Вновь о причинах Шевардинского боя, статья Опции

[Пехотный барабанщик]

Чушь. Задача арьергарда - задержать наступление войск противника на некоторое время, чтобы дать основным силам армии время отступить и избежать втягивания в большое сражение.

Именно! И после Бородина русская армия отходила спокойно.

Ну и Москву все же надо было попытаться защитить.

А надо ли?

Отличный защитник отечества - лишь бы как-нибудь выкрутиться, а Москва - да гори она синим пламенем.

Так что? Главная задача не разбить противника, а защитить Москву? Поздравляю! Новое слово в истории 1812 года!!!

Разгромить всю русскую армию в одном сражении Наполеон не смог бы при всем желании - русское командование мудро разбросало войска от Финляндии до Дуная и тем спасло их от одновременного поражения.

А ещё в Персии и на Кавказе войска были. Вот, только, после разгрома Кутузова это ни на что бы не влияло.
Например, после Ватерлоо у Наполеона оставалось ещё немало войск. Итог напомнить?

[Илья]

Как-то совсем ушли от темы. Пытаясь прояснить для себя итоги одного сражения, говорить про мотивы и роль того же царя, находившегося от поля боя за 600 километров довольно странно

[Драгун Рогожан]

Чушь. Задача арьергарда - задержать наступление войск противника на некоторое время,

Совсем не обязательно.

[Олег С.]

Да, он дал уничтожить только половину армии.

Точно половину? Или всё-таки поменьше?

Ну если Кутузов такой гениальный, почему он не одержал настоящую победу, после которой не нужно было бы отступать и сдавать Москву? Ну придумал бы что-нибудь другое. Маневр какой-нибудь хитрый.

Ну если Наполеон такой гениальный, почему он не одержал настоящую победу, после которой основная часть русской армии не смогла бы продолжать войну? Ну придумал бы маневр какой-нибудь хитрый, чем тупо переть в лоб на русские позиции.

Скорее, "хитрые маневры" двух гениальных полководцев расшиблись друг о друга, в результате получилась банальная мясорубка с ничейным результатом...

[Eman]

Если же в сражении участвует почти вся армия, это уже никак не может быть названо арьергардным боем.
.
Разгромить всю русскую армию в одном сражении Наполеон не смог бы при всем желании - русское командование мудро разбросало войска от Финляндии до Дуная и тем спасло их от одновременного поражения.

Ну, если Бородино - это не генеральное сражение, то я даже не знаю, какое сражение тогда можно считать генеральным.

Честно говоря, не совсем представляю себе фронтальное столкновение двух армий в приграничье: 400 000 + y Haполеона и 300 000 в объедененных (допустим на минуту) российских армий...

Сообщение отредактировал Eman - 15.3.2018, 20:13

[AlexeyTuzh]

Ну если Наполеон такой гениальный, почему он не одержал настоящую победу, после которой основная часть русской армии не смогла бы продолжать войну? Ну придумал бы маневр какой-нибудь хитрый, чем тупо переть в лоб на русские позиции.

Он заболел под Бородино... Через год под Лейпцигом - лобовая атака, через два года под Ватерлоо - опять лобовая атака. Россия так пагубно влияет на "маневрирующих" полководцев - диву даёшься.

[Михаил Казанцев]

Честно говоря, не совсем представляю себе фронтальное столкновение двух армий в приграничье: 400 000 + y Haполеона и 300 000 в объедененных (допустим на минуту) российских армий...

Да какой там 300 тысяч!
Это ж только запасные - откуда прям в январе - июне требовали еще солдат и особенно "господ офицеров". Их не хваатало даже не
списку, а на лицо

[leon]

Ничего вы не понимаете! Понасенков с математической точностью доказал, что с французской стороны вторглось едва 330-360 тыс. (и 445 тыс. за всю войну), а противостояли этим героям более 900 тыс. русской армии! Читайте настоящих историков!

[AlexeyTuzh]

...а противостояли этим героям более 900 тыс. русской армии! Читайте настоящих историков!

Да какие они герои? Всего навсего один против трёх! Вот если бы против четырёх, тогда да - герои! А тут... Да ещё их противник - медведи-лапотники, фехтовать не умеют, щи руками едят, при стрельбе зажмуриваются, при звуке "Марсельезы" затыкают уши и нос. Варвары! Таких победить - немного чести, даже хвалиться стыдно!

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 15.3.2018, 21:52

[Юрий]

Он заболел под Бородино... Через год под Лейпцигом - лобовая атака, через два года под Ватерлоо - опять лобовая атака. Россия так пагубно влияет на "маневрирующих" полководцев - диву даёшься.

Привычка решать вопрос лобовой атакой у Наполеона появилась за три года до вторжения - под Ваграмом. Все "хитрые маневры" закончились после перехода через Дунай и развертывания войск, дальше пошло банальное проламывание обороны австрийцев, причем в месте главного удара (там где наступала "фаланга" Макдональда) успеха так и не достигли. Да, сражение было выиграно, но армия оказалось настолько изнурена и обескровлена, что противнику дали отступить в порядке.

[leon]

Да какие они герои? Всего навсего один против трёх! Вот если бы против четырёх, тогда да - герои! А тут... Да ещё их противник - медведи-лапотники, фехтовать не умеют, щи руками едят, при стрельбе зажмуриваются, при звуке "Марсельезы" затыкают уши и нос. Варвары! Таких победить - немного чести, даже хвалиться стыдно!

Тут ведь какое дело - 900 тыс. это только регулярных войск, а ведь ещё Наполеон в воспоминаниях указывал, что русские на войну помимо регулярных солдат гонят всякий сброд - сотни тысяч казаков и кочующих народов севера (а Наполеон врать не станет!), так что суммарно с русской стороны было едва ли менее полутора миллионов! А если ещё применить коэффицент незамерзаемости и малоподверженности голоду северных варваров, то в пересчёте на европейские войска это будет более двух миллионов! Математика - наука точная!

Привычка решать вопрос лобовой атакой у Наполеона появилась за три года до вторжения - под Ваграмом. Все "хитрые маневры" закончились после перехода через Дунай и развертывания войск, дальше пошло банальное проламывание обороны австрийцев, причем в месте главного удара (там где наступала "фаланга" Макдональда) успеха так и не достигли. Да, сражение было выиграно, но армия оказалось настолько изнурена и обескровлена, что противнику дали отступить в порядке.

Как раз сейчас воспоминания и размышления Наполеона перечитываю у Лас-Каза, О'Меара и Монтолона.

В разговоре с О'Меара в сентябре 1817 г., комментируя очередное сочинение, Наполеон сказал:

Самые значительные военные маневры, которые я когда-либо осуществил и которые я сам более всего ценю были проведены в сражении при Экмюле.

Сообщение отредактировал leon - 16.3.2018, 0:03

[С.Лесков]

Привычка решать вопрос лобовой атакой у Наполеона появилась за три года до вторжения - под Ваграмом. Все "хитрые маневры" закончились после перехода через Дунай и развертывания войск, дальше пошло банальное проламывание обороны австрийцев, причем в месте главного удара (там где наступала "фаланга" Макдональда) успеха так и не достигли. Да, сражение было выиграно, но армия оказалось настолько изнурена и обескровлена, что противнику дали отступить в порядке.

Доброго дня. Скажите а не попадались ли вам первоисточники по Ваграму? Очень интересно. Прошу прощения за оффтоп.

[Михаил Казанцев]

[quote name='leon' date='15.3.2018, 23:51' post='999476']
Тут ведь какое дело - 900 тыс. это только регулярных войск
[quote]
Регулярных?
Это все, вообще - состоявших тогда на довольствии
А со стороны противника мы все это учитываем. А так ли?
Сейчас уже почти готова наша статья - там все есть по этому вопросу

[Олег С.]

Если в общей численности воооруженных сил РИ учитывать гарнизонные и запасные части, то, наверное, для армии Наполеона нужно делать так же? Считать и французскую Национальную гвардию, и что там осталось в Германии и Италии?

[Саар]

Да, Олег, Ваша версия весьма любопытна.
Причем то, что Левенштерн не получил "жёсткой установки на удержание редута", не противоречит и тому, что я писал: ему, по-видимому, не приказали и оставить редут.

Но вот это - "Французы нажали сильнее, и Горчаков принял решение отойти".
По письму Горчакова это как-то не чувствуется: Приказали держать курган, деревню и лес, ну и "до самой темноты все три пункта были удержаны".
Понятно, что и здесь нужны более убедительные свидетельства.
Но все же я думаю, что "отсебятины" у генералов на самом деле было совсем мало, либо даже вовсе не было.
Помните, как у Еромолова об оставлении редута: "Неверовский не смел сделать того без приказания".

Хотя по его же мнению, Горчаков "не усмотрел пользы его оставить". Но Ермолов считал "установку" Кутузова другой: "по устроении" войск 2-й армии на "семеновской" позиции "должно было тотчас оставить редут". Но как я писал в статье, вряд ли было логичным в тот момент "устраивать" войска на фактически очень слабо укрепленной позиции, так как "флеши" были еще далеко не готовы.

Я думаю, все исполнялось просто по "лесенке": Кутузов велел Багратиону удерживать "шевардинскую" позицию, а тот тоже просто "ретранслировал" этот приказ Горчакову. И почти до самой ночи они и выполняли свои приказы. Да вот и все. Слишком просто? Но вот как много раз выяснялось, самые простые версии намного чаще соответствуют тому, что было в действительности.

Конечно, Горчаков был командующим Авангардным корпусом. Формально.
А по диспозиции он должен был командовать 7-м корпусом и 27-й дивизией.
Но на всех этих основаниях 2-я гренадерская не была в его подчинении.
И как я писал, по многим описаниям ее прислал Багратион (и, скорее всего, вместе с 4 св-гр батальонами). Причем всю дивизию - у того же Хлесткина об этом довольно убедительно.

Михаил, а поговаривают, что Платов не участвовал лично в легендарном рейде, по причине "недомогания". А ведь это недомогание весьма объяснимо. Если в все укрепления русской армии единая линия, да Шевардино не отбили бы накануне, то почка приложения рейда Уварова -Платова, вполне себе могла бы и, вероятно, должна была попасть не в обоз, а в штаб верховного и Императора. Хактор внезапности удался и в реалии, а смысл - пограбить обозы, что бы временно ослабить натиск, какой то несуразный. А вот, Платову, было от чего "забухать"! Вместо пленения самого Б. банальный грабеж обоза.

[AlexeyTuzh]

Объясните мне, неразумному: весь наш правый фланг - на высоком берегу Колочи. Это знали и видели все участники завтрашнего сражения. Не на картах (плохих или хороших), а своими глазами. Какова была вероятность того, что войска Наполеона будут наступать на правый фланг, а не на левый фланг нашей армии?

[Ульянов]

Объясните мне, неразумному: весь наш правый фланг - на высоком берегу Колочи. Это знали и видели все участники завтрашнего сражения. Не на картах (плохих или хороших), а своими глазами. Какова была вероятность того, что войска Наполеона будут наступать на правый фланг, а не на левый фланг нашей армии?

была возможность не наступления на правый фланг, а обхода с севера

[AlexeyTuzh]

была возможность не наступления на правый фланг, а обхода с севера.

Да была. Поэтому и построили мощные Масловские укрепления. Задолго до Шевардино и т.п. Это снимало угрозу правому флангу?

Доброго дня. Скажите а не попадались ли вам первоисточники по Ваграму? Очень интересно. Прошу прощения за оффтоп.

Очень много, особенно у австрийцев. Поищу список на днях.

[Ульянов]

Да была. Поэтому и построили мощные Масловские укрепления. Задолго до Шевардино и т.п. Это снимало угрозу правому флангу?

это давало гарантию исключения быстрого прорыва к Новой дороге. Кутузова это и беспокоило больше всего. Только удар с севера давал возможность Наполеону полностью уничтожить армию - во всех остальных случаях сохранялась возможность удобного отступления. И это было актуально, так как силу Наполеона оценивали в 180 тыс, по-моему..

Поэтому и корпуса стояли севернее дороги.


Сообщение отредактировал Ульянов - 16.3.2018, 11:29

[AlexeyTuzh]

это давало гарантию исключения быстрого прорыва к Новой дороге. Кутузова это и беспокоило больше всего. Только удар с севера давал возможность Наполеону полностью уничтожить армию - во всех остальных случаях сохранялась возможность удобного отступления. И это было актуально, так как силу Наполеона оценивали в 180 тыс, по-моему..
Поэтому и корпуса стояли севернее дороги.

Это бесспорно! Но мой вопрос был другим. Расположение войск на Бородино до прихода французов (в голове Толя) было прямой линией (по Клаузевицу). В этом случае Шевардино - укрепление на левом фланге, соответствующее нашему укреплению в районе Маслово на правом фланге. Они перекрывают доступ к двум стратегическим дорогам на Москву.