лишь те..."! С другой стороны, я глубоко уверен, что настоящие открытия может сделать только тот, кто увлечен периодом и темой. Человек, которому предмет исследования спущен сверху, сделает все равно все из рук вон плохо. От него читающей общественностью ожидается одно: ввести в научный оборот новые архивные документы.
Еще один гигантский минус отечественной фундаментальной гуманитарной науки, с которым я столкнулся лично (уж не знаю, остался ли он от советской системы или был благоприобретенным) - сломать молодого ученого в самом начале. В качестве примера: я и знакомый Рогале Свят "Лыхо". Я исследовал Протигетманское восстание Директории, он - войско эпохи Хмельницкого. Я - в аспирантуре Киевского университета, он - в аспирантуре Института истории. Мне сказали: брось все и пиши биографию Антоновича, ему - пиши военные поселения Аракчеева. Мы оба ушли и по прошествию 10 лет я веду военно-историческую полиграфсерию, а он возглавляет музей в заповеднике София Киевская. Оба продолжаем увлекаться историей.
Надеюсь, что и мои, и его материалы в конце концов увидят свет в нашей серии.
И таких примеров у меня достаточно: Ярослав Тинченко, Евгений Пинак, Николай Чмырь, Сергей Музычук... Все они, не являясь сотрудниками научных учреждений, сделали для исследования отечественной военной истории гораздо больше, чем специализарованные отделы вместе взятые.


У меня в этом плане только позитивный опыт! Мои друзья-археологи вообще не интерпретируют находки, а получают гранты на полевые исследования. Или на проведение анализов в иностранных лабораториях, потому что в наших нет соответствующего оборудования.
Или взять наши печатные проекты: Центр Липинского подал заявку на грант на проведение круглых столов и публикации их результатов под общим лозунгом "Объеденим патриотизм со здравым смыслом". Конечно, в проекте ьыли указаны темы на обсуждение, но их результаты грантодатель не предсказывал.
А когда подали проект на военно-историческую серию, так там вообще было только указано, что 1) исследования ограничиваются территорией Украины и участием украинцев в иностранных вооруженных формированиях и 2) приблизительное количество предполагаемых к изданию книг в год. Поэтому у нас сейчас находятся в обработке книги "Чехо-Словацкие вооруженные формирования на Украине" и "Участие евреев в Гражданской войне на Украине". Вот, к сожалению никто не берется написать работу по РККА, чтобы окончательно уравновесить политические течения.
Да и перечисленное Владимиром тоже существует не с госзаказа:

Так что в грантах нет ничего зазорного и предубедительного! Эта система отлажена на Западе и нам остается только ее максимально адоптировать у себя. Период государственного финансирования мы уже пережили - государственные институты несут в итоге только вред! Вот уже где во истину: "кто платит, тот заказывает музыку"! Сказал Ющенко: "Голодомор - геноцид украинцев!" и НАНУ ответила: "Есть!" Сказал Путин: "Со Старой Ладоги пошла есмь Земля Русская!" и РАН ответил: "Рады стараться, Ваша Высокабродь!"

Автор: litregol 11.1.2009, 23:38

Встревать в разговор спецов...Нет уж, увольте...

Я не историк, тем более далек от политики в Истории и не люблю, когда, как в к.ф. "Свадьба в Малиновке".... в зависимости от власти меняют шапки или переписывают Историю в угоду то ли "Краткому курсу ВКПб" то ли "новому курсу Украины" или Росси.

Суета все это и печаль....

Автор: Adam 12.1.2009, 11:20

Олег! Так ты определись: или ты не "встреваешь в разговор спецов", или точно знаешь, что "в зависимости от власти... переписывают Историю"!

А то получается: "Я об этом ничего не знаю, но думаю, что..."

Автор: konstantyn_lvk 12.1.2009, 13:17

Почему "получило распространение"? Обычная советская практика, которая просто никуда не делась, а точнее, если применительно к Украине - то возродилась.

Интересно, что и как он сможет ввести в научный оборот при таком подходе к работе.

Не понял. Если вам предложили изменить тему при поступлении в аспирантуру, то зачем было идти именно в это учреждение. Можно найти другое, где заинтересованы в вашей теме.

А в научно-исследовательских учреждениях есть специализированные отделы, занимающиеся военной историей? Не слышал о таких, в России по крайней мере. ИВИ МО РФ естественно не в счет.

Археолог, не пытающийся интерпретировать свои находки???...

И под такое обоснование вам дали деньги? Однако легко же они достаются тому, кто дал.

Для начала нам надо адаптировать у себя их систему частных фондов. А для этого - экономику и так далее. Так что лет через сто. Пока же львиная доля грантов, на которые проводятся исторические исследования в России, предоставляются фондами, в конечном счете финансируемыми государством. И ничего, вполне себе.

Имеют свои проблемы. Но в текущей ситуации пока это единственная возможность заниматься наукой действительно профессионально. Потом я не очень понимаю противопоставления с системой грантов. Все сотрудники исследовательских учреждений подают заявки и получают гранты, на которые и проводят исследования, публикуют их результаты.
Насчет Ющенко понятно, а Путин какое отношение к ведущимся десятилетия раскопкам Старой Ладоги имеет? У вас есть сомнения в результатах работ Кирпичникова и Рябинина?

Автор: Alexus 12.1.2009, 14:18

По пункту а) и б) "Договор" - это по сути присяга одной стороны другой, не с равными обязанностями. Стороны там не имели равные права. По сути - это вливание территории в состав России.
Если поднять комплекс документов Посольского приказа, а именно - фонд "Малороссийские дела" РГАДА за 1654 г, то можно и увидеть смысл. Например, известен и давновведен в научный оборот комплекс документов по этому вопросу....
Лист Богдана Хмельницкого, посланный из Переяслава царю в янв. 1654: "А по словеси евангельскому веру вашему царскому величеству учинили есмо. И то дело совершили есмя перед ближним боярином вашего царского величества и наместником тверским Васильем Васильевичем Бутурлиным, окольничим и наместником муромским Иваном Васильевичем Олферьевым да думным дьяком Ларионом Дмитреевичем Лопухиным. И просим: изволь, ваше царское величество, нас, верных слуг, и подданных своих имети и от всех неприятелей боронити. А что есмя з ближним боярином вашего царского величества и с товарыщи его розговаривали о всяких делех, они про то про все пространнее вашему царскому величеству скажут. Потом, дабы ваше царское величество на великих престолех великого царства Росийского долголетне царствовал и нас милостию и великими щедротами своими государскими прямых и верных слуг и подданных своих жаловати и миловати изволил, просим, паки и паки просим, и себе самих в милость премногую вашего царского величества усердно вручаем."

в) вы не в курсе событий 1655-1656 гг....и где говорилось "до победного конца"???? Судя по всему, Вам не знакомы дипломатические материалы этого периода....

г) Хмельницкий с кем только не переписывался, играл , скажем так , на нескольких полях одновременно. Только Украина к этому времени не была ни объектом, ни субъектом международного права....



Не каждый, кто заключает договор, является субъектом международного права. Если какой-нибудь кондотьер Фирлей со своим отрядом-наемников заключает договор с правителем , вовсе не означает, что он - субъект международного права ....

Автор: Adam 12.1.2009, 15:05

Архивные документы. Прессу. В общем - какие-нибудь источники. Случайно, совершенно случайно.


Получилось так, что сначала было поступление в аспирантуру, а потом вдруг требование сменить тему.


У нас есть.


Ну, гранты на полевые исследования и осмысление и опубликование - разные. По крайней мере, у нас так завелось.


Ну, за нами было уже два реализованных проекта: круглые столы и опубликование их результатов. Я не знаю, где достает деньги та иностранная организация, которая потом дает их нам. Главное, что они не требуют ИДЕОЛОГИЧЕСКОГО результата. Ведь речь изначально шла об этом? "Кто платит, тот заказывает музыку"?


Значит, у вас свой путь. Я же, когда узнаю, на что идут государственные (читай - мои) деньги от минкульта, покрываюсь холодным потом. Например: "молитва за гетмана Мазепу". А у вас Шойгу довал самолеты МЧС МихАлкову для полетов на съемки в Сибирь "Цивильного серюльника". Небось тоже не со своей зарплаты?
В исторической науке, конечно, в РФ может быть все намного радужнее.


То, что меня радует в славянских братьях, так это то, что с Ющенко всегда все понятно!
Претензий к Кирпичникову и Рябинину у меня не много, так как я "не в теме". Но я лично видел, как ВВП в телевизоре давал накачку "работникам пропагандистского фронта" по поводу того, откуда Русь считать надо.
Вы уж простите, но я считаю, что это проблема историков-археологов, но никак не глав государств!

Автор: Adam 12.1.2009, 18:33

Тады запишем Богдана в Дураки! Потому, как с его сыном царь уже договор заключал! А вот Хмель не додумкал! Примитив, иптыть!


Да! Учитывая, что Переяславский договор где-то "пропал", мне действительно "не знакомы дипломатический материалы этого периода".


А чем же она была, если это позволяло Хмельницкому играть на нескольких полях?


Заключая договор с правителем, какой-нибудь кондотьер Фирлей не может передать ему никакую территорию. Не с па?

Автор: litregol 12.1.2009, 20:36

В отличие от многих. да и тебя в том числе, на ЭТОМ форуме я пережил всех, кроме В.И. Ленина, правителей 1/6 суши. И каждый раз, с новым правителем, появлялась своя "малая земля". Так что "плавали, знаем" (с)

Не исключение и сегоднишние Литва и Украина, да и не только они...

Так что МНЕ определяться не надо...

СлыХали мы и про Литву от моря до моря и про Украину от Адама и Евы.

Вот только на днях вышла новая книга (МВД Литвы спонсировало) о деятельности литовской полиции во время WWII. Толстая книга. Почти 20 евро стоит, жалко дене стало на сей "научный труд".

Много фотографий и слов разных о том, какие хорошие они были эти полицейские и как ПРАВИЛЬНО охраняли литвские города от "агентов Москвы", как ловили "московских террористов" по лесам, как помогали немцам в гетто порядки соблюдать. Вообщем очень дажа хвалебная книга. Ну чем не заслуженные сподвижники Бандеры.

Так что не надо ля-ля.

То, что сейчас происходит на Украине, мы уже прошли в начале 90-х в Литве. Как и у вас, целый кусок истории просто вычеркнули, а то, что не укладывается в "линию партии" просто игнорируется. С 1794-года, после восстания Костюшки не было ничего никакой истории у этой территории (как будто на Луну ее выбросили) - сразу наступил 1918 год и появился отец нации А. Сметона.
Даже язык выдумали новый ГУДУ называется (от названия гудия - так они белорусов теперь зовут) и это только для того, чтобы не упоминать старославянский, на котором, к стати, большинство документов ВКЛа велось. Да и дочку Витовта нигде не упоминают - Софью Витовтовну, только потому, что она была (вот предательница ) русской царицей...Потому и появляются теперь разные "пАны атаманы грицианы таврические"

Так что флаг вам в руки и новых открытий...Друг был на днях в Гамбурге и сказал , на вопрос хозяина антикварного магазина, что он из Литвы..."Аааа...знаю, Мемель, ответил тот....."

"Бери, бери, я себе еще нарисую" (с) из к.ф. "Свадьба в Малиновке"

Автор: konstantyn_lvk 12.1.2009, 21:11

Случайно ввести в оборот архивные документы? Вообще-то это самостоятельная и весьма сложная исследовательская задача. В общем требующая большей квалификации, нежели написание неких синтезов, склонности к этому делу и интереса к теме само собой. Странное у вас какое-то понятие о источниковедении, археографии и публикаторской работе, мягко говоря.

В смысле на ученом совете не утвердили предлагавшуюся вами и порекомендовали иную? Так это в первую очередь вина научного руководителя, к которому пошли, не смогшему или не захотевшему нормально поработать с аспирантом.

Ну вот, а говорите что у вас с наукой историей не радужно. Даже специальные центры по изучению военной истории существуют в академических учреждениях. Нам до этого еще далеко.

Грант на осмысление? Забавно, мне такого в голову не приходило. Нет, то что заявки на финансирование собственно полевого сезона и опубликования его результатов, будь то каталог или монография, проходят по разным статьям - понятно. Но то есть нет гранта - ничего делать не будем, получается, пусть лежит пока денег дадут?

Изначально речь шла о том, что грант суть финансирование по определенной теме. То есть структура, созданная для развития славистики, не даст вам денег на скандинавистику. Будьте любезны отыскать такую. Простой пример: около десятка лет назад двое моих хороших знакомых с небольшим интервалом поступили в Европейский университет в Петербурге. По сути это аспирантура, в отличие от госвузов и академучреждений неплохо оплачиваемая. Но дело не в этом, можно в Сети глянуть подробности. Оба шли со своими темами, у одного морские офицеры конца XIX - начала XX вв, у другого тоже морское (захочет - сам расскажет, ибо на форуме). Оба по темам работали до того, обе темы хорошо обеспечены источниковой базой РГАВМФ и так далее. Поступили. И там им объяснили, что вуз существует исключительно на гранты, а под эти темы "иностранная организация" гранты не выделяет, есть немецкие на историю техники и не помню уже чьи на кавказоведение (тогда очень актуально, как все помнят). Вследствие чего один сумел все же остаться в целом в русле своих интересов, написав в итоге работу о русских военно-морских атташе того же периода в плане их работы по научно-технической части, а второй занялся историей русской армии времен Кавказской войны.

Серьезно? Это радует.

Не понял. Президент же не историков с археологами учил как наукой заниматься, а отвечающих за пропаганду (грубо скажем так) людей что надо объективные результаты исследований ученых использовать для развития исторического самосознания нации. А вот это как раз дело именно глав государств. Тех во всяком случае, где книги по отечественной военной истории финансируются отечественными же фондами, а не зарубежными.

Автор: oberon 12.1.2009, 22:12

Вот рецензия на Таирову-Яковлеву в серии "ЖЗЛ" http://telegrafua.com/428/history/8940/
Эта рецензия дает представление как оперирует с фактажем грантовая наука.

Автор: konstantyn_lvk 12.1.2009, 22:42

Да, дама эта весьма энергичная. В науке ее основная заслуга пока - участие в международном проекте, результатом которого стал очень интересный сборник документов: Гетман Иван Мазепа: документы из архивных собраний Санкт-Петербурга. СПб., 2007. Вып. 1: 1687-1705. Правда она была именно одним из участников, впрочем с весьма важной функцией обеспечения связи с канадско-украинским финансированием проекта.

Автор: Gromoboy 13.1.2009, 1:57

Самое забавное во всех дискуссиях про "незалежность", так это упорное игнорирование всего, кроме гетманских бумаг для периода после 1648-го... "Будищанских трактатов" непонятно кого и с кем и непонятно о чем поназаключали кучу, вот только только об относительной "незалежности" можно говорить только для 1648-54, и то - в терминах мятежной территории. А потом, либо под Царя, либо под Короля, а то - и под Султана. Но если брать каждый из подписанных очередным гетманом документов, и оставлять за скобками условия в которых он был подписан и его его реальные последствия - то можно слепить чуть-ли не повод для "четырехсотлетия украинского флота" (был и такой праздник лет 10 назад...)... Вот оттого мне и грустно, что современная украинская историческая наука и некоторые участники форума не пытаются изучить вопрос в комплексе, а пытаются отдельными фразами и "фактиками" обосновать какие-то тезисы...

Автор: Alexus 13.1.2009, 10:15

Печально,что с Таировой-Яковлевой мы были оппонентами на защите одной кандидатской диссертации в СПбГУ - по "Семибоярщине". Но про "заказ" книги по Мазепе говорят в стенах не только Универа....


Adam, есть такой совет - не покрывать свое незнание эмоциями м пусть даже смелыми фантазиями .

Если Вы пишете: "Тады запишем Богдана в Дураки! Потому, как с его сыном царь уже договор заключал! А вот Хмель не додумкал! Примитив, иптыть!", то, стало быть, Вам знаком текст "договора" сына Богдана - Юрия? А если не знаком, то лучше и не упоминать об оном, ибо этот фактически - присяга на Евангелии по прежним статьям: "и на тех статьях гетман Юрий Хмельницкий и обозный, есаулы войсковые и судьи, и полковники, и вся старшина, и козаки, и чернь великому государю царю и великому князю, Алексею Михайловичу, всея Великия и Малыя, и Белыя России самодержцу, и сыну его государеву, великому государю, благоверному царевичу и великому князю, Алексею Алексеевичу, всея Великия, Малыя и Белыя России, и их государским наследникам по Святой непорочной Евангельской заповеди веру учинили на том, что быти им всем пред их государскою самодержавною высокою рукою в вечном подданстве навеки неотступным на тех статьях, которые статьи постановил на Раде. " Ниже - подписи.

Но вообще-то, дискутировать в Вашем тоне у меня нет желания.

Автор: litregol 27.1.2009, 21:25

В след за "историками" свои эпохальные открытия делают "географы" Колумб отдыхает

http://www.psk.net.ua/catalogue/office/397/572/info/3477
Глобус «Украина»
Код 440265
Описание
Упаковка 30

http://www.radikal.ru

Автор: Игорь 27.1.2009, 22:25

это еще лет 15 назад Задорнов предлагал

Автор: rogala 27.1.2009, 22:49

litregol
возник вопрос вы ксенофоб?для ваС больше ничего в военной истории нет интерестного, кроме глобусов украины,этой шутке 100лет.

Автор: Hoffman 28.1.2009, 12:17

как в том анекдоте : "...а другого глобуса у вас нет?"

Автор: litregol 29.1.2009, 10:18

Шутка, почему шутка...я ведь дал ссылку. Стоит сей канцелярский предмет 40 гривен и мне его украинские друзья обещали привезти. Сохраню в своей коллекции абсурдов непременно - как как образец националистического идиотизма высшей степени.

Для меня всегда были омерзительны нацики всех мастей, что в Литве, что на Украине, которые в угоду своим шкурным интересам переписывают Историю. Каждый раз, когда появляется новая "малая земля", "Литва от моря до моря" или "украинско шведский союз" я ничего, кроме омерзения, к таким "историкам" не чувствую и везде, где смогу, буду высмеивать их потуги.

Ничего личного,

С уважением.

Автор: rogala 29.1.2009, 11:01

Почему же вы не высмеиваете Эдика Лимонова,и прочую компанию бегающих по просторам России с фашистской Свастикой в руках?
И вообще тема не очень вяжется с историей 18 века,не кажется?Более ценных сообщений не имеется? а для подобной чуши и создана казарма.
Абсолютно ничего личного .