Неизвестная война 1812 года, http://tv-zvezda.ru Опции

[Юрий]

Прошу прощения уважаемых коллег, что вмешиваюсь в спор. Но не могу удержаться от того, чтобы не поделиться несколькими своими соображениями.
1) По поводу сравнения потерь 1806-7 и 1812. Да, в 1806-7 потери были меньше (как верно отмечено, вследствие меньшего количества задействованных сил). Однако политическим результатом кампании стал Тильзитский мир, союз России и Франции а также юридическое закрепление преобладающего положения Наполеона в континентальной Европе. Что стало политическим результатом кампании 1812 (вот прямо так, на 31 декабря)? Чуть больше, чем ничего – Австрия фактически вышла из военного союза, Пруссия продвинулась на полшага далее (Фридриху Вильгельму понадобиться еще три месяца, чтобы решиться выступить против Наполеона). Все.
2) Кампания 1813. По сути, она совершенно четко может быть разделена на три этапа.
А) В январе-апреле русские войска продолжают движение на запад, реализуя преимущество полученное в результате гибели армии Наполеона. С военной точки зрения этот этап было бы логично считать продолжением кампании года предыдущего.
Б) Контрнаступление Наполеона в мае. Достигнув небольшого численного преимущества ( которое, в значительной степени нивелировалось слабостью артиллерии и кавалерии), император пытается перехватить инициативу. Но перемирие фиксирует, образно говоря, «патовую ситуацию» - ни одна из сторон не может наличными силами добиться победы.
В) Возобновление военных действий. С присоединением Австрии союзники получают не только качественное (как на предыдущем этапе), но и численное превосходство (которое будет еще более увеличиваться с течением времени). И по масштабу задействованных сил и по району их действий этот этап сильно отличается от предыдущего.
Посему, говорить о «кампании 1813 года» в целом и оценивать потери тоже в целом не совсем корректно.
3) Испанская война. Да, там потери превосходили 1812 год, но за больший отрезок времени. Однако не следует забывать, что война за Пиренеями оттягивала значительную часть и французских сил, и сил союзников. Кроме того, война на полуострове довлела на политические решения – Наполеону в условиях существования «второго фронта» нужна была быстрая победа на Россией … очень быстрая. Это осенью 1809 Наполеон мог пугать австрийцев, что будет сидеть в Вене столько, сколько захочет, пока они не согласятся подписать мир на его условиях (другое дело, насколько такая угроза была реальна). Осенью 1812 этот аргумент уже «не работал».
4) О цифрах потерь. В приведенной таблице Бодара видно аномально высокое (в 1,5 раза выше среднего) соотношение убитых и умерших от ран по отношению к раненым (выше только на флоте – но там своя специфика). Нет причин считать, что боевые действия в 1812 в плане летальности сильно отличались от всех прочих. Логично предположить, что данный перекос произошел от увеличившегося количества умерших от ран. А это уже результат условий ведения кампании, лишь косвенно связанный з боевыми факторами – скудость местных ресурсов, плохие дороги для эвакуации раненых, скверные условия их содержания, значительная (я бы даже сказал чрезмерная) протяженность операционной линии. Так, что играют роль не только относительная и абсолютная численность потерь, но и условия в которых ведется кампания.
5) Отступление из Москвы – «наступление» на Калугу. Не секрет, что выступившая из города армия, оказалась переобременена сверх всякой меры обозом с «трофеями» и значительным числом нонкомбатантов. Вследствие чего утратила мобильность. В добавок, кавалерия оказалась слишком слабой, чтобы «осветить» местность в полосе движения и прикрыть марш своих войск. Более мобильная (и более информированная) армия противника всегда имела возможность опередить французскую и выбирать наиболее выгодное место для боя. Три-четыре Малоярославца (даже если бы удалось добиться победы в каждом отдельном случае) на пути к Калуге и Туле просто бы «съели» всю боеспособную часть ВА. Собственно, это подтверждается тем, что начав отступление к Смоленску, французы вначале опережали противника на несколько переходов (своими маршами Кутузов этот отрыв еще более увеличил), но к моменту прибытия в Смоленск «гандикап» сошел на нет.
6) «Маршалы меня заставили». Окончательное решение все равно оставалось за Наполеоном. Если бы он думал иначе, чем его маршалы, то не принял бы их сторону. По моему мнению, вся эта история с советом изначально имела целью подкрепить уже принятое решение «мнением коллектива» (а заодно и возможностью пост-фактум переложить "на коллектив" всю ответственность).

Сообщение отредактировал Юрий - 25.10.2019, 16:09

[leon]

Прошу прощения уважаемых коллег, что вмешиваюсь в спор. Но не могу удержаться от того, чтобы не поделиться несколькими своими соображениями.

Огромное спасибо за участие в дискуссии! И прошу простить меня за излишнее словоизлиение, простительное для человека истосковавшегося по интеллектуально оплодотворяющей беседе об эпохе 1812 г.

[leon]

1) По поводу сравнения потерь 1806-7 и 1812. Да, в 1806-7 потери были меньше (как верно отмечено, вследствие меньшего количества задействованных сил). Однако политическим результатом кампании стал Тильзитский мир, союз России и Франции а также юридическое закрепление преобладающего положения Наполеона в континентальной Европе. Что стало политическим результатом кампании 1812 (вот прямо так, на 31 декабря)? Чуть больше, чем ничего – Австрия фактически вышла из военного союза, Пруссия продвинулась на полшага далее (Фридриху Вильгельму понадобиться еще три месяца, чтобы решиться выступить против Наполеона). Все.

Политический результат кампании 1812 г. - отпадение Пруссии (Таурогенская конвенция), активизация антифранцузского движения в Европе и страшный удар по авторитету Наполеона, что в итоге и привело к созданию коалиции 1813 г. Политические итоги Русской кампании проявились в полной через несколько месяцев.

2) Кампания 1813. По сути, она совершенно четко может быть разделена на три этапа.
А) В январе-апреле русские войска продолжают движение на запад, реализуя преимущество полученное в результате гибели армии Наполеона. С военной точки зрения этот этап было бы логично считать продолжением кампании года предыдущего.
Б) Контрнаступление Наполеона в мае. Достигнув небольшого численного преимущества ( которое, в значительной степени нивелировалось слабостью артиллерии и кавалерии), император пытается перехватить инициативу. Но перемирие фиксирует, образно говоря, «патовую ситуацию» - ни одна из сторон не может наличными силами добиться победы.
В) Возобновление военных действий. С присоединением Австрии союзники получают не только качественное (как на предыдущем этапе), но и численное превосходство (которое будет еще более увеличиваться с течением времени). И по масштабу задействованных сил и по району их действий этот этап сильно отличается от предыдущего.
Посему, говорить о «кампании 1813 года» в целом и оценивать потери тоже в целом не совсем корректно.

Всё так, но многие кампании Империи можно раздробить на массу этапов. Полагаю, подобная атомизация излишняя.

4) О цифрах потерь. В приведенной таблице Бодара видно аномально высокое (в 1,5 раза выше среднего) соотношение убитых и умерших от ран по отношению к раненым (выше только на флоте – но там своя специфика). Нет причин считать, что боевые действия в 1812 в плане летальности сильно отличались от всех прочих. Логично предположить, что данный перекос произошел от увеличившегося количества умерших от ран. А это уже результат условий ведения кампании, лишь косвенно связанный з боевыми факторами – скудость местных ресурсов, плохие дороги для эвакуации раненых, скверные условия их содержания, значительная (я бы даже сказал чрезмерная) протяженность операционной линии.

Это да. По наполеоновской армии доля умерших раненых в кампании 1812 г. была значительно выше, чем в прочих кампаниях, отсюда такое соотношение. Причины излишней смертности раненых - исключительные тяготы кампании и катастрофическая ситуация, в которой оказалась армия Наполеона.

ОДНАКО тот факт, что наполеоновская армия 1812 г. оказалась в подобной катастрофической ситуации немалая заслуга русской армии - прямая и косвенная.

Так, что играют роль не только относительная и абсолютная численность потерь, но и условия в которых ведется кампания.

Именно. Однако следует подчеркнуть, что русские войска сыграли большую прямую и косвенную роль в том, что противник оказался в таком положении. Захват Минска с огромными складами, захват Витебска, бои на Березине, атака Вильно, которая вызвала панику и развал, активное преследование остатков армии до границу и в Пруссии.

5) Отступление из Москвы – «наступление» на Калугу. Не секрет, что выступившая из города армия, оказалась переобременена сверх всякой меры обозом с «трофеями» и значительным числом нонкомбатантов. Вследствие чего утратила мобильность. В добавок, кавалерия оказалась слишком слабой, чтобы «осветить» местность в полосе движения и прикрыть марш своих войск. Более мобильная (и более информированная) армия противника всегда имела возможность опередить французскую и выбирать наиболее выгодное место для боя. Три-четыре Малоярославца (даже если бы удалось добиться победы в каждом отдельном случае) на пути к Калуге и Туле просто бы «съели» всю боеспособную часть ВА. Собственно, это подтверждается тем, что начав отступление к Смоленску, французы вначале опережали противника на несколько переходов (своими маршами Кутузов этот отрыв еще более увеличил), но к моменту прибытия в Смоленск «гандикап» сошел на нет.

Оно так. И в частности именно усилия русской армии и ей присутствие на калужском направлении, успешные действия казаков и страх, внушаемый их активностью, сорвали план отхода Наполеона через Калугу.

6) «Маршалы меня заставили». Окончательное решение все равно оставалось за Наполеоном. Если бы он думал иначе, чем его маршалы, то не принял бы их сторону. По моему мнению, вся эта история с советом изначально имела целью подкрепить уже принятое решение «мнением коллектива» (а заодно и возможностью пост-фактум переложить "на коллектив" всю ответственность).

Именно. Ещё одно важнейшее свидетельство самого Наполеона на сей раз из дневника Г. Гурго (пересказ слов Наполеона о войне в России), по поводу отступления из Москвы:

"План Его Величества состоял в том, чтобы вернуться в Смоленск [b]через Калугу и чтобы мы получали припасы за счёт этой дороги (питались за счёт этой дороги)"[/b]

Gourgaud G. Saint-Helene. Journal inedit de 1815 a 1818. Paris, 1899. T. 1. P. 150

И далее:

Слова самого Наполеона:

"Я допустил ошибку, оставаясь в Кремле тридцать пять дней, мне надо было там оставаться только пятнадцать дней. Мне следовало после вступления в Москву уничтожить остатки армии Кутузова. Я мог идти на Малоярославец и следовать на Тулу и Калугу"

Gourgaud G. Op. cit. T. 2. P. 13

Сообщение отредактировал leon - 25.10.2019, 17:24

[leon]

Ну и из диссертации А. И. Попова:

Итак, план будущей операции кристаллизовался. 16 октября Наполеон уведомил Маре, что армия в ноябре займёт зимние квартиры между Днепром и Двиной, что он предполагает 19 октября отправиться из Москвы, чтобы идти на Калугу, разбить русскую армию, и, сообразно со временем года, идти в Тулу или Брянск, или возвратиться в Смоленск, если погода станет суровой. Москва уже не имела стратегического значения, так как в будущей кампании наступать на Петербург, или Киев будет ближе из Витебска, чем из Москвы. Император написал, что постарается до наступления больших холодов, в первой половине ноября занять зимние квартиры в четырехугольнике Смоленск - Могилев - Минск - Витебск, пройдя туда через Калугу, или через Вязьму.

В расчётах Наполеона важным элементом успеха являлся корпус Виктора, движение которого на Ельню, Юхнов и Калугу давало бы полную гарантию обхода Кутузова и принуждения его к сдаче Калуги и Тулы. [u]

Напомню, в письме 24 октября 1812 г. из Боровска Наполеона требовал, чтобы Виктор шёл на Калугу.

Сообщение отредактировал leon - 25.10.2019, 17:35

[leon]

Тот факт, что Наполеон рассчитывал на ресурсы калужского направления подтверждают и его переписка и собственные его позднейшие оценки.

Рассуждения Клаузевица касательно отступления Наполеона основаны на ничтожной источниковой базе (личные воспоминания (а знал он немного), монографии Шамбрэ и Бутурлина - собственно, всё), однако в целом довольно верные:

Отступающий в неприятельской стране, как общее правило, нуждается в заранее подготовленной дороге; кто следует назад при весьма невыгодно складывающейся обстановке, вдвойне нуждается в таковой; а тот, кто собирается совершить по России обратный путь в 120 миль, нуждается в ней втройне. Под "подготовленной дорогой" мы разумеем дорогу, которая обеспечена соответственными гарнизонами и на которой устроены необходимые армии магазины.

На большей части пути отступления Наполеона от Малоярославца крупных магазинов не было до самого Смоленска (100 тыс. на 4 недели), Минска (большие запасы, 2 миллиона пайков) и Витебска, территория сильно разорена, что предсказуемо привело к катастрофическим результатам.

Питание армий в революционные и наполеоновские войны зависело вовсе не от "подготовленной дороги", которой никогда не было, а от плотности и благосостояния населения на театре военных действий. Потому наиболее успешными были действия в Италии, Германии, где армия успешно кормилась за счёт местных ресурсов, во многом Испании. Тем более численность армий до 1812 г. была гораздо менее, чем в Русском походе.

А в 1812 г. ресурсы территории театра военных действий были минимальны - малочисленное в основном бедное население при очень низкой плотности населения. В этом отношении Калужская губерния была привлекательной - население около миллиона человек и достаточно развитые в экономическом отношении территории.

Далее Клаузевиц адекватен:

Марш Наполеона на Калугу являлся совершенно необходимым началом его отступления, но вовсе не означает, что Наполеон имел в виду избрать новый путь. От Тарутина, где находился Кутузов, до Смоленска на три перехода меньше, чем от Москвы, где располагался Наполеон; поэтому, прежде чем начать свое действительное отступление, Наполеону надо было потеснить русскую армию, чтобы уничтожить это ее преимущество. Конечно, ему было бы еще приятнее, если бы удалось маневрированием заставить Кутузова отойти к Калуге. Он надеялся достигнуть этого посредством внезапного перехода со старой дороги на новую, что создавало угрозу левому флангу Кутузова. Но так как ни этот маневр, ни попытка налета открытой силой у Малоярославца не удались, то он предпочел отказаться от этой задачи и решил, что теперь не время терять в общем сражении еще 20 000 человек из тех небольших сил, какие у него еще оставались, для того чтобы как-нибудь закончить кампанию отступлением.

То обстоятельство, что отступление Наполеона начиналось с кажущегося нового наступления в южном направлении, имело для него, поскольку мы знаем характер этого человека, большое значение.

С того пункта, где Наполеон столкнулся с Кутузовым, ему, правда, предстояло пройти участок новой дороги, чтобы выйти на старую; однако, движение по этому участку не представляло таких трудностей, как отступление в новом направлении, ввиду того, что этот участок дороги находился на его фланге, посредине между французской армией и французскими отрядами, находившимися на Смоленской дороге. К тому же он подготовил этот участок дороги, выдвинув справа Понятовского, который начал с того, что отобрал у русских захваченную ими перед тем Верею. Наполеон в возможной степени сократил этот кусок дороги. Из Малоярославца он двинулся не прямо на Вязьму, так как эта дорога по своему направлению чересчур была открыта, а вернулся в Боровск, а оттуда двинулся прямым путем через Верею на Можайск. Какое же может быть сомнение в том, что это решение было обусловлено самыми вескими причинами![u]

Сообщение отредактировал leon - 25.10.2019, 17:59

[Eman]

Уважаемые коллеги - давайте все эти интересные и нужные исследования облекать в форму книг, публикаций, участия в конференциях, и пр., - нацеленные на интересующуюся аудиторию, а не для двух-трех человек, случайно, "отнечегоделать," забредших на этот "Форум"...

Сообщение отредактировал Eman - 26.10.2019, 2:08

[Burghardt]

Уважаемые коллеги - давайте все эти интересные и нужные исследования облекать в форму книг, публикаций, участия в конференциях, и пр., - нацеленные на интересующуюся аудиторию, а не для двух-трех человек, случайно, "отнечегоделать," забредших на этот "Форум"...

Тогда на форуме будет гробовая тишина
(а ничего принципиально нового с точки зрения развития научного знания высказано не было)

Сообщение отредактировал Burghardt - 26.10.2019, 12:07

[Александр Жмодиков]

Ваша тема узкая, мало кем в среде историков востребованная, поэтому сложная к пониманию.
Её гораздо проще воспринимают те, кто в солдатиков играл или в фишечные игры, или хотя бы на компе рубился во что-то историческое.

Что касается сложности, то ничего сложного там нет, а что касается восприятия, да, наверное, это так, нужна определенная подготовка, или, как сейчас говорят, «бэкграунд», и определенная точка зрения или определенное направление мышления. То есть, на самом деле, игры формируют довольно искаженные представления о тактике, потому что правила игр в солдатики и алгоритмы компьютерных игр, особенно старые, составленные в прошлом веке, были написаны людьми, плохо знавшими и плохо понимавшими реалии сражений, к тому же многие из них стремились скорее к тому, чтобы сделать игру «играбельной» и увлекательной, чем к тому, чтобы отобразить в игре реалии сражений. В области правил для игры в солдатики, как и в области литературы по тактике, в последние 30 лет наблюдается некоторый прогресс в смысле стремления отразить в игре реалии сражений, по возможности без большого ущерба для «играбельности», а вот в области компьютерных игр я не наблюдаю подобного прогресса, там по-прежнему «играбельность» ценится намного выше реалистичности. Мы с братом в свое время играли в солдатики. Собственно, информацию, которая вошла в книгу о тактике, мы начали собирать давно, еще в 1980-х годах, и не с целью написать книгу, тогда даже не думали об этом, а с целью использовать эту информацию для разработки новых правил для игры в солдатики для себя и друзей. Хотелось разработать такие правила, с которыми игра давала бы результаты, близкие к реалиям сражений, и которые способствовали бы тому, чтобы игрок почувствовал себя генералом: чтобы он принимал решения, похожие на те, которые приходилось принимать командующим соединениями или армиями (в зависимости от масштаба игры) в соответствующую эпоху. Мы самостоятельно избавились от многих заблуждений, сформированных старой литературой и старыми правилами. Я много спорил с другими любителями игр. Некоторые из них упорно держались старых заблуждений, но по крайней мере мы примерно одинаково оценивали важность обсуждаемых вопросов и более-менее понимали друг друга.

Что касается профессиональных историков, то из них только Соколов рассуждает о тактике с хорошим знанием темы, потому что он изучил тактику той эпохи, особенно тактику французских войск и армии Наполеона в целом (хотя я не со всеми его тезисами согласен). Остальные профессиональные историки, как мне кажется, считают, что тактика начала XIX века – это вещь очень простая, и изучать там особо нечего, легко можно разобраться с помощью здравого смысла и аналогий, а потому можно рассуждать о тактических решениях Наполеона, Кутузова, Даву или Багратиона, даже не изучив тему. Я согласен, что тактика начала XIX века была не очень сложная, потому что вооружение было примитивное и довольно однообразное, а войска в основном действовали в компактных плотных построениях, геометрически очень простых. Тем не менее, чтобы рассуждать о тактике той эпохи и не ляпнуть при этом какую-нибудь чепуху, нужно знать и понимать реалии той эпохи: реальные возможности вооружения в руках людей в условиях боя, реальную подвижность и маневренность частей и соединений на местности, взгляды генералов той эпохи на выбор позиций и принципы расположения войск на позициях, методы атаки и обороны позиций, особенности организации армий той эпохи, реальные возможности генералов в управлении войсками в бою, и наконец образ мышления военных той эпохи. Аналогии с XX веком тут плохо подходят, потому что вооружение, организация и тактика войск XX века очень сильно отличается от вооружения, организации и тактики войск начала XIX века.

Я не то, чтобы очень следил за иноязычной историографией, но в целом, как мне кажется, имею представление о состоянии изучения периода наполеоновских войн. Суперпрорывов и прям потока качественной литературы я не наблюдаю. Может быть ошибаюсь? Не могли бы привести примеры?

Ну, не знаю, все относительно, смотря что считать суперпрорывами. На самом деле картина очень неравномерная по странам и языкам. Англоязычные историки за последние 30-40 лет написали очень много по наполеоновским войнам. Конечно, в основном они пишут о кампаниях и сражениях с участием британских войск, но уж эти кампании и сражения они перепахали очень серьезно, по каждой кампании и каждому более-менее значительному сражению вышло по несколько книг, авторы привлекли много новых источников, в том числе ранее неопубликованных документов, писем, дневников и воспоминаний, развеяли многие старые мифы, прочно укоренившиеся еще в XIX веке и в начале XX, в том числе мифы в области тактики британских и французских войск. Есть и хорошие обобщающие труды, как по революционным и наполеоновским войнам вообще, и по отдельным аспектам в частности: по развитию организации армий, по развитию вооружения, по развитию военной теории и практических методов обучения войск и ведения войн и сражений.

Что касается кампаний, в которых британские войска не участвовали, то список книг на английском языке по кампании 1812 года я уже приводил, а также есть по несколько книг про другие кампании: про кампанию 1805 года вообще и про сражение при Аустерлице в частности (авторы Christopher Duffy, Scott Bowden, Ian Castle, Robert Goetz), про кампанию 1809 года и сражения при Экмюле, Асперне-Эсслинге и Ваграме (Scott Bowden, John Gill, James R. Arnold), про кампанию 1806-1807 годов и сражения при Эйлау, Гейльсберге и Фридланде (James R. Arnold и Ralph R. Reinertsen), и про кампанию 1813 года в Германии (George F. Nafziger, James R. Arnold и Ralph R. Reinertsen, Michael V. Leggiere). Конечно, англоязычные в основном пишут по источникам на французском и немецком языках, только Christopher Duffy, Dominic Lieven, James R. Arnold и Ralph R. Reinertsen широко привлекают источники на русском языке (последние двое - в совместных книгах про кампанию 1806-1807 годов и первый этап кампании 1813 года, правда, в основном благодаря Александру Микаберидзе, который перевел много источников по этим кампаниям с русского на английский, и немного благодаря мне). Опять же, собрано много информации, развеяны некоторые старые мифы.

Французские историки много занимаются персоналиями и «социальной историей», есть много новых биографий маршалов и генералов, издаются ранее неопубликованные воспоминания и дневники. Есть и неплохие книги по кампаниям и сражениям на французском языке, и обобщающие работы, хотя в среднем, по моему мнению, они несколько слабее, чем то, что написано на английском, в них больше лирики и меньше конкретики. Есть серьезный и качественный вклад наших соотечественников, например, работы Natalie Griffon de Pleineville, она пишет как биографии, так и описания сражений, причем как на французском, так и на английском языке, и работы Эмана Вовси. Чем занимаются немецкие историки, я, честно говоря, не знаю, по-немецки пока не могу бегло читать, только переводить, и то медленно.

Тогда это не недостаток единорогов, а особенности отечественной системы полевой артиллерии, в которой не видели применения гаубиц в принципе.

Ну, это как сказать. Русские офицеры говорили именно о недостатках единорогов и именно по сравнению с французскими гаубицами. А.А. Вельяминов еще в 1810 году отмечал, что из единорогов нельзя «бросать бомбу» (то есть, невозможно было точно бросить гранату в определенное место по крутой навесной траектории, чтобы она взорвалась именно там, где хотелось бы, например, забросить гранату во вражеское полевое укрепление), и в этом отношении единороги уступали гаубицам (Вельяминов А.А., «Примечания на артиллерийские статьи, помещенные в военном журнале.» // Военный журнал, 1810, № 12, с. 48). С.П. Читалов в 1811 году предлагал некоторые способы решения этой проблемы, но довольно неконкретные (уменьшить пороховой заряд, изменить конструкцию лафета), от его предложений до практических инструкций, которые можно было бы оперативно применить в боевой обстановке, очень далеко (Читалов С.П., «Замечания на артиллерийские и инженерные статьи помещенные в Военном журнале.» // Военный журнал, 1811, № 17, с. 37). И.Т. Радожицкий отметил в своих воспоминаниях один случай через несколько дней после сражения на реке Кацбах, когда французская гаубица навесным выстрелом сразила двух русских офицеров с очень большого расстояния, и прибавил: «Тогда мы удостоверились в преимуществе французских гаубиц над нашими единорогами, которых нельзя так высоко поднимать, чтобы действовать на дальнюю дистанцию, подобно мортирам или гаубицам». (Радожицкий И. Т., Походные записки артиллериста, с 1812 по 1816 год. М., 1835, т. 1, ч. 2, с. 215-216). И.С. Жиркевич отметил в своих воспоминаниях, что в сражении при Бауцене гранаты, выпущенные французскими гаубицами, далеко перелетали за его батарею и даже за пехоту, которая стояла позади его батареи, а он даже не отвечал огнем на эту стрельбу, и когда прусский генерал Пирх, командир расположенной недалеко прусской бригады, подъехал и спросил Жиркевича, почему тот не отвечает на огонь французов, Жиркевич ответил, что его единороги не достанут до французских батарей, и в качестве подтверждения своих слов приказал выстрелить из единорога, и граната разорвалась у подножия холмов, на которых стояли французские батареи (Жиркевич И. С., Записки Ивана Степановича Жиркевича 1789–1848. М.: «Кучково поле», 2009, с. 106-107; то же: Русская старина, 1874, т. 11, с. 423-424). Правда, в этом случае французские гаубицы стояли на холме, а батарея Жиркевича была расположена ниже, на равнине.

популяризаторы-подвижники это вообще товар редкий. Поживем-увидим, может быть народится такой еще на нашем веку.

Да, для успеха в этом деле нужно одновременно иметь желание донести знания до народных масс, сами эти знания (то есть, читать все новое, что пишут историки по теме), а также литературный талант.

Считать О. В. Соколова популяризатором я бы не стал. Он, конечно, популяризатор..., но бонапартистской идеи, а не объективной истории.

Тем не менее, Соколов сделал и делает много для популяризации военной истории. Хотя его франкофильство сказывается не только в его выступлениях по истории наполеоновской эпохи, но и по истории других эпох.
И даже Широкорад сделал немало, при всей его поверхностности и тенденциозности.

Научная работа, научпоп и пропагандистская версия для ширнармасс - это разные жанры. Как правило один человек делает открытие, другой пишет научпоп на этом основании. Третий школьный учебник.
Попов это первый этап, который часто берут на себя подвижники. Второй этап чаще всего осуществляется на деньги государства. Государственного заказа сейчас на тему 1812 года нет. Популяризатора подвижника тоже. Жалко? Наверное.
Кто виноват?

Виновато, как всегда, государство. Оно должно выделять деньги на изучение военной истории и популяризацию результатов. Как отмечал в свое время А.А. Свечин, без качественной и самостоятельной военной истории не может быть качественной и самостоятельной военной теории, и придется, как и прежде, пользоваться западными теориями, не всегда полезными, а иногда и вредными в наших условиях, или полагаться на старые теории, что приводит к тому, что в каждой новой войне мы учимся воевать заново на своем горьком опыте. У нас за государственные деньги военной историей занимаются военные, есть аж целый институт военной истории, и есть кафедры военной истории в военных училищах, но что-то у них не так в консерватории, потому что наши гражданские историки по своей инициативе и почти на голом энтузиазме пишут намного более качественные работы. Не знаю, как у нас в военных училищах преподают военную историю до XX века, но не удивлюсь, если до сих пор по Разину и Строкову, а в истории военного дела в античности, в Средние века и в раннее Новое время за последние 50 лет просто настоящая революция произошла.

И при чем тут фейки, про которые ветка?

Не знаю, кому как, а мне неинтересно обсуждать фейки слишком подробно. Можно поржать немного над некоторыми перлами, но быстро надоедает. Шарлатаны от истории какие-то слишком глупые, до карикатурности, не могут сочинить интересные и продуманные альтернативные версии истории, и знаний у них очень мало, зато заблуждений много, и образ мышления у них причудливый. Читаешь или слушаешь некоторых, и кажется, ну не может человек быть настолько глупым и невежественным, чтобы с умным видом болтать такую чепуху на публику, наверное, специально прикидывается.

[Олег С.]

И.Т. Радожицкий отметил в своих воспоминаниях один случай через несколько дней после сражения на реке Кацбах, когда французская гаубица навесным выстрелом сразила двух русских офицеров с очень большого расстояния, и прибавил: «Тогда мы удостоверились в преимуществе французских гаубиц над нашими единорогами, которых нельзя так высоко поднимать, чтобы действовать на дальнюю дистанцию, подобно мортирам или гаубицам».

Снова домысливаете то, чего нет в источнике. У Радожицкого не сказано, что выстрел был "с очень большого расстояния". Кроме того, Радожицкий отмечает, что "после того пущенная в другой раз бомба уже не имела удачи: ее разорвало на воздухе". Эти слова вы почему-то опускаете. Явная тенденциозность.

... Жиркевич ответил, что его единороги не достанут до французских батарей, и в качестве подтверждения своих слов приказал выстрелить из единорога, и граната разорвалась у подножия холмов, на которых стояли французские батареи ... Правда, в этом случае французские гаубицы стояли на холме, а батарея Жиркевича была расположена ниже, на равнине.

Собственно, эта поправка сводит на нет пример с Жиркевичем. Сравнивать надо в подобных условиях, а не при разнице позиций по высоте.

В целом, все эти примеры сравнения дальности действия единорогов и гаубиц недостаточно корректны, т.к. не учитывают, что в русской полевой артиллерии использовались единороги двух разных калибров, отличавшиеся по характеристикам. 1/2-пудовые единороги батарейных рот имели почти тот же калибр, что и французские 5,5-дюймовые (24-фунтовые) гаубицы, а 1/4-пудовые единороги лёгких и конных рот были слабее (в т.ч. и по дальности).
Радожицкий служил в лёгкой роте, и под "нашими" мог иметь в виду не все русские единороги вообще, а только 1/4-пудовые единороги своей роты. Жиркевич, кажется, тоже из лёгкой (гвардейской) роты. Во всяком случае, в 1812 г. был.

Виновато, как всегда, государство.

Вам не нравится Российское государство? Так же, как Понасёнку?

Сообщение отредактировал Олег С. - 26.10.2019, 15:51

[leon]

Тогда на форуме будет гробовая тишина
(а ничего принципиально нового с точки зрения развития научного знания высказано не было)

Можно как понась сделать сие "открытием" и вопить, что все историки запуганы Кремлём и по сему поводу врут)

[Ёжик]

«Я ещё помню, как начинался кошмар Perestroyka.
Он начинался с появления нового жанра — эстрадной экономики.
Когда серьёзные люди несли полную, но очень понятную ахинею про фермеров,
про средний класс, про социальное государство, про то, что не надо выращивать капусту,
землю раздать и выращивать клубнику.
Эстрадную политологию, увы, мы тоже наблюдаем во всей красе.
Но я наблюдаю и восход нового жанра — эстрадной истории.
И просто поверьте: это худшее, что с нами могло произойти.
Эстрадные экономика и политология много безопаснее».
Эстрада, эстрада, кругом одна эстрада
https://russian.rt.com/opinion/629104-sokol...professionalizm

Тогда на форуме будет гробовая тишина
(а ничего принципиально нового с точки зрения развития научного знания высказано не было)

Вот!
Что отличает нормальных людей от не нормальных?
Нормальные умеют скрывать своего Наполеона.

Сообщение отредактировал Ёжик - 26.10.2019, 17:23

[Александр Жмодиков]

Снова домысливаете то, чего нет в источнике. У Радожицкого не сказано, что выстрел был "с очень большого расстояния".

Это напрямую следует как из контекста, который вы, как обычно, игнорируете, просто беда какая-то у вас с этим (из контекста ясно, что противники не находились в состоянии непосредственного соприкосновения), и из комментария Радожицкого: "мы удостоверились в преимуществе французских гаубиц над нашими единорогами, которых нельзя так высоко поднимать, чтобы действовать на дальнюю дистанцию, подобно мортирам или гаубицам", - как видим, он говорит, что в этом случае они убедились в преимуществе гаубиц в стрельбе на большие дистанции.

Кроме того, Радожицкий отмечает, что "после того пущенная в другой раз бомба уже не имела удачи: ее разорвало на воздухе". Эти слова вы почему-то опускаете. Явная тенденциозность.

Вы совсем рехнулись в своем стремлении уличить меня хоть в чем-нибудь? Каким образом взрыв гранаты в воздухе свидетельствует о недостатке гаубиц, как орудий? Это была ошибка французских артиллеристов - слишком коротко отрезали трубку. Первая граната вообще не взорвалась - она пробила русских офицеров насквозь, вбилась в землю и "заглохла", вероятно, трубка погасла, довольно распространенный случай. Это тоже отнесете к недостаткам гаубиц?

Собственно, эта поправка сводит на нет пример с Жиркевичем. Сравнивать надо в подобных условиях, а не при разнице позиций по высоте.

Там разница по высоте была не километр. А некоторые гранаты французских гаубиц, по словам генерала Пирха в передаче Жиркевича, перелетали даже за пехоту, которая стояла позади батареи Жиркевича.

В целом, все эти примеры сравнения дальности действия единорогов и гаубиц недостаточно корректны, т.к. не учитывают, что в русской полевой артиллерии использовались единороги двух разных калибров, отличавшиеся по характеристикам. 1/2-пудовые единороги батарейных рот имели почти тот же калибр, что и французские 5,5-дюймовые (24-фунтовые) гаубицы, а 1/4-пудовые единороги лёгких и конных рот были слабее (в т.ч. и по дальности).
Радожицкий служил в лёгкой роте, и под "нашими" мог иметь в виду не все русские единороги вообще, а только 1/4-пудовые единороги своей роты. Жиркевич, кажется, тоже из лёгкой (гвардейской) роты. Во всяком случае, в 1812 г. был.

Вы хотите сказать, что между полупудовым и четвертьпудовым единорогами была большая разница в дальности стрельбы, причем полупудовые имели преимущество? Смотрите таблицу в книге Гогеля Основания артиллерийской и понтонной науки, ч. 2, с. 47. С максимальным углом возвышения, когда торель опускалась на клиновую подушку, что составляло 16 градусов для полупудового и 11,5 градусов для четвертьпудового единорогов, четвертьпудовый "пеший" единорог посылал гранату дальше (на 962 сажени или 2053 метра), чем полупудовый (на 875 саженей или 1867 метров).

При стрельбе с углом возвышения 12 градусов полупудовый единорог посылал гранату на 906 саженей (1933 метра), после чего граната отскакивала от земли и прыгала до 936 саженей (1997 метров), что все равно меньше, чем расстояние, на которое четвертьпудовый "пеший" единорог с углом возвышения 11,5 градусов посылал гранату, которая уже не отскакивала.

Только с равным углом возвышения 10 градусов и ниже полупудовый единорог превосходил четвертьпудовый "пеший" по дальности выстрела гранатой.

У Радожицкого и Жиркевича были четвертьпудовые "пешие" единороги: Радожицкий служил в 3-й легкой роте, Жиркевич при Бауцене был во 2-й гвардейской легкой роте.

Из этих таблиц видно, что максимальная дистанция стрельбы из единорогов - примерно 2 километра плюс-минус 60-70 метров.

По данным Гассенди, французская 6-дюймовая «дальнобойная» гаубица прусского образца (obisier de 6 pouces à longue portée, à l’instar des Prussiens), принятая на вооружение в 1795 году, с углом возвышения 45 градусов и максимальным зарядом (4 фунта и 8 унций пороха, 2,203 кг) бросала гранату на 1600 туазов (3118 м).

Gassendi J.-J.-B. de, Aide-mémoire à l’usage des officiers d’artillerie de France, attachés au service de terre. 5-me édition. Paris, 1819, t. 1, p. 514-515.

При этом по данным французского генерала Карамана, французская 6-дюймовая «дальнобойная» гаубица ненамного превосходила по дальности стрельбы французскую 5,5-дюймовую гаубицу (которую также называли 24-фунтовой). К сожалению, Караман приводит дальности стрельбы из этих гаубиц только до угла возвышения 10 градусов. При таком угле возвышения дальность полета гранаты 5,5-дюймовой гаубицы с зарядом 2 фунта пороха была 964 туаза (1879 м), гранаты 6-дюймовой «дальнобойной» гаубицы с зарядом 3 фунта пороха - 988 туазов (1926 метров).

Caraman, «Service d’artillerie en campagne.» // Spectateur Militaire, t. 10, 1831, p. 429–430.

По данным Шарнхорста, прусская 10-фунтовая гаубица (по образцу которой была создана французская "дальнобойная" гаубица) с углом возвышения 20 градусов и зарядом в 2,5 фунта пороха (1,170 кг)  посылала гранату на 2900 шагов (в прусских строевых шагах, ~2123,7 м).

Из этих данных нетрудно понять, что французские гаубицы с углом возвышения 20 градусов и большим зарядом (2 фунта пороха для 5,5-дюймовой, 3 фунта для 6-дюймовой «дальнобойной») могли посылать гранаты на расстояние более 2 км (потому что заряд был больше, чем у прусских гаубиц), то есть, дальше, чем могли послать гранаты русские единороги.

Scharnhorst G. J. D. von, Über die Wirkung des Feuergewehrs. Berlin, 1813, S. 8.

Тут будет уместно сказать: "Учите матчасть."

Вам не нравится Российское государство? Так же, как Понасёнку?

Причем тут Понасенков? У меня своя голова есть.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 26.10.2019, 18:01

[Олег С.]

Причем тут Понасенков? У меня своя голова есть.

При прочтении вашей писанины здесь возникают большие сомнения в этом.

[Elec]

Уважаемые коллеги - давайте все эти интересные и нужные исследования облекать в форму книг, публикаций, участия в конференциях, и пр., - нацеленные на интересующуюся аудиторию, а не для двух-трех человек, случайно, "отнечегоделать," забредших на этот "Форум"...

Полагаю - вы ошибаетесь. Многие читают и каждый находит своё, например:
"У Радожицкого и Жиркевича были четвертьпудовые "пешие" единороги: Радожицкий служил в 3-й легкой роте, Жиркевич при Бауцене был во 2-й гвардейской легкой роте."
Сражение при Бауцене было 20—21 мая 1813 года.
Осталось найти свидетельства об участии четвертьпудовых "конных" единорогов в боевых действиях весны-осени 1812 года на пространстве Вильно-Москва и лично мне - будет счастье.
Спасибо. Пожалуйста - продолжайте, очень увлекательно.

Сообщение отредактировал Elec - 26.10.2019, 21:29

[Ёжик]

А тем временем финал!
Почетный Академик ВРАЛ-2019: финал высшей лиги лженауки.
https://vk.com/video-110924669_456240520?li...b18b6a8f6375e09

[Александр Жмодиков]

При прочтении вашей писанины здесь возникают большие сомнения в этом.

Я правильно понимаю, по существу вопроса вам больше сказать нечего?
Вы полагаете, ваши сомнения кому-то интересны? Напишите о них.
Сможете доказать, что мои выводы и тезисы не самостоятельные, а заимствованные?

[Александр Жмодиков]

Полагаю - вы ошибаетесь. Многие читают и каждый находит своё, например:
"У Радожицкого и Жиркевича были четвертьпудовые "пешие" единороги: Радожицкий служил в 3-й легкой роте, Жиркевич при Бауцене был во 2-й гвардейской легкой роте."
Сражение при Бауцене было 20—21 мая 1813 года.
Осталось найти свидетельства об участии четвертьпудовых "конных" единорогов в боевых действиях весны-осени 1812 года на пространстве Вильно-Москва и лично мне - будет счастье.
Спасибо. Пожалуйста - продолжайте, очень увлекательно. :give_rose:

Вам не понравилось выражение "четвертьпудовый пеший единорог"? Ну да, правильное название "четвертьпудовый единорог для пешей артиллерии", но это слишком длинно. Или вы полагаете, что четвертьпудовый единорог для конной артиллерии не применялся до 1813 года или даже до какой-то более поздней даты, и что в 1812 году во всех артиллерийских ротах, включая конные, были одинаковые единороги?

[Elec]

Вам не понравилось выражение "четвертьпудовый пеший единорог"? Ну да, правильное название "четвертьпудовый единорог для пешей артиллерии", но это слишком длинно. Или вы полагаете, что четвертьпудовый единорог для конной артиллерии не применялся до 1813 года или даже до какой-то более поздней даты, и что в 1812 году во всех артиллерийских ротах, включая конные, были одинаковые единороги?

Мне понравилось всё. И я признателен за ваши сообщения. Просто другие историки говорили, что нет упоминаний о применении четвертьпудовых единорогов в боях весны-осени 1812 года, на территории Вильно-Москва и объясняли это передачей их казачьим полкам на южное и кавказское направление. Буду благодарен за любую достоверную информацию о четьвертьпудовых единорогах, как конных, так и пеших.

[Олег С.]

Просто другие историки говорили, что нет упоминаний о применении четвертьпудовых единорогов в боях весны-осени 1812 года, на территории Вильно-Москва и объясняли это передачей их казачьим полкам на южное и кавказское направление. Буду благодарен за любую достоверную информацию о четьвертьпудовых единорогах, как конных, так и пеших.

Вероятно, вы перепутали 1/4-пудовые с 3-фунтовыми.
Четьвертьпудовых единорогов на пространстве Вильно-Москва в 1812 применялось больше, чем полупудовых.
А вот о применении там 3-фунтовых, действительно, нет упоминаний.

Сообщение отредактировал Олег С. - 27.10.2019, 12:56

[Elec]

Вероятно, вы перепутали 1/4-пудовые с 3-фунтовыми.
Четьвертьпудовых единорогов на пространстве Вильно-Москва в 1812 применялось больше, чем полупудовых.
А вот о применении там 3-фунтовых, действительно, нет упоминаний.

Точно, спасибо.