Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ История _ О ношении иноземного и русского платья иноземцами в Московском царстве
Автор: Илья 14.11.2009, 16:58
хочу пошиться французом-наемником в выборный полк )))))
Автор: Роберто Паласиос 14.11.2009, 17:17
Там не было наёмников. Своих хватало.
И кого вы называете наёмниками? В наёмной регулярной армии - все наёмники. Или это подданные других государей (государств)? Так вроде это вполне общеевропейская практика для регулярных подразделений.
В общем, если хотите шиться на не православного, то с 1630-х годов одежда не могла быть русской. А только "своего отечества". Таким образом Патриарх "контролировал" на кого он в толпе распространяет благословение, а на кого (не православных) - нет. До того московские иноземцы предпочитали западно-европейским платьем на улицах "не светиться."
Автор: Илья 14.11.2009, 17:31
ну значит, на православного - не хочу отличаться, люблю однообразие )))
Автор: rogala 14.11.2009, 17:46
Роберто , а в походах офицеры иноземцы.также ходили в иноземном платье? или переодевались?В русское?
Автор: Роберто Паласиос 14.11.2009, 17:56
Роберто , а в походах офицеры иноземцы.также ходили в иноземном платье? или переодевались?В русское?
Так в всё в зависимости от вероисповедания. Но вопрос с платьем на которое выдавалось сукно в полку, не окончательно выяснен.
Автор: Игорь 14.11.2009, 18:18
В общем, если хотите шиться на не православного, то с 1630-х годов одежда не могла быть русской.
а до это могла? наемники в 1612 или под Смоленском в 1632 годах могли быть в "русском" платье?
Автор: Роберто Паласиос 14.11.2009, 18:46
а до это могла? наемники в 1612 или под Смоленском в 1632 годах могли быть в "русском" платье?
Наёмники в 1612 году? Какие? Из фильма "1612"?
Или корпус Делагарди? Так у того шведа были одни "немцы". За свою, видимо чёрного цвета одежду и доспехи, обзывались поляками в мемуарах "чёрными собаками". Естественно стиль одежды западно-европейский.
Собственно немцы из московской Иноземной слободы, наёмниками не являлись. Судя по тому, как в 1634, кажется , году, исполняя указ Патриарха напяливали на себя одежду предков из сундуков им не подходящую ни по размерам ни по моде (особенно смеялись от своего вида потомки вывезенных из Ливонии немцев облачившись в костюмы середины 16-го века.) Во что одеваться решали по обстоятельствам.
Под Смоленском в неудачном 1632 году были чисто нанятые части; и офицеры и солдаты. Сведений об довольствовании их одеждой не имею. Так что воевали в своём. Кто в чём.
Автор: Роберто Паласиос 14.11.2009, 19:12
Так в всё в зависимости от вероисповедания. Но вопрос с платьем на которое выдавалось сукно в полку, не окончательно выяснен.
Решил добавить:
Отрез сукна, выдаваемый на пошив кафтана офицера, был размера достаточного для пошива и восточно и западно-европейского платья.
А вот царские подарки в середине 17-го века к торжествам принятия православия иноземцами (любыми включая татар) вместе с крестиками комплектовались полным комплексом русской одежды. Вплоть до нижнего белья. А православие зачастую принимали офицеры уже много лет прожившие в Московии, и даже там и родившиеся. Так что получается не было у них никакой русской одежды до этого. А раз так, то и представить иноземного (точнее - иного вероисповедания) офицера в походе со своим московским полком в русском кафтане и шапке, но во всём остальном западном - ..? И это только потому, что ему выдали сукно на кафтан.
Автор: Алоиз 14.11.2009, 19:16
Решил добавить:
Отрез сукна, выдаваемый на пошив кафтана офицера, был размера достаточного для пошива и восточно и западно-европейского платья.
А вот царские подарки в середине 17-го века к торжествам принятия православия иноземцами (любыми включая татар) вместе с крестиками комплектовались полным комплексом русской одежды. Вплоть до нижнего белья. А православие зачастую принимали офицеры уже много лет прожившие в Московии, и даже там и родившиеся. Так что получается не было у них никакой русской одежды до этого. А раз так, то и представить иноземного (точнее - иного вероисповедания) офицера в походе со своим московским полком в русском кафтане и шапке, но во всём остальном западном - ..? И это только потому, что ему выдали сукно на кафтан.
Но, возможно, всё-таки какую-то одежду русскую носили? Например, шубы зимой? Или ношение отдельный образцов одежды было запрещено?
Автор: Роберто Паласиос 14.11.2009, 19:30
Но, возможно, всё-таки какую-то одежду русскую носили? Например, шубы зимой? Или ношение отдельный образцов одежды было запрещено?
Шуба или тулуп?. Последний девается лишь в карауле. Для защиты от холода людьми состоятельными (да и не очень) служил т.н. шубный кафтан и много ещё разных типов одежды "подбитых" разными мехами. Западно-европейские кафтаны также часто подкладывали мехом. Картинок много.
На счёт того, насколько попадали под запрет ношения иноверцами (так корректнее, чем иностранцами) отдельные предметы русской одежды сказать трудно. Думаю - все. На картинках до Патриаршего указа иноземцы на Москве предстают как раз не в чисто западно-европейской, а в смешении и той и русской.
Автор: Пехотный барабанщик 14.11.2009, 19:38
Но ведь, пожалование платьем и, в частности, шубами, было знаком Государевой милости.
Или на иноземцев пожалование не распространялось?а
Автор: Игорь 14.11.2009, 19:44
За свою, видимо чёрного цвета одежду и доспехи, обзывались поляками в мемуарах "чёрными собаками".
ссылочку можно?
черный цвет одежды - судя по иконографии в основном голландцы носили, как самое дорогое сукно на то время
Автор: Роберто Паласиос 14.11.2009, 20:15
Но ведь, пожалование платьем и, в частности, шубами, было знаком Государевой милости.
Или на иноземцев пожалование не распространялось?а
Распространялось. Вон Герберштейн аж в ней нарисовался. Но как Вы себе представляете простого офицера (не посла как Герберштейн), которого царь жалует дорогущей шубой "со своего плеча". А тот потом в этой шубе в поход..?
Автор: Алоиз 14.11.2009, 20:20
Распространялось. Вон Герберштейн аж в ней нарисовался. Но как Вы себе представляете простого офицера (не посла как Герберштейн), которого царь жалует дорогущей шубой "со своего плеча". А тот потом в этой шубе в поход..?
не обязательно в поход. Допустим, на какой-нибудь смотр, где будет царь. Или на какую-то церемонию с участием царя?
Автор: Пехотный барабанщик 14.11.2009, 20:22
Распространялось. Вон Герберштейн аж в ней нарисовался. Но как Вы себе представляете простого офицера (не посла как Герберштейн), которого царь жалует дорогущей шубой "со своего плеча". А тот потом в этой шубе в поход..?
Ну, а НЕ простого?
Полковнка, например?
Да и пожалование платьем совсем не означало "со своего плеча".
Скажем, мастеров с Пушечного двора платьем жаловали, но не думаю, что царским: уж больно ранг не высок - посадские люди.
Автор: Роберто Паласиос 14.11.2009, 20:44
это-то есть, но что-то про "черных собак" я там ничего не видел, поэтому и переспросил
уж больно черное сукно покупать не хочется...
(РИБ, т.XIII,стлб. 1034)
Гринберг. Марина Мнишек М. 1908. стр.134.
Но ссылки мной были записаны давно. Боюсь - не точно. В мае 1609 года "немецких ратных людей кованная рать"...
Польские авторы называли "немцев" - "чёрными псами".
Надо бы самих поляков на этот счёт посмотреть. Тем более, что возможно имелся в виду не столько кардинально чёрный цвет, сколько черный цвет доспехов. а может и чёрные. На счёт голландцев; так Яков Делагарди прибыл в Московию прям из-под комнды Морица Оранского.
Ну, а НЕ простого?
Полковнка, например?
Да и пожалование платьем совсем не означало "со своего плеча".
Скажем, мастеров с Пушечного двора платьем жаловали, но не думаю, что царским: уж больно ранг не высок - посадские люди.
Платьем жаловали даже за "полонное сидение" и "осадное". И стрельцов и солдат за службы. И зачастую не самим кафтаном, а отрезом. Просто так называлось. Но это другое.
А полковников жаловали отрезом дорогого сукна.
не обязательно в поход. Допустим, на какой-нибудь смотр, где будет царь. Или на какую-то церемонию с участием царя?
Не попадалось.
И понятие жалованного платья включает именно выдачу отреза сукна. В пошитом платье и стоит и воюет.
В описаниях построений московских стрельцов (или солдат) на торжественных выходах, упоминаются как раз офицеры в "немецком" платье.
Автор: konstantyn_lvk 14.11.2009, 21:24
это-то есть, но что-то про "черных собак" я там ничего не видел, поэтому и переспросил
уж больно черное сукно покупать не хочется...
Так в статье и о нацсоставе корпуса кое-что же есть, включая французов
А вот царские подарки в середине 17-го века к торжествам принятия православия иноземцами (любыми включая татар) вместе с крестиками комплектовались полным комплексом русской одежды. Вплоть до нижнего белья. А православие зачастую принимали офицеры уже много лет прожившие в Московии, и даже там и родившиеся. Так что получается не было у них никакой русской одежды до этого.
Я бы не стал делать столь категоричного вывода исключительно на основании царского пожалования к крещению - оно все же носило скорее почетный или ритуальный, как угодно, характер. Переходу иноверцев в православие ведь придавалось всегда чрезвычайное значение.
Автор: Роберто Паласиос 14.11.2009, 23:07
Я бы не стал делать столь категоричного вывода исключительно на основании царского пожалования к крещению - оно все же носило скорее почетный или ритуальный, как угодно, характер. Переходу иноверцев в православие ведь придавалось всегда чрезвычайное значение.
Категоричность вообще или вредна или не допустима. Данный ритуал (именно ритуал) лишь один из примеров указывавший на переодевание именно в связи с переходом в православие. В тот же ряд, уже упоминавшаяся мной фраза П.Гордона в своём "Дневнике" о том, что его женитьба на дочери немецкого полковника (не православной) как раз и предпренималась для того, чтобы "не менять ОДЕЖДУ и веру" на русскую.
Автор: Макс 20.11.2009, 10:19
Вот именно про стрельцов будьте любезны процитировать таковые упоминания. А то что-то я в Дворцовых разрядах таковых совершенно не упомню, хотя упоминания об одежде начальных людей стральцов там не раз встречаются.
А что, данные о зимней одежде из АМГ не в счет?
И попутно просили поинтересоваться у Вас: так "какого покроя шубы давала казна немецким наемникам во время Смоленской войны, чтоб они с холода не окочурились. Русского покрою либо немецкого?"
Итак, подводя сего дня итог вопросам, замечу: Паласиос свои тезисы защищать отказался, мотивируя это личной неприязнью ко мне.
Автор: Макс 3.12.2009, 15:27
Итак, во-первых, следует отвергнуть как полностью голословные утверждения о ношении немецкого платья стрелецкими начальными людьми. Из Дворцовых разрядов хорошо видно, в чем заключался их парадный костюм:
Записи за 16.04.1651 (выезд государя): А около кореты шли головы и сотники стрелецкие пеши, в ферезех и в чюгах в золотных и в бархатных, в саблях оправных с чеканы и с топоры оправными ж.
Записи за 23.2.1662, 11.2.1664, 10.1.1665 (приемы послов): стояли полковники и головы стрелецкие, в ферезеях золотных и в бархатных в цветных… стояли полуголовы и сотники стрелецкие с приказы, в цветном в ратном платье, с ружьем, с знамены и с барабаны.
Записи 3.2.1675 (прием посла): всех [стрелецких] приказов головы и полуголовы, в цветном платье и в саблях.
Записи 17.3.1675: а головы и полуголовы Московских стрельцов были в цветном же служивом платье.
Записи 25.3.1675: головы и полуголовы Московских стрельцов, в служивом и в цветном платье.
Апрель 1675: указал Великий Государь головам Московских стрельцов и полуголовам ходить своими приказы во всю святую неделю, поочередно, в цветном платье.
Записи 24.7.1675: головы Московских стрельцов… в ферезеях и в Турских кафтанах, а стрельцы стояли с ружьем, в цветном платье.
Записи 1679: полковники, и головы и полуголовы стрелецкие, в ферезеях и в кафтанах Турских в бархатных и в объяринных цветных.
Записи об Иордани 1680 и 1685: полковники и головы стрелецкие, в бархатных и в объяринных ферезеях и в Турских цветных кафтанах.
Записи о выезде государя 1680: (полковники и полуполковники стрелецкие – в цветных ферезеях, в бархатных ферезеях).
Записи об Иордани 1684: (полковники стрелецкие – в бархатных кафтанах).
Записи 1693: шли столники и полковники стрелецкие, в бархатных кафтанах.
Все это давным-давно известно и обобщено в статье С. Летина, где также приводятся по описаниям иностранцев за 1675 облачение полковника Стремянного полка Ю.П. Лутохина («в бархатной ферезеи») и полуголовы С. Грибоедова («в бархатной ферезее на рысях»).
Текст статьи Летина скопирован на эту вебстраницу:
http://www.adfontes.veles.lv/warriors_trad/strelzi/strelzi.htm
Что касается, во-вторых, одежды наемных полков Смоленской войны. Опять-таки, давным-давно изданы и известны данные о изготовлении для них государством зимней одежды (такая практика сохранилась и потом при снабжении уже русских солдатских полков шубными кафтанами).
Так, в сентябре 1632 Шеин составил роспись по полкам о необходимых для русских и немецких солдат и начальных людей «шуб и кафтанов шубных». На полк Александра Лесли и на полк Якова Шарло требовалось по 1234 кафтана шубных, 1234 пары ступней (обувь), 1234 пары чулок, 1234 пары рукавиц теплых.
Причем готовили вещи не абы как, а строго по иноземному образцу. Шеин отписывал в Разряд, что «немецкие ступни, которые к ним присланы на образец», показывали Лесли сотоварищи «и про ступни и про рукавицы их допрашивали: такие-ль им ступни делать и какие рукавицы им надобны?» Те сказали, что надобны им «ступни немецкие черные» и больше образцовых, а рукавицы немецким солдатам – «вязаные с голицами».
В итоге по государеву указу велено такие ступни сделать в рядах и там же купить такие рукавицы. Также велено сделать в городах 2460 чулок вязаных (белых и серых, «долгих, которые б были за колено») и прислать в Москву.
Источник, для тех кто не знает этой публикации - "Акты Московского государства". Кому надо, могу сообщить том и страницы, но это позже, поскольку не стал их записывать сразу.
Автор: Роберто Паласиос 3.12.2009, 16:09
Итак, во-первых, следует отвергнуть как полностью голословные утверждения о ношении немецкого платья стрелецкими начальными людьми. Из Дворцовых разрядов хорошо видно, в чем заключался их парадный костюм:
25 мая 1660 года послов австрийского императора Леопольда при въезде в Москву встречал «пеший полк в пурпуровой одежде с десятью знаменами из белой китайки с черною. За ним другой стрелецкий полк, в голубой одежде с десятью знаменами, головою которого был Матвей Спиридонов. Третий полк, в зеленой и разноцветной одежде, под начальством немца с восемью голубыми знаменами. Четвертый – пеший, с немецкими офицерами, желтыми знаменами, в красной одежде».
Обухович М. Дневник Михаила Обуховича, стражника великого княжества Литовского, писанный в плену в Москве в 1660 года.// Иностранцы о древней Москве. М.,1991. стр. 335, 337.
А безусловно интересные перечисления Вами упоминаний о русской одежде русских стрельцов и их начальных людей к этой теме практически не относятся.
Конечно можно затеять разговор на тему; упоминание немецких офицеров не является доказательством их немецкого костюма, но ...
Автор: Макс 3.12.2009, 16:18
Ну я так и думал, что приведут Обуховича и/или других жечинов. Тут даже дело не столько в немецких офицерах, столько в том, что пока Вы не представите протокол встречи с русской стороны (думаю, сие вполне реально, только порыться надо), доказательств того, что это были стрельцы (не говоря уж о том, что там в оригинале написано...), а не солдаты - нет-с. Собственно, скорее следует то, что два первых полка - стрельцы, а вот два последних - солдаты.
Ищите более четкие доказательства своего тезиса, который все еще остается голословным.
Автор: Роберто Паласиос 3.12.2009, 16:24
Что касается, во-вторых, одежды наемных полков Смоленской войны. Опять-таки, давным-давно изданы и известны данные о изготовлении для них государством зимней одежды (такая практика сохранилась и потом при снабжении уже русских солдатских полков шубными кафтанами).
Так, в сентябре 1632 Шеин составил роспись по полкам о необходимых для русских и немецких солдат и начальных людей «шуб и кафтанов шубных». На полк Александра Лесли и на полк Якова Шарло требовалось по 1234 кафтана шубных, 1234 пары ступней (обувь), 1234 пары чулок, 1234 пары рукавиц теплых.
Причем готовили вещи не абы как, а строго по иноземному образцу. Шеин отписывал в Разряд, что «немецкие ступни, которые к ним присланы на образец», показывали Лесли сотоварищи «и про ступни и про рукавицы их допрашивали: такие-ль им ступни делать и какие рукавицы им надобны?» Те сказали, что надобны им «ступни немецкие черные» и больше образцовых, а рукавицы немецким солдатам – «вязаные с голицами».
В итоге по государеву указу велено такие ступни сделать в рядах и там же купить такие рукавицы. Также велено сделать в городах 2460 чулок вязаных (белых и серых, «долгих, которые б были за колено») и прислать в Москву.
Источник, для тех кто не знает этой публикации - "Акты Московского государства". Кому надо, могу сообщить том и страницы, но это позже, поскольку не стал их записывать сразу.
Снабжение специфически зимними предметами одежды, обычная практика и для русских частей. Обычно для контретных кампаний. К снабжению например стрельцов цветными кафтанами отношения не имеет. Все перечисленные предметы зимние. Но сам текст интересен как раз тем, что специально изготовлялись западно-европейские вещи. То есть к личной одежде каждого от Московского государства давались шубы, чулки, рукавицы именно "немецкого" стиля. И башмаки, что легко объяснимо, так как именно обувь в первую очередь приходит в негодность в походе. При этом, судя по переписке, ситуация для государства новая. Как, собственно, и сам наём пехотных полков за границей.
Автор: Макс 3.12.2009, 18:35
Кстати, и Вы привели сведения лишь о специфически зимнем обмундировании. Так что моё предположение, что воевали в том, в чём прибыли - пока не опровергнуто.
Это - да. Я вообще-то опровергал иное, более раннее утверждение:
И я его успешно опроверг по двум позициям:
а) сведения о довольствовании их одеждой есть.
б) одежда эта шилась от казны.
Кафтан на меху. А вот точный покрой кафтана, боюсь, удастся узнать, только если сохранились и будут найдены исследователями документы об их заказе, схожие с данными о заказе обуви и чулков.
Иными словами, нереально.
Автор: Макс 3.12.2009, 18:53
Во всяком случае один предмет - «снимальник русской лазорев», точно обозначен как был скроен.
До "указа об одежде" иноземцы старались особо не выделяться, после - старались крестится. В 1654 г. к каждому "некрещенному" полковнику приставлялся "крещеный" "комиссар" - полуполковником или майором. А вобще по Сташевскому, уже к Смоленской войне "иноземцы старого выезда" от русских помещиков ничем не отличались, далее процесс шел по "возрастающей".
из письма Д. Селиверстова (с)
Автор: Игорь 3.12.2009, 21:31
Причем готовили вещи не абы как, а строго по иноземному образцу.
кафтаны шубные по иноземному образцу? это как?
в Европе кроме хонгрелина и казака (ну и плаща) была зимняя верхняя одежда?
Автор: Роберто Паласиос 3.12.2009, 21:40
кафтаны шубные по иноземному образцу? это как?
в Европе кроме хонгрелина и казака (ну и плаща) была зимняя верхняя одежда?
Я тоже не понял. Ведь, судя по иконографии, подбитая мехом одежда в Западной Европе, особенно у военных, была Восточно-европейского скорее венгерского образца.
Автор: Игорь 3.12.2009, 21:44
ну вот собственно ее хонгрелином по месту происхождения и называют
и вроде как они появились лишь в конце 30-ти летки?
Автор: Игорь 3.12.2009, 21:53
ну картины-то есть европейские с зимним платьем - но не в эту же ветку выносить обсуждение зимнего европейского комплекта?
Jan Wildens, Winter Landscape with Hunter, 1624
Автор: rogala 3.12.2009, 22:29
http://www.radikal.ru
что-то в этом духе,наверное
Автор: Макс 7.12.2009, 12:49
Обещанная ссылка: АМГ. T. I. СПб., 1890. с. 394-5, 407.
Зимняя одежда солдатских полков первоначально колебалась в определениях и, очевидно, внешнем виде («кафтанов, или шуб, или овчин»), но быстро утвердилась – термины «шубы» и «кафтаны шубные» используются в источниках 1650-1670-х наравне. Их или выдавали полевым полкам либо поселенным солдатам от казны (отписка князя Б.А. Репнина 20.6.1662 – 1815 олонецким и заонежским солдатам «шубы из твоей казны даны»), или заменяли (как для всех полков в Вильно в мае 1658 г.) «жалованьем салдатом на шубы». Ее выдавали и начальным людям, и солдатам (скажем, полк Т. Далиеля в марте 1665 г.). Приказные книги 1665 года неоднократно упоминают о приеме и даче или о посылке солдатам шубных кафтанов (по датам – от апреля до декабря), ибо «от стужи многие изнужались и учали от тово бегать, и службе в том чинитца поруха; а если вскоре не пришлют, и то учинитца от их [воевод] нераденья».
что-то в этом духе,наверное
Вы спрашивали о ступнях:
Рабинович, 88: «Известна и какая-то обувь типа поршней, называвшаяся ступни. Один иноземный купец, живший во Пскове в начале XVII в., переводил это название немецким словом Schuhe» [речь идет о словаре Тони Фенне, 1607].
Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)