Версия для печати темы

Автор: Роберто Паласиос 16.1.2010, 21:07

Наконец получил книгу. Выход подобного издания конечно же - событие. С точки зрения насыщенности иллюстративным материалом вопросы возникают, только всё одно, ничего похожего до сих пор не выходило и превзойти это издание по эпохе Екатерины врятли получится в ближайшее время. (А может и в "не ближайшее".) Пока просто наугад открыл несколько страниц и решил почитать. Возникли вопросы и, вероятно, их необходимо прояснять.
Итак:
Стр.191
"Обряд службы Сумского гусарского полка в Крыму.
Глава 5. О препорции мундира и аммуниции. Полковое учреждение Сумского полка. ГАФР.Ф.728.1.241."

Ну во первых именно глава №5 (как и все с первой по тридцать первую) к службе в Крыму отношения не имеет. О крымских экзерсициях в совершенно других документах. Все эти документы, принадлежащие Сумскому полку, сшиты без датировок и относятся к разным периодам. Так например и сведения о мундире также датировки не имеют и могут быть лишь приблизительно атрибутированы по времени. Теперь сам текст:

"Киверам быть вышиною в 5,5 вершка, а полю онаго вершком уже, то есть в четыре с половиною, крылу же длиною быть в 14 вершков; а шириною в разрезе в 3,25 вершка, и к концу уже по препорции; стамедом обшивать кивер столько а не больше, сколько завёрнутое крыло закрывает кивер, лентеже с верху стамеда быть пришитой так, дабы, естьли поле завернешь, оная была над полем от креста, стамедуже однако, чтоб видно не было; кисти киверные повязывать по киверу гладко над самой верхнею лентою; а концы с перевивками противу разреза поля; бляхи киверныя пришивать на правой стороне так, чтоб верхний край онаго был равен с кивером, а нижний на палец чтоб лежал на поле. Сюлтанам из гусиных перьев хорошо и в одну толщину сделанным быть вышиною от трубки 4,5 вершка. Внутри кивера в верху иметь обруч точно той величины, как велик кивер; а в низу дабы кивера растягиваться не могли, подшивать на полтора вершка кожею. Подстежным ремням быть шириною в одну треть вершка; а пряжкам пришитым с правой стороны подле самого кивера на равне с бляхою."

Далее ещё текст, но пока постараемся разобраться с этим. Во первых, довольно странная форма подачи как-бы оригинального текста. (Тогда уж и яти писать.) Вероятно стояла задача сохранить все особенности оригинала.(?) Но в деталях есть и от этой задачи отклонения. Всё таки следовало лит. обработку перед публикацией провести, хоть какую-то. Но это мелочи.

Главное: У прочитавшего весь этот, как бы оригинальный текст 18-го века, возникнет два вопроса. Первый - что такое "бляха киверная" "с правой стороны"? Так как пояснений автора публикации не найти, то приходится гадать. И единственное, что приходит на ум, так это что так оригинально в тексте обозначен бант. Тем более, что в тексте на стр. 187 сам Леонов, в описании кивера, только его справа и упоминает.
Но есть и второй вопрос: А что там такое "над полем от креста". Что за "крест" на кивере? Подразумевается, что автор публикации должен как-то представлять себе конструкцию гусарского кивера и вопрос присутствия на нём некого креста (?) должен бы по идее возбудить его любопытство. Ну оригинальный текст хотя бы перечитал, тем более, что копия с этого документа в его личном архиве уже несколько лет. Но - нет...
Посмотрим в оригинал 18-го века. И увидим, что вместо прочитанного О.Леоновым "...оная была над полем от креста," там - ",..оная была над полем вся открыта," Ни каких крестов, просто надо внимательнее читать. Тем более когда получается что-то не вполне понятное.
Постараемся привести текст в нормальное состояние, с сохранением всех огрешностей оригинала (но без Ятей):
"Киверам быть вышиною в 5,5 вершка, а полю онаго вершком уже, то есть в четыре с половиною, крылу же длиною быть в =14= вершков; а шириною в разрезе в 3,25 вершка, и к концу уже по препорции; стамедом обшивать кивер столько а не больше, сколько завёрнутое крыло закрывает кивер, лентеже с верху стамеда быть пришитой так, дабы, естьли поле завернешь, оная была над полем вся от,крыта, стамеду же однако, чтоб видно небыло; Кисти киверные повязывать по киверу гладко над самой верхнею лентою; а концы с перевивками противу разреза поля; бляхи киверныя пришивать на правой стороне так, чтоб верхний край онаго был равен с кивером, А нижней на палец чтоб лежал на поле. сюлтанам из гусиных перьев хорошо и в одну толщину зделанным быть вышиною от трубки 4,5 вершка. внутри кивера в верху иметь обруч точно той величины, как велик кивер; Ав низу дабы кивера растягиваться не могли, подшивать на полтора вершка кожею. Подстежным ремням быть шириною в одну треть вершка; а пряжкам пришитым с правой стороны подле самого кивера на равне с бляхою."
Так что, теперь это вполне логичный и понятный текст.

Автор: Kirill 16.1.2010, 21:24

А насколько вообще возможно применять термин "кивер" к русским головным уборам 18 века? Всегда считал, что кивера у русских появились в начале 19 века. Прав ли я?

Автор: Роберто Паласиос 16.1.2010, 22:41

Для головных уборов гусар - вполне нормальное название. Ещё в штатах и табелях 1763 года полевых гусарских полков так и называется - кивер.

Автор: Роберто Паласиос 17.1.2010, 1:14

Так как разбираясь с "крестами" на гусарских киверах мне пришлось читать и текст на стр.187, то придётся разбираться и с этим.
Итак третий абзац:
"На обшивку киверной лопасти шло 8 вершков (при ширине куска 1 аршин 14 вершков) цветного стамеда."

Странно, что занимаясь 18 веком, и, вероятно читая много документов того времени, О.Леонов не уяснил для себя, что ширина "куска" в 1 аршин 14 вершков - это т.н. "указанная широта" со времён Анны для СУКНА. Такой широтой для СТАМЕДА было 1 аршин 3 вершка. Кстати, в тех табелях, на которые он постоянно ссылается, именно так и написано в разделе киверов: "стамеду в указанную широту в один аршин три вершка, по 8 вершков," Причём и в табелях 1763, и 1765 и даже у легионных гусар в 1769 году. Везде одинаково.

Далее в том же абзаце текста Леонова:
"Белый бант-кокарду полагалось нашивать не с левой стороны, как на шляпах, а с правой."
Достаточно странное утверждение. Основанное только лишь на упоминание именно такого способа в пятой главе "О препорции мундира и аммуниции. ...Сумского гусарского полка." Такими, с бантом и султаном с правой стороны кивера, Сумские гусары предстают нам на рисунке с листа из того же сборника. (Во втором томе на стр.197.) Но на рисунках из эрмитажного альбома "Описание мундиров и убранства... 1774 года." разные полки имеют бант одни справа другие слева. (О.Леонов выбрал из них для книги только Сербского на стр.184 и Сумского на стр. 190) Так и на них банты и султаны слева, а не справа. Также ни в одной из табелей в описании гусарских киверов не обозначено положение банта именно справа (там это вообще не оговаривается). Так что утверждение Олега о только этом варианте для гусарских киверов не имеет под собой весомых оснований, и не подкрепляется иконографией (и даже ей противоречит). К тому же, если бы он ознакомился с многочисленными западно-европейскими аналогами; прусскими или французскими например, то уяснил для себя, что в гусарских полках однообразием в этом вопросе и не пахло. Не регламентировался этот вопрос. О чём говорят и множество рисунков и сохранившиеся кивера.

Автор: Лейб-гусар 17.1.2010, 1:39

Хм... Но рисунки со страниц 184 и 190 этому противоречат! Чему верить?

Автор: Роберто Паласиос 17.1.2010, 14:55

Постараюсь закончить хотя бы со страницей 191. Благо там практически нет авторского текста О.Леонова.
Но зато ошибочно воспроизведённый им оригинальный текст 18-го века.
Кроме "крестов" на кивере есть и ещё один ляп в разделе описания шитья дуламов:
"..; рукава должны быть длиною конечно по самую кисть; разрез уже в два вершка с половиною, с тремя петлями и малыми пуговицами обтянутыми сукном под цвет;.."
Интересно, когда Олег набирал этот текст, он как себе представлял разрез рукава? Чего он был "Уже в два с половиной вершка"? Так как подобные вопросы в отношении этого автора становятся по жизни риторическими, то просто посмотрим в оригинальный текст и исправим:
"..; разрезу же в два вершка с половиною,.." Всё просто - разрез на рукаве сзади длиной два с половиной вершка. И ничего он не "Уже".

Так как о самой форме подачи текста уже писалось ("слипшиеся" слова с предлогами и т.д.), то просто разъясним, что в разделе портупей слово "ташкиже" (в оригинальном рукописном тексте также, но там такого полно), это "ташки же"(вероятно многие и сами догадались).

P.S. За этой опубликованной главой №5 следует шестая (не опубликованная). И называется она "О препорции конского убора." Такая же большая и супер-информативная.

Автор: Роберто Паласиос 17.1.2010, 17:31

Читая текст на стр.187 пришлось посмотреть и стр.186 с того же разворота. На ней таблица, которая уже публиковалась в "Старом Цейхгаузе" №1 (который назван №25) на стр.7. Так как той публикации сопутствовала скандальная ситуация с первоначальным заказом автором текста О.Леоновым таблиц художнику П.Алёхину, а затем их спешное компьютерное воспроизведение В.Передерием и С.Поповым, то в них можно найти много забавного. Работая по чужим рисованным разработкам, оба автора компьютерных вариантов допустили несколько забавных ошибок. Что в общем объяснимо; ни темой не владеют, ни консультаций от Леонова толковых не получили. (Потому что и тот к разработкам отношения не имел, да и гусарский костюм плохо себе представляет). Так например, перерисовывая с Алёхина, они полностью запутались с "подстяжным" киверным ремнём и его пряжкой. В результате пряжка оказалась не справа, а слева (это если они вообще понимали какой стороной к ним кивер повёрнут на тех рисунках, что по-пользовали у Алёхина). Апофеозом этого "Старцейхгаузного" творчества стал мундир офицера гусарских эскадронов Московского и С.-Петербургского легионов на стр.5 того журнала (во Втором томе на стр.149). Из этой схемки можно узнать много "интересного". Например, что гусарский доломан (дулам) запахивался не справа-налево, а наоборот! Именно так "обшили" борт галуном сотрудники журнала, показав своё полное непонимание реалий военного костюма. Доводы типа случайно-ошиблись-сильноторопились не пройдут. Со дня сдачи материала в журнал до повторного размещения в книге больше года прошло, много-много раз можно было поправить.

Автор: Лейб-гусар 17.1.2010, 18:14

Да уж, поганенькая история тогда получилась...


Роберто, а объясни мне, носили ли нестроевые такой чудо-наряд:ментик, доломан, чакчиры и шляпа?

Автор: Роберто Паласиос 17.1.2010, 18:53

Но в этом ничего странного нет. Подобный комплект складывается из вычисления по табелям; кому что положено носить. К тому же подтверждается иконографией (см. рисунок нестроевого гусарских эскадронов псковского драгунского полка в статье О.Леонова в "Старом Цейхе" №4 (28) на стр.8).

Автор: Роберто Паласиос 17.1.2010, 19:14

Так как текст той статьи вошёл в разбираемую книгу, потребовалось обозначить ещё одну странность. Рядом с тем офицером расположен нижний чин тех легионных гусарских эскадронов. На нем можно отчётливо разглядеть гонбы (перехваты) гусарского пояса. Они КРАСНЫЕ на ЧЁРНОМ поясе. А что же можно узнать об их цветах из текста автора в журнальной статье на стр.2: ...В "Историческом описании..." также неверно указаны расцветки гусар С.-Питербургского и Московского легионов." Далее разоблачения Висковатова и, наконец, "...Гусарский пояс по табели полагался весь ЧЁРНЫЙ, а не ЧЁРНЫЙ с БЕЛЫМИ перехватами."(???) Вот почитаешь такой, с позволения текст, да ещё и картинки посмотришь, и думаешь; а сам-то автор понимает - о чём пишет и картинки размещает?

Автор: Роберто Паласиос 17.1.2010, 23:48

А вот ответил-то я слишком поспешно.
Так вот такой "чудо-наряд" носили нестроевые; провиантмейстер, надзиратель, обозный, писаря (полковой и прочие), цирюльники, церковник, слесаря, кузнецы, седельники, коновалы и плотники. В разных гусарских табелях (1763, 1765, 1769 гг.) их число разнится. Но были ещё нестроевые (от 8 человек в полку по табели 1763 года, до двух в табели 1769 года для легионных гусар), которые носили как раз кивера. И они имели по штату холодное оружие и носили гусарские пояса и ташки. А не имели по штату оружия как раз те, что без киверов (им предлагалось использовать какое-нибудь старое холодное оружие), то у них не было поясов, ташек, лядунок и чепраков. То есть тот рисунок, что назван "нестроевые", это как раз все эти цирюльники и т.д. А вот те нестроевые, что записаны вместе со строевыми в киверах - это тоже что и строевые, но без чепраков (у них не было огнестрельного оружия, лядунок и конского убора).

P.S .Ещё веселит на этой схеме-рисунке нестроевого чёрный ремень "имени Советской армии". Что это такое? Поди пойми.
Так же странные две кисточки на завязке ментика (упоминается в табелях только одна, а на рисунках того времени не найдёшь и её).

Автор: Лейб-гусар 18.1.2010, 1:36

Оно?

http://radikal.ru/F/s53.radikal.ru/i141/1001/bf/db27a2641d66.jpg.html

Автор: Роберто Паласиос 18.1.2010, 1:56

Вероятно. (Больше вроде нЕоткуда). Только на "Висковатовской" гравюре у этого нестроевого откуда-то образовалась сабля Хгде-то раздобыл), видимо на этом чёрном ремне её и привесили. Что за ремешок? Тоже не понятно. Аналоги того времени выглядят иначе. (И пешие и конные.)

Автор: Adam 18.1.2010, 11:33

"Об чем стоит похоронить?" (с) Сколько книга стоит в издательстве и есть ли она в открытой продаже?

Автор: Роберто Паласиос 18.1.2010, 11:39

В редакции 4500 русских рублей. В продаже есть, но в магазинах дороже, иногда очень-очень дороже. Только без этого издания представления о русской армии времён Екатерины Великой не составишь.

Автор: Михаил Преснухин 18.1.2010, 12:22

Роберто, иногда мне кажется, что «дискуссию» с тобой по поводу всех этих небезызвестных книг специально подогревают, используя её в качестве рекламной кампании. Лучшего чем ты рекламщика нигде не найти, книжки разлетаются моментально и за любые деньги. Потребуй с издателей свой процент.

Автор: Infernos 18.1.2010, 12:23

Гусары - это хорошо, а по пикинерам есть что?

Автор: Михаил Преснухин 18.1.2010, 12:24

Лучше «…без покойника». Книжка денег этих не стоит, проще обзавестись эл.копией.

Автор: Infernos 18.1.2010, 12:29

Да вот не продают их... Электронные копии...

Автор: wood 18.1.2010, 12:31

Ну это назовут пиратством , но найти всё можно...

Автор: Роберто Паласиос 18.1.2010, 13:17

К сожалению именно "дискуссию" со мной никто и не ведёт. То есть конструктивную. С ответами на поставленные вопросы или аргументированным объяснением этих вопросов несостоятельности.
С издателями у меня хорошие и конструктивные отношения, только я не уверен, что то обсуждение, которое происходит в интернете с изданиями авторства О.Леонова, воспринимаются ими (им) как реклама. Вообще не обращать внимание на крупные издательские проекты, осуществлённые Олегом, просто глупо. Ни сил ни возможностей (финансовых и т.д.) у кого-нибудь другого в обозримый период сделать тоже самое, но без ошибок и подтасовок (к сожалению в трудах Леонова этого слишком много), не предвидется. И это - реальность. Так что есть два пути: Или воспринимать эти книги (1 и 2-й тома) как цветные альбомы с картинками и чудесными ( имеется в виду не качество съёмки, обычно не умелое, а эксклюзивность экспонатов) фотографиями, или попытаться хоть что-то в тексте исправить.
Я выбрал второй путь.

Автор: Роберто Паласиос 18.1.2010, 13:44

Перед самым первым моим постом о ещё Первом томе был разговор с издателем. И обсуждалась возможность допечатки тиража (Первый том в основном раздавали по гос. разнарядке) в "бюджетном" виде. Для того тогда выявление ошибок и опечаток и затевалось. Чтобы исправить. Но когда в процессе вчитывания в текст стало понятно, что "пациент скорее мёртв, чем жив", приведение текста в нормальное состояние потеряло смысл (проще было заново написать). Да и от идеи дешёвой допечатки издатель похоже отказался.

Автор: Роберто Паласиос 19.1.2010, 11:02

Олег почему-то не датирует этот документ. По крайней мере мне не удалось найти в его книге упоминание даты создания этого во всех смыслах интереснейшего источника. А это очень важно.
Вот его вероятного создателя (в документе довольно много написано "от первого лица") он упоминает - "составленного подполковником Т.Тутолминым (командиром Сумского гусарского полка)"(стр.187)
И хотя прямой даты составления документа в его тексте и нет, но на листе №15 есть таблица под названием "Таблица нарядная роты на ноябрь месяц 1770-го года."

Так что читаем документы внимательно (риторический призыв к О.Леонову).

Автор: Роберто Паласиос 19.1.2010, 15:24

Следует вернуться к ситуации с гусарскими поясами эскадронов Московского и С.-Петербургского легионов. В двух словах; О.Леонов сравнивая положенные в табелях цвета на различные части мундиров гусар 1769 года с рисунками 1774 года из ГЭ (на основании последних были сделаны иллюстрации и описание в труде Висковатова), безаппеляционно заявляет, что картинки не верны в цветах (и автоматически информация в "Историческом описании...). Далее идёт сравнение с положенными по табелям вещами и, что существеннее, приводятся реестры вещей, требуемых на 1775 год. Оставив тот факт, что в этом году Легионы прекратили своё существование и врядли что-нибудь получили, можно предположить, что требовать они могли только то, что прописано в Табелях. А вот уничижаемые им картинки как раз могут изображать именно реальный вид униформы этих гусар.
Для рассмотрения подобной версии обратимся к Табелям этих легионов. Надо сказать, что ВСЕМ военным по категориям (гренадерам, мушкетерам, карабинерам, егерям, гусарами и т.д.) в обоих легионах полагалось абсолютно одинаковое (и по цветам) обмундирование. Соответственно и гусарам. Но ни картинки 1774 года, ни отрывочные данные о реальном обмундировании этих легионов не подтверждают этого. Все предметы униформы положено было "строить при Легионе" и реально в двух легионах они не только не соответствовали друг другу (напр. гренадеры и т.д.), но и табелям. Это отдельная тема исследования. Потому вернёмся к цвету гомб (перехватиков) на гусарском поясе. Действительно, у обоих легионов у гусар положено "Поясов строевым чинам шерстяных чёрных, по числу сабель 307, каждый по 1 рублю 80 копеек." Цвет гомбов отдельно не указан, из чего О.Леонов заключил, что и они были чёрного цвета. Причём он пишет о гусарском поясе: "весь чёрный". Подобное утверждение было бы обосновано, если бы у него была информация не только о цвете самого пояса, но и его гомбов. И это при том, что ситуация с этими перехватами у гусар на картинках 1774 года из ГЭ выглядит много логичнее; жёлтые - в Московском и белые - в С.-Петербургском легионах.
А как вообще было принято описывать цвета пояса с перехватами у русских гусар в тот период? Ни в Табели 1763 ни 1765 годов цвет последних не оговаривался и лишь в приложении к последней в феврале 1765 года давались описания элементов обмундирования по полкам. (Опубл. К.Татарников, "Материалы..." т.2, стр.138-139) И вот как там описаны цвета гусарских поясов:"ментии чёрные, епанчи синие, дуламы и штаны синие; киверы, ПОЯСЫ, ташки и чепраки ЧЁРНЫЕ; шнурки на ментии синие, а на дуламе и штанах чёрные; выкладки на чепраках и ПЕРЕХВАТИКИ НА ПОЯСАХ синие, пуговицы медные; офицерам..." Это Острогожский полк, у других при чёрном поясе перехватики других цветов. Но в тексте-то пояс так же назван у всех полков чёрным. Так что не стоит упоминание чёрного пояса в идентичной Табели обоих эскадронов разных легионных гусар считать безусловным доказательством их конструкции - чёрных перехватов на чёрном поясе. (Кстати это не красиво.)
P.S. А ещё напомним, что О.Леонов умудрился на цветной таблице (и в той журнальной статьи и в этой книге) изобразить эти пояса аж с КРАСНЫМИ перехватами. Что вообще объяснению не поддаётся (и даже с его же текстом и выводами не дружит совершенно).

Автор: Infernos 19.1.2010, 15:34

Роберто, да опубликуйте же Вы это всё наконец где-нибудь... А то сообщения на форуме забудутся, потеряются, да и искать их очень трудно спустя полгода, например. А что написано пером... Хорошо было бы все эти рецензии и разборы оформить хотя бы в виде журнальных статей...

Автор: Роберто Паласиос 19.1.2010, 15:40

Всему своё время.

Автор: Роберто Паласиос 20.1.2010, 0:34

Итак, продолжим:
Разбираясь с ещё «Красными кирасирами» О.Леонова, особенно с нарисованной А.Ежовым реконструкцией, вызывала недоумение форма головного убора тех кирасир. В вышедшей книге на стр.146 удалось наконец увидеть «источник вдохновения» для той Леоновской реконструкции. Опуская сам вопрос правомочности использования конструкции некого головного убора начала 1770-х для реконструирования кирасирского 1790-х, обратим внимание на атрибуцию О.Леоновым самого экспоната из Музея военной формы одежды. Как яствует из его подписи, это «Шапка рядового карабинерных эскадронов С.-Петербургского легиона 1773-1774 гг.» Ни «вероятно», ни «возможно», а - чётко и уверенно. Собственно какими критериями и основаниями руководствовался Леонов для такой атрибуции и заинтересовало. То, что он увидел на налобной бляхе герб С.-Питербурга, а конструкция шапки и форма налобной бляхи идентичны шапке значащейся у Висковатова как драгунская Лёгких полевых команд – это понятно. И это всё? Только на этом основана атрибуция? А то, что герб СПб мог легко размещаться на элементах униформы до 1775 года и армейских полков. Например С.-Петербургского гренадерского. Подобные русские гренадерские шапки на рисунках того времени встречаются (см. в этой книге на стр.117) А возможно это шапка С.-Петербургского карабинерного полка до конца 1775 года (тогда он стал СПб драгунским).

http://www.radikal.ruhttp://www.radikal.ru

Почему же не согласиться с О.Леоновым? Во первых известен налобник гренадер С.-Петербургского легиона, который видимо и был изготовлен в 1769 году , там даже эта дата выбита (в книге на стр.152). Стилистика исполнения городского СПб герба на этих бляхах абсолютно разная (позднее рококо в гренадерке и строгое, практически эпохи классицизма, - шапка с лопастями). Конечно командир легиона генерал-поручик Ржевский мог позволить себе и не такое, но металлические вещи стоили денег и имели срок в 20 лет. Зачем в 1773 году было переделывать металл на шапках карабинеров?
Но вероятно подтверждение своей атрибуции О.Леонов дал в тексте самой главы о мундирах легионов? Открываем стр.145 и читаем:
«Карабинеры копировали стилистику лёгких английских драгун. Вместо традиционных шляп им полагались «каскеты» из жжёной пумповой кожи с меховым вертикальным козырьком из «кожи тюленьей». Поверх самого козырька крепился Вензель медной», по периметру тульи – «четыре литых гербика». Слева крепилась медная трубка для фиксации шерстяной кисти и банта.»
О головных уборах карабинер – это всё. Интересно, а чем эта шапка вообще похожа на фото со стр.146? Единственное, что их хоть как-то сближает, так это почерпнутый О.Леоновым из какого-то письменного или изо-источника вертикальный меховой козырёк. Интересно – откуда? Так как с текстами данного автора приходилось сталкиваться довольно часто, уже знаем, что он зачастую прибегает к прямым фальсификациям (см. темы, касающиеся гренадерских шапок 18-го века) с целью обосновать какое-нибудь своё странное утверждение или атрибуцию. Так что попробуем разобраться с первоисточниками и проверить Леонова.
Начнём с того, что представленное О.Леоновым описание головного убора легионного карабинера является авторской компиляцией из текста Табелей 1769 года и картиннок 1774 из альбома «Описание мундиров и строевого убранства Полевых и ...» из ГЭ. Известно, что уже в 1772 году головные уборы из жжёной кожи показали свою полную не пригодность к носке и были заменены (у СПб легионных мушкетер на шляпы, а у гренадер на некие, согласно представленного Бибиковым образцу). А на картинках 1774 года мушкетёры обоих Легионов в неких шапках. И что с этим делать? О.Леонов предлагает считать все головные уборы с этих картинок соответствующими тем, что носились в 1771-1773 годах? Но даже если и так, то по его логике в легионах в период 1769-1771 годов носились другие? Или изменился только мундир, а головные уборы остались такими же как и в 1769 году? По этому он объединяет в описании оба; Табели 1769 и рисунки изображающие (по Леонову) 1771-1773 годы? Кстати рисунков с карабинерами, гренадерами и мушкетерами обоих легионов он «почему-то» в книгу не включил (только с мушкетером Московского). Наверное, чтобы не было ясно, что описание в Табелях 1769 года не соответствует рисункам 1774 года и оба вместе не имеют ничего общего с той шапкой с лопастями со стр.146.
Придётся представить прорисовки сделанные С.Лётиным по не вошедшим в книгу картинкам с шапками карабинер Московского и С.-Петербургского легионов.
http://www.radikal.ruhttp://www.radikal.ru

А теперь самое интересное: «меховые вертикальные козырьки из «кожи тюленьей». Всё таки указание на конструктивный элемент хоть как-то связанный с атрибутированной Олегом шапкой. На картинках-то 1774 года ни какого мехового, да ещё и меха тюленя (?) не найти. Вероятно он почёрпнут из описания в Табели 1769 года. Но что-то настораживает. Ведь в описании похожей по конструкции шапки мушкетеров (на той же стр. 145, 3-й абзац) им так же упоминается «тюленья кожа» на вертикальном козырьке шапки из жжёной пумповой кожи, но никакого меха на ней вроде не на-придумывал. Или здесь их постригли-побрили. Вообще-то эта деталь например на шапке именно тех самых лёгких драгун полевых команд, по аналогии с которыми Леонов и атрибутирует эту шапку, описана им самим на стр.155 как «...имели вертикальный козырёк и околыш из меха «медведины». Правда затем он описывает саму шапку, нарисованную в труде Висковатова, но уже с некими «медными каскетами». (Но это как обычно.) Ладно, вернёмся к шапке будто бы легионных карабинер. Что же действительно описано в Табелях 1769 года:
«Шапок по образцам, в 20 лет: К каждой шапке вензелей медных и по четыре литых гербика, трубка для банта и прочий медный прибор, и по одной щиблетной пуговице. За всё оное 85 копеек, и для пришивки того медной проволоки на 2 копейки и того за весь медный прибор и проволоку на одну шапку 97 копеек... В 8 лет: На каждую шапку зжёной пумповой кожи на 80 копеек, кожи тюленьей на 30 копеек, за холстину на на подкладку, чёрный опойковый для подвязывания ремень и за работу 30 копеек, и того на одну шапку 1 рубль 40 копеек. ...с медью 2 рубля 37 копеек» Ещё есть упоминание: «...на тюленью и пумповую кожу...». Ни какого меха. Ни тюленьего ни иного. А вот когда мех действительно присутствовал, то писалось в тех Табелях как на шапки гренадер: «Пумповой зжёной кожи на каждую по 80 копеек, медведины на 35 копеек,..» , или «барабанщикам завесов выделанных с шерстью из телячьих кож, для сбережения штанов...», или «...ранцев телячьих из выделанных с шерстью кож подбитых холстом». Так как ни на рисунках 1774 года, ни в Табели 1769 упоминаемых О.Леоновым «меховых вертикальных козырьков» обнаружить не удалось, то выложенное этим автором описание головного убора карабинеров Московского и СПб Легионов следует признать не имеющей отношения к действительности. При этом упоминание им мехового налобника было придумано лишь с целью оправдать свою «атрибуцию». В общем как всегда разобраться с процессами в голове этого автора довольно сложно, и логика умозаключений трудно объяснима. Тем более, что даже продираясь (из текста самого Леонова понять это не возможно) по его логическим умозаключениям, именно эту шапку он датирует 1773-1774 годами (хотя вроде Легионы существовали до 1775 года - ?), то есть это другой тип, вроде как пришедший на смену шапкам из жжёной пумповой кожи. И зачем тогда меховой налобник от неё стараться вписать тем, что были в 1769-1773 годах - ???

А ещё заинтересовало определение им шапки этих карабинеров как «каскеты» из жженой пумповой кожи,..» и что они «копировали стилистику лёгких английских драгун.» Вообще-то все эти головные уборы в Табелях названы «шапками». На английские легко-драгунские каски похожи те, что на рисунках 1774 года. (Кстати, с описанием в Табелях они совсем не «дружат») Откуда это определение – «каскеты»? Забавно, но на стр.155, описывая как бы аналогичную шапку легких драгун полевых команд, он же пишет: «Шапки строевых чинов с медными каШкетами, подложенными красным сукном,..». Причем именно через «Ш». С этим словом у Леонова старинные проблемы. Помнится в в тексте ещё первого тома он описывал, как кирасиры одевали железные каскеты ПОД шляпы.

Автор: Лейб-гусар 20.1.2010, 9:47

Кстати, интересную вещь отметил, читая 2-й том... Для начала маленький экскурс в прошлое. Вот рисунок со страницы 3 "Старого Цейхгауза" No. 28, изображающий униформу Конвойных гусарских эскадронов светлейшего князя Г.А. Потемкина-Таврического:

http://radikal.ru/F/s005.radikal.ru/i212/1001/06/ce867aa1b7ab.jpg.html

Как мы видим, расцветка ташки и чепрака не представлена, поскольку автору была неизвестна, о чём он и упомянул в той статье .
А вот те же конвойцы со страницы 366 второго тома "Русского военного костюма...":

http://radikal.ru/F/s48.radikal.ru/i122/1001/eb/10c5e5ee452c.jpg.html

Чепрак и ташка уже прорисованы. Отмечается, что на ташку и чепрак отпускалось красное сукно, а отделка и вензеля были белыми, хотя "форма чепраков неизвестна"… (стр.371). Получается, что за год, прошедший между выходом в свет No.28 "Старого Цейхгауза" и 2-го тома автор что-то обнаружил в архивах… Или все-таки не в архивах? Открываем т.2 стр.329-330 "Материалов по истории русского военного мундира" Кирилла Татарникова и находим там документ, подтверждающий выдачу конвойцам красного и белого сукон на чепраки и ташки:

http://radikal.ru/F/s60.radikal.ru/i170/1001/50/342eb899c7ae.jpg.html

Но тут возникают 3 вопроса:
1) Так как Леонов о существовании этого документа при работе над статьей в "СЦ" не знал, то когда ему стало об этом известно?
2) Из первого вытекает и второй вопрос, а откуда он об этом факте узнал? Сутками просиживал в РГВИА и внезапно для себя нашел нужный документ? Или просто заглянул в книгу Татарникова и нашел его там?
3) А если он заглянул в книгу Татарникова, то почему ее нет в списке использованной литературы?
Непонятно...

P.S. И не стоит делать вид, что этот двухтомник Кирилла Татарникова принципиально не читался как "малоценный", и вся информация, взятая именно из него, будто бы приобретена исключительно собственным непосильным трудом в архиве. Какие бы отмазки не придумывались, не упомянуть в библиографии издание Татарникова - это нонсенс. К тому же, чуть ли не полгода прошло с момента выхода двухтомника Татарникова до окончания работы над 2-м томом "нетленки" О.Леонова…

Автор: Борис 20.1.2010, 14:17

Т.е. по содержанию книги, традиционно, комментариев нет.

Автор: Роберто Паласиос 20.1.2010, 14:28

Это от тебя, Борис, "традиционно нет". А хоть от кого-то кроме меня - хоть что-то есть.
Сам прекрасно понимаешь, что для того, чтобы комментировать О.Леонова, который между прочим этой темой более 15-и лет занимается (причём серьёзно), надо или знать много (чуть-чуть не пройдёт) или хотя-бы обладать наблюдательностью.
P.S. Надеюсь твой пост не был просто выражением желания не комментировать труды О.Леонова вообще и никому.

Автор: Лейб-гусар 20.1.2010, 14:31

А чего тут комментировать? За картинки аффтару конечно спасибо, со времен "Мурзилки" и "Весёлых картинок" обожаю красочные книжки и журналы, а текст пусть Роберто и Кирилл Татарников разбирают... Я так, что заметил, то высветил, не более того...

Автор: Борис 20.1.2010, 14:36

Роберто, я о том, что читать "хоть от кого-то хоть что-то" - не интересно. Это ведь уже давно не про екатерининский мундир, а про острый личный нэприязнь.

Автор: Лейб-гусар 20.1.2010, 14:41

Сие не умоляет значения того факта, что в книге содержатся n-ное количество ошибок и неточностей! И это хорошо, что находятся люди, подобные Роберто, взявшиеся эти ошибки и неточности выявить и исправить!

Автор: Роберто Паласиос 20.1.2010, 14:48

Лично я стараюсь только по фактам. (Хотя время на это уходит крайне много).

Автор: Роберто Паласиос 21.1.2010, 18:45

Тут сделал прорисовку по гравюре. Какие будут мнения, что за персонаж русской армии изображён? (Абсолютная точность в датировках и определении рода войск не обязательны.)

http://www.radikal.ru

P.S. Темой ветки я не ошибся.

Автор: oficer63 21.1.2010, 19:29

Эх... Роберто и Олег - два уникальных специалиста и к тому же оба хорошие, порядочные и обязательные люди. Вам бы объединиться с Ильей, и тогда ..... любое наше исследование в область отечественного военного мундира потеряло бы смысл.

Автор: Лейб-гусар 21.1.2010, 22:24

Я бы сказал, что мушкетер/гренадер/егерь в "потемкинском" мундире!

Автор: Роберто Паласиос 21.1.2010, 22:28

Не гренадер. Тесака нет.

Автор: Лейб-гусар 21.1.2010, 22:30

И тогда это выглядело бы так: http://www.youtube.com/watch?v=awskKWzjlhk

Автор: Роберто Паласиос 22.1.2010, 0:42

Собственно прорисовка была сделана по вот этому фрагменту гравюры. Лично у меня форма этих солдат сомнений не вызывала. "Потёмкинская" - однозначно. Вероятно такое же мнение сложилось и у тех, кто мой рисунок увидел, но комментарий не разместил.
http://www.radikal.ruhttp://www.radikal.ru

Автор: Infernos 22.1.2010, 0:50

И? Есть другие мнения на счет этой картинки?

Автор: Борис 22.1.2010, 0:58

Неужели датчане?

Автор: Infernos 22.1.2010, 1:03

А разве у них были такие шаровры?

Автор: Роберто Паласиос 22.1.2010, 1:07

Борис, да я сразу написал, что русские. Это не шарада. Вопрос был - какого периода. Просто интересно, что в этом изображении увидели другие форумчане.

Автор: Военный коллекционер 22.1.2010, 1:31

И кто же тогда Клинт Иствуд?
"Ребята, давайте жить дружно" (с) Кот Леопольд. Мне кажется, если энергию полемики/критики направить в конструктивное русло, выиграли бы все, в том числе и читатели. Мне лично очень жаль, что рисунки Роберто давно уже не появлялись в Цейхгаузе.

Автор: Роберто Паласиос 22.1.2010, 2:09

Если Вы о "Старом Цейхгаузе", то последний раз в номере 25 и 29 (правда в последнем с чудовищным цветоделением), и статья и прорисовки-реконструкции к вещам и фигуры. По моему, более чем достаточно.

Автор: Роберто Паласиос 22.1.2010, 8:27

Ещё как есть (О.Леонов "Русский военный костюм, т.2, Эпоха Екатерины" стр. 155):
http://www.radikal.ru
Для тех кто не совсем в курсе: Лёгкие полевые команды существовали в Российской армии с 1771 по 1775 годы. Пугачёва взяли в 1774 году. Соответственно, вполне себе можно представить, что в его конвоировании принимали участие Лёгкие драгуны. Но только на гравюре-то изображены не они, а совсем другие персонажи. В форме, которая только в 1786 году в армии появилась (и просуществовала официально до конца правления Екатерины). Вроде бы должно быть понятно при рассмотрении гравюры. Но только не автору подписи...

Автор: Лейб-гусар 22.1.2010, 11:32

М-да...

Автор: Борис 22.1.2010, 11:41

Ну.. это вроде общее место - картинки отражают реальность даты своего создания, а не реальность изображаемых событий.
Аналогичным образом http://walkspb.ru/images/stories/photos/dekabristov_pl/medn_vsad_old(4).jpg изображает солдат в потемкинской форме. Само открытие произошло в 1782.

Автор: Лейб-гусар 22.1.2010, 11:57

Борь, вопрос в другом... Если на гравюре изображен хрен знает кто, хрен знает в каком мундире, то зачем было ее пихать в главу про лёгких драгун? Можно было и картинку с папуасами вставить с равным успехом!

Автор: wood 22.1.2010, 12:13

Роберто накопал уже столько неточностей и ошибок , во втором томе...

Автор: Роберто Паласиос 22.1.2010, 13:30

Правильно Борис. Именно та самая ситуация. Ноль в ноль.

Только на гравюре есть подпись Леонова: «Лёгкие драгуны конвоируют Е.И.Пугачёва. фрагмент гравюры И.Д.Шуберта. 1796 г. (РГБ)». (Кстати, книга Леонова как раз об униформе). Вот ведь Олег какой молодец, нашёл такую современную гравюру да ещё и с лёгкими драгунами. Правда что-то название смущает. Или это не название? Тогда фрагмент чего?
А называется эта гравюра на самом деле не совсем так, а вернее совсем не так. А «Комендант Яика передаёт Е.И.Пугачёва А.В.Суворову. 16 сентября 1774. Гравюра Х.Г.Гейслера по рис. Шуберта. 1796.» Но даже если представить, что некий Шуберт рисует этих «драгун» в 1796 году, то возникает вопрос; а на каких материалах? Что, открыл некий справочник по русской униформе и легко нашёл там изображения 22-ух летней давности мундиры каких-то пограничных драгун? А в результате получились у него мушкетёры в «потёмкинской» форме. Или нет? Или только не достаточно знающие видят в них «потёмкинскую» форму, а вот много знающий автор Второго тома без ошибки определил их как драгун Лёгких полевых команд. Ну тогда ему следует кое-что узнать об этих гравюрах. Для начала ему следует увидеть настоящую гравюру 1796 года под этим названием:
http://www.radikal.ru
Как легко заметить, вся группа конвоя Пугачёва изображена в совсем других мундирах. И вопрос с «превращением» этих мундиров в «потёмкинские» и когда, уже давно разбирался. ( Игнатьева Т.Н. - музей Суворова в СПб-ге. "Иллюстрации к первому прижизненному изданию биографии А.В.Суворова". Статья в Материалах конференции 2000 года "Суворов. История и современность". Стр.52-54.)
Игнатьева пишет, что Йохан Давид Шуберт в 1795 главный художник по фарфору на Мейсенской мануфактуре. Каким образом он получал информацию о том, что надо рисовать ей не известно. Возможно Антинг, служивший в штабе Суворова, присылал ему свои собственные рисунки, т.к. оказывается, что он сам был известным немецким художником, но в области силуэта.
Шуберт, по всей видимости, уже сам организовывал создание гравюр, поручая эту работу разным знаменитым гравёрам Германии. Про Кристиана Готлиба Гейзера Игнатьева пишет, что он действительно сделал гравюру "Комендант Уральска передаёт Пугачёва Суворову" по рисунку Шуберта, которая и была опубликована в первом издании 1795 года в Германии в г.Готе, а затем и в других изданиях на разных европейских языках. Однако впоследствии для русского издания 1799-1800 гг. эту гравюру сильно изменили, то ли доска была испорчена и её подправляли, но при переиздании поменяли именно мундиры "солдат конвоя", как пишет Игнатьева, а затем при последующих переизданиях на гравюре переделали лицо Суворова.

Так что от души поздравляем О.Леонова с очередным униформологическим «открытием». И название гравюры из книги Антинга о Суворове не верно, и дата (1796 вместо 1800 года), и само изображение к Лёгким драгунам в 1774 году ни какого отношения не имеет (а просто переправили мундиры на солдатах конвоя в 1799 году, чтобы смотрелись более по-Суворовски). А ведь и ситуация-то эта уже много лет как разобрана и опубликована. Да ещё в издании «профильного» музея. Ээх...

P.S. Спасибо М.Преснухину за помощь в прояснении вопроса с этими гравюрами.

Автор: Лейб-гусар 22.1.2010, 14:26

И желаем дальнейших таких же творческих успехов!

Автор: wood 22.1.2010, 14:38

А его книги , всё равно покупать будешь...

Автор: Роберто Паласиос 22.1.2010, 14:43

Вообще-то я книгу ещё не читал. Просто открыл на стр. 191. А дальше, как в игре в "фанты", обращал внимание только на те ошибки, которые на страницах связанных с предидущим разбором.
Вроде как полностью выявлены ошибки только на той (№191) странице. Кроме неё читались и комментировались стр. 145,146,149,155,186 и 187. Но это не значит, что там более нет ошибок и неточностей (возможны и подтасовки). Потихоньку все выявим и со всеми разберёмся. Правда есть опасность, что текстовая часть получится более, чем в самой книге.


Я точно буду.

Автор: Лейб-гусар 22.1.2010, 14:47

Ага!

Автор: Роберто Паласиос 22.1.2010, 15:49

На дном развороте со стр.155 картинка из Эрмитажа во всю полосу (страницу 154). Так как система подписей в книге сама по себе достаточно странная, то получаются такие как на стр.154: "Егерь, обер-офицер и ... команд", ниже:
"Акварель. 1774 г. Из альбома "Описание мундиров и строевого убранства Полевых и гарнизонных Российских Императорских войск, кроме Гвардии и Флота. 1774 года. СПб., 1774" (ГЭ)"
В этой подписи дата - 1774 год - значится аж три раза. Можно конечно придумать ещё запутанней, где попробовать написать эту дату и 4 и 5 раз. Но...
Подписывать надо было так:
Рисунок из альбома "Описание мундиров и строевого убранства Полевых и гарнизонных Российских Императорских войск, кроме Гвардии и Флота. 1774 года." СПб., 1774, Туш, акварель, (ГЭ)
Потому как надписи там тушью, а даты исполнения рисунков даже сам О.Леонов в тексте книги относит максимум к 1773 году.
И так на всех 24 рисунках этой Эрмитажной серии в Леоновском томе. Кстати, в книге они присутствуют далеко не все. А вот Г.В. Вилинбахов в своём приветствии на стр.3 пишет:
"Особо стоит выделить акварельные альбомы из собрания Государственного Эрмитажа. Эти уникальные иконографические источники, известные специалистам по кратким упоминаниям в "Историческом описании одежды и вооружения российских войск", теперь, благодаря данной работе, доступны широкой публике."
То есть зам. директора ГЭ все материалы (два альбома с рисунками) для этого издания предоставил, а О.Леонов дал из них только некоторые? Это почему? В книге полно пустого места. Или ждать ещё Леоновской книги на ту же тему, опять платить за неё весьма не дёшево, дабы увидеть следующие оригинальные картинки? (Текста хватит и в этом томе.)

Автор: sergey 22.1.2010, 17:00

Есть еще одна гравюра на эту тему

http://ser1700.users.photofile.ru/photo/ser1700/1308373/xlarge/134446057.jpg

Автор: Роберто Паласиос 22.1.2010, 17:24

Вероятно в самой истории описывается участие (в основном полицейское) Смоленского драгунского полка в Пугачёвщине. При этом практически одновременно происходит превращение этого гарнизонного полка в армейский драгунский. Хорошая картинка. На ней нормальные драгуны в конвое. А на той гравюре, что обсуждалась выше, изображена передача Пугачёва Суворову в Яике (Уральске). Так что условно вокруг него могли бы быть изображены драгуны Смоленского гарнизонного полка, которые и конвоировали его в Москву.
Драгуны же Легких полевых команд, за которых на гравюре О.Леонов выдавал солдат в форме после 1786 года, носили отличную форму. В основном за счёт высокой (как у гренадер) кожаной шапки обшитой медвежьей шкурой.

Автор: Леонов Олег 22.1.2010, 18:46

Ну, что, результат, который мы хотели получить от действий Паласиоса достигнут. Кажется семь дней почти без перерыва на обед он строчит, поддерживая тему. Но тревожит другое. Человек на полном серьезе верит в то, что сочиняет. Теряется связь между реальным и ирреальным миром. А в след за Паласиосом активно устремилась тутда (в ирреальный мир) группа (как корректно подобрать формулировку?) - наивных людей.

А во всём остальном нормально - можете дальше продолжать нести пургу.

Автор: Роберто Паласиос 22.1.2010, 19:05

Спасибо за разрешение. (Хотя особо никто и не просил).
Питаюсь я хорошо, обеды не пропускаю. Тревожиться за меня не стоит. Лучше за тексты свои, "(как корректно подобрать формулировку?)" - бестолковые.
Рад, что О.Леонов читает эту тему. только похоже толку всё одно не будет.

P.S. Всё что написано мной - не правда? Или просто не нравится? Хоть что-то возразить имеется, кроме очередного злобного словоблудия?
Не будет О.Леонов возражать. Потому как сказать то нечего, зато можно делать вид, что до ответов он не "снизойдёт".

Автор: Роберто Паласиос 22.1.2010, 22:13

Тут я ошибся, в Смоленский армейский драгунский полк в 1774 году переформировывался не гарнизонный, а ладмилицкий полк. (К теме обсуждения это особого отношения не имеет, но лучше быть точным).

Автор: Роберто Паласиос 23.1.2010, 13:06

Итак, всё та же стр. 187.
В описании конструкции русского гусарского кивера, который О.Леонов делал опираясь на Табели 1763 и 1765 годов, а также пятую главу "Обряда службы Сумского гусарского полка" 1770 года, прочитал следующее:
"...Сбоку кивера подвешивалась шерстяная декоративная кисточка." Не комментируя авторское определение этой кисточки - "декоративная" (просто функциональных кисточек мне не попадалось вовсе), хочется получить ответ на вопрос: - А куда она "подвешивалась"? С какого "боку". Потому как в гусарских Табелях за эти годы можно найти сведения только об одной кисточке: "Киверов,.. ..,по одной кисточки шерстяной, каждая по 10 копеек,.." Вероятно это она самая. Куда пришивалась (крепилась) не сказано. Но Олег вероятно знает. Так куда?
Особенно если посмотреть на компьютерные таблицы гусар того же разворота на стр.186, то на кивере насчитаем аж 3(!) кисточки. Одна на конце лопасти и аж две на висящих шнурах. Так там ещё одна должна быть - "подвешенная сбоку кивера"? Вроде эти таблицы О.Леонов постоянно объявляет исключительно СВОЕЙ интеллектуальной собственностью. Так он сам-то понимает, что куда и сколько полагается? (Очередной риторический вопрос.)
Вообще-то эта кисточка, единственная из обозначенных на кивер в Табелях, крепилась не на некий "бок кивера", как почему-то полагает Леонов, а на кончик лопасти. Собственно в табельном описании кивера она как раз и следует в перечислении за стамедом на лопасть и узкой нитяной тесьмой на её обшивку. Да и на иллюстрациях из "Обряда службы Сумского гусарского полка" её хорошо видно. Тем более, что фрагмент с Сумскими гусарами из этого документа можно увидеть на стр.197 этого издания. Там эти кисточки отлично видны, и не на каком "боке кивера", а на конце лопасти. Как собственно и было у практически всех европейских гусар.

Автор: Лейб-гусар 24.1.2010, 0:01

Чтобы не быть голословным:

http://radikal.ru/F/s61.radikal.ru/i173/1001/ab/c23121a93254.jpg.html

http://radikal.ru/F/s001.radikal.ru/i196/1001/22/945395a62758.jpg.html

Автор: Роберто Паласиос 24.1.2010, 1:22

Спасибо за сканы, с ними нагляднее. Ведь эта книга есть далеко не у каждого.

Тут ещё раз заглянул в "Старый цейхгауз" №1 (25) со статьёй Олега Леонова "Цвета гусарских мундиров. 1763-1775" (стр. 2-7). Там зачем-то были даны две полосных (во всю страницу) иллюстрации из труда Висковатова. Вероятно для того, чтобы показать как они не верны. (Правда одну из них аж на первой странице обложки поставили.) Или никто из художников тогда с Леоновым работать не хотел и статья осталась без иллюстраций. Это уже не важно. Важно другое - в той статье Олег совершенно справедливо, на основании табелей и иных документов, доказал не правильность изображения в "Историческом описании..." гусарских киверов без цветной отогнутой лопасти. Правда он выдвинул версию, что в Висковатовском труде это произошло из-за того, что вместо вдумчивого отношения к Табелям, при работе над тем много-томником просто слепо скопировали все элементы с рисунков из альбома "Описание мундиров и строевого убранства Полевых и гарнизонных Российских Императорских войск, кроме Гвардии и Флота. 1774 года." А там будто бы все лопасти были нарисованы закрученными вокруг кивера. Вот в пятой части Висковатов и запутались. Версия конечно красивая, только не верная. Дело в том, что на тех рисунках у одних полков лопасть действительно была закручена вокруг кивера, а других - нет. И на рисунках очень хорошо была видна цветная часть её изнанки. Например, в этой книге на стр.184 можно увидеть Сербский, а на стр.190 - Сумский полк. Так же хорошо видно распущенную цветную лопасть на кивере гусара Желтого гусарского полка из той же серии (не публиковалась). Все эти иллюстрации у Леонова к тому времени уже были, но вместо них в той журнальной статье он разместил таблицы с Острожским гусарским полком и эскадроном С.-Петербургского легиона. Вероятно потому, что на них лопасть была изображена плотно закрученной вокруг кивера и не противоречила Леоновским "выводам" об истоках заблуждений "Исторического описания". (Мелочь конечно, но уже тогда подтасовывал.)
Но вернёмся к картинкам из Висковатова в той статье:
http://radikal.ru/F/s59.radikal.ru/i166/1001/ad/06c724875743.jpg.htmlhttp://radikal.ru/F/s003.radikal.ru/i203/1001/65/229623de6e07.jpg.html
Похоже именно на них-то и усмотрел О.Леонов те самые: "...Сбоку кивера подвешивалась шерстяная декоративная кисточка." Вот тут она действительно абсолютно "декоративная". Вот только прав был Олег в своей журнальной статье; не правильно представляли себе этот кивер художники Висковатовского труда. Они просто приняли кисточку на конце полностью обёрнутой вокруг кивера лопасти, за пришитую к киверу с правой стороны. Вот так.

Автор: Роберто Паласиос 25.1.2010, 12:51

Позволю себе перейти к стр.189, так как там продолжается описание русского гусарского мундира по представлению О.Леонова.
"Так короткая куртка - дулам,.. Гарнитурный комплект состоял из 15 больших круглых и 60 малых полукруглых пуговиц..."
"Зимняя суконная куртка - ментия,.. Пуговичный гарнитур состоял из 15 круглых больших и 66 малых полукруглых пуговиц. На ментию полагалось на 6 малых пуговиц больше по сравнению с дуламом. 4 пуговицы нашивались на спине по талии. При ношении ментии в рукава с помощью этих пуговиц фиксировался гусарский пояс, одевавшийся сверху. Две пуговицы нашивались на плечевые шнурованные погоны."
"Укоренившийся образ гусара, с перекинутой наискось через плечо ментией, в екатерининский период был исключением. Летом и во время боевых действий ментии хранили или в обозе, или на полковых квартирах. В холодную погоду гусары укрывались епанчами. Ментии пристёгивались через плечо только во время торжеств и смотров, а надевались в рукава только зимой."
Начнём с последней цитаты:
Очень интересные факты. А откуда? Никакой сноски О.Леонов на источник этого знания не предоставил. Это представление автора на основании каких, с позволения сказать, документов? Какие-то распоряжения Военной коллегии, приказы по некой армии, приказы по отдельному (Сумскому) полку или просто приснилось Леонову? То есть как версия выглядит вполне логично. Но такие вещи или чем-то подтверждать или уж не писать вовсе.
А теперь перейдём к пуговицам:
Если с доломаном (дуламом) всё логично и понятно, то с ментиком (ментией) много веселее. Очередное "трактование" Олегом отпущенных в Табелях материалов на постройку гусарских вещей вновь выдаёт его слабое (мягко сказать) о них представление. Итак, 6 малых пуговиц, сверх тех 60 (и 15 больших круглых) которые укладываются в декорирование и застёгивание груди ментии, он предлагает нашивать; 4 по талии и 2 на плечевые "шнурованные" (видимо он хотел написать "из шнура", а получилось...) погоны. Очень интересно. Только вот странно получается. На доломане пуговиц на погоны не полагалось. Значит и самих погон не было? А если почитать его собственный абзац с правилами ношения ментиков и доломанов (хоть и не подтверждённый сносками на источники), то получится, что ментики в рукава носили крайне редко. И если и нужны были погончики (и пуговицы на них), то в первую очередь на доломанах. Потому как если ментики в рукава носились лишь только зимой, то всё остальное время перевязи от лядунки и ружейный панталер носились по доломану. А пуговиц-то на погоны и нет. Тогда зачем они на ментике? Придётся просветить нашего "ведущего специалиста в области русского военного мундира 18-го века". Не было ни каких погонов ни на доломане ни на ментике. И две из этих шести пуговиц давались не на них. Если нормально подходить к исследованию, то надо отсмотреть изо источники того периода. Благо и русские и зап. европейские (их много) известны. Ни на каких не найдёшь погончиков на ментиках и доломанах в период 1750-1780-х годов. Так же сохранились и немецкие и французские доломаны. Да и на русских доломанах павловского периода так же никаких погончиков ("Русский военный костюм 18 - начало 20 века", стр.45,46.). Без них обходились вполне. Тем более на ментиках. Кстати, Леонов полагает, что погонов необходимо два. Но гусарские унтера ружей не имели и им панталер носить было без надобности. Как и некий погончик для его удержания.
А шли все эти 6, а не 4 пуговицы, на декорирование спины ментика. И располагались на уровне талии на швах спинки по три штуки. (Есть разные варианты расположения). И уж конечно не для того, чтобы как полагает Леонов, "при ношении ментии в рукава с помощью этих пуговиц фиксировался гусарский пояс, одевавшийся сверху." Откроем ему секрет (хотя это и не секрет вовсе для тех кто в теме понимает); при ментике одетом в рукава в тот период гусарский пояс всё равно поверх ментика с доломана не переодевался. А выглядело это например у пруссаков, с которых собственно гусарский комплект с 1763 года и копировался, вот так:
http://www.radikal.ru
Забавно, но если смотреть на как бы Леоновские таблицы с цветами гусарских полков (стр.185, 186 и 188), то на спинке ментиков можно разглядеть только одну (в сумме две) пуговицу! А где же эти - 4 (по две)?
Тут переходим к самой нудной теме - поиск источников Леоновских заблуждений. Вероятно за обязательное наличие неких погончиков на ментиях гусар он принял упоминание в той пятой главе "Полкового учреждении Сумского гусарского полка": "Эполетам на обеих плечах лежать по самой середине гладко".(стр.191) Но, во-первых эти некие "эполеты" описываются как некая отдельная часть после лядуночных ремней и перед описанием ментиков. То есть именно к ментикам уж точно не относящимися. (В том описании есть несколько элементов не очень понятных в настоящее время. Вероятно стоило бы подготовить публикацию его всего, а не только главы №5, да ещё и с ошибками.) Кстати, в том же тексте подробно описывается как повязывать пояса по дуламу. Не по ментику, а именно и только по дуламу.

Автор: Роберто Паласиос 25.1.2010, 23:57

Опять стр.187
Читаем про кивер:
"Для придания валяному шерстяному цилиндру кивера жёсткости внутрь под верхнее основание вшивался жёсткий кожаный обручь, а нижний край подшивался кожаной полоской высотой в 1,5 вершка."
Прочитал и не понял. Это что за такой жёсткий кожаный обруч? Как его себе Леонов представляет? Он понимает, что кожаный обруч по определению жёстким быть не может. Откуда вообще взялась эта деталь? И почему у кожаной обшивки ширина указана, а у этого "кожаного" обруча - нет. Наверное увидел на сохранившемся кивере. Только - где? Кивер такого типа есть в коллекции одного российского музея, но только офицерский. Олег до него ещё не добрался. Да и нет там никакого кожаного обруча. Потому как если и вставлять какой-то обруч для армирования, то уж не кожаный точно. Ни жёсткости не добавит, да и при перепадах влажности под валяным кивером ещё и сам деформируется. А вот из проволоки (круглой или плоской) - в самый раз. Но ведь откуда-то Леонов взял, что обруч именно кожаный?
А вот откуда:
"...внутри кивера в верху иметь обруч точно той величины, как велик кивер; А в низу дабы кивера растягиваться не могли, подшивать на полтора вершка кожею." Всё та же пятая глава "Обряда службы Сумского полка" (стр.191)
И где тут про "кожаный" обруч? Это внизу кожей подшито, а не вверху. А вверху просто обруч и даже не пишется, что вшивался.
(У меня, когда в Сов.Армии служил, в парадной фуражке тоже стальной обруч был и для тех же собственно целей.)

Автор: Лейб-гусар 26.1.2010, 0:20

Для наглядности - прусские доломаны и ментики, вид сзади:

http://radikal.ru/F/s48.radikal.ru/i122/1001/77/59b2d7771de7.jpg.html

http://radikal.ru/F/s14.radikal.ru/i187/1001/5a/b802c47a4780.jpg.html

(работы А. Менцеля)

Автор: Роберто Паласиос 26.1.2010, 0:27

Вероятно по три пуговицы сзади как раз и пришивалось там где киточки у пруссака.

Автор: Лейб-гусар 26.1.2010, 2:11

Ну, если только так. А пруссаки как-то и без пуговиц обходились...

Автор: Роберто Паласиос 26.1.2010, 11:01

Способы декорирования бывали разные. У кого кисточки, а у кого пуговицы. К тому же Менцель рисовал прусские гусарские типы на 1750-е годы. А в нашем случае это всё же 1760-1770-е годы.
Вот у французов на 1750-е и на 1760-е годы пуговица на ментике сзади была на шве одна (всего две), а внизу как у пруссаков кисточки:
http://www.radikal.ruhttp://www.radikal.ru
А вот позже, к 1780 годам, похоже как раз наш вариант использовался:
http://www.radikal.ru

Автор: Лейб-гусар 26.1.2010, 13:33

А ничего к 70-м годам сильно и не изменилось в Прусском королевстве. Могу фото доломана середины 1780-х кинуть...


А к концу царствования Екатерины II мы на кого больше ориентировались в плане униформы? Тех же гусаров например?

Автор: Роберто Паласиос 26.1.2010, 13:53

Спасибо, у меня есть эти доломаны (на 1785 год). Просто разговор зашёл о ментиках.
К концу царствования Екатерины Великой, Европе было в пору уже на нас ориентироваться. А по гусарским вещам скорее на французов. Если вообще считать, что элементы гусарского костюма в разных европейских государствах имели какие-то существенные отличия. Этот костюм наднационален в принципе. Тем более, что при возникновении гусар в России, при Елизавете, ориентировались на имперцев. Даже просто вещи для гусар выписывали из Австрии. Гусарские же вещи при Екатерине стали изготавливать уже в России, и явно уже по прусским образцам (начиная с Табелей полевым гусарским полкам 1763 года). Вообще, после Семилетней войны уважения к пруссакам прибавилось. (Не смотря на наши победы). Самым видимым примером изменения костюма гусар был отказ от меховых головных уборов (австрийского типа) в пользу валяных шерстяных киверов (по-прусски). К тому же подобные кивера носились и во Франции и много ещё где.

Автор: тень 26.1.2010, 14:52

Этому была причина,никак не связанная с нашими победами в Семилетней войне:вступивший на престол самодержец приклонялся перед "старым Фрицем".То были его личные пристрастия а не прибавившееся к пруссакам уважение.

Автор: Роберто Паласиос 26.1.2010, 15:07

Речь идёт о табелях времён Екатерины, а не Петра Второго. На самом деле в 1762 году некоторые вещи, целиком отражающие его восторженный взгляд на Пруссию, успели не только утвердить, но и начать носить. В основном в Гвардии и СПб гарнизоне (по понятным причинам). Но после переворота их в первую очередь подвергли остракизму. Например шейный, видимо гвардейский, знак образца Петра Второго вообще к собаке привязали и по СПб гоняли. Табели екатериненские, начиная с 1763 года - это совсем другой подход.
P.S. Рад, что Вы участвуете в обсуждении в этой ветке.

Автор: тень 26.1.2010, 15:25

Ну,это громко сказано .
Просто смотрю на слаженную работу вашего тандема .

Автор: Роберто Паласиос 26.1.2010, 15:34

Продолжим со Вторым томом.
Читая тексты О.Леонова о гусарском мундире строившимся по табелям 1762, 1765 и 1769 (Легионы) годов заглянул в раздел отражающий следующую реформу , 1775 года. На стр.245, описывая пояса и ташки, Леонов пишет оних:"Чёрные пояса...отныне полагались только строевым чинам." и ".., а сами ташки полагались только строевым чинам." То есть это значит, что до 1775 года ташки полагались и не строевым. Однако это не так. И в предидущих табелях и то и другое так же полагалось только строевым: "Ташек строевым чинам по числу сабель" и "Поясов строевым чинам по числу сабель".
Забавно, но в самом разделе, где описывались вещи по тем самым табелям 1763, 1765 и 1769 годо сам Олег пишет (стр.189), что "Дуламы у строевых чинов подпоясывались гусарским кушаками..." и "Из суконных вещей на каждый строевой чин полагалась кожаная сумка с суконной крышкой полковых цветов." О чём пишет? Что хочет сказать?
А ещё понравилось определение ташки (кожаной сумки) как суконной вещи. Интересно, а когда крышки патронных сум и лядунок покрывают сукном, они тоже становятся "суконными"? А когда бархатом, то "бархатными"?

Ну хотя бы так.

Автор: Военный коллекционер 26.1.2010, 16:09

Видимо Вы все-таки имели в виду Петра Третьего?

Автор: Макс 26.1.2010, 16:20

Петр III, конечно, имелся в виду. Очень достойный был правитель, кстати.

Автор: wood 26.1.2010, 16:43

Очевидно это такая реклама , или анти-реклама второго тома ... Только вот , много ли форумчан его купили и успели прочитать ?
И довольно странно вести "разборки" , без ответов автора... Это как играть в футбол в одни ворота.

Автор: Роберто Паласиос 26.1.2010, 17:45

Конечно.

Автор: Роберто Паласиос 26.1.2010, 17:53

Это не реклама и не анти-реклама. Это действительно просто выявление ошибок и неточностей. По мне у всех должна быть эта книга. Не моя вина, что многие не могут этого себе позволить.
То, что Олег не хочет (а по сути не может) отвечать, это его выбор. Но оставлять все ляпы его представления об эпохе без комментариев только потому, что он соизволит помалкивать (безграмотные посты в стиле: всё написанное глупость и читатели всего этого соответственно тоже люди "ирреальные", не в счёт)- ну нет.

Автор: sergey 26.1.2010, 18:30

почему же, разбор как раз тем и хорош, что не превращается в ругань между оппонентами. Просто, культура у нас такова, что вместо того, чтобы дисскусировать и обсуждать превращается в разговор: "Дурак! Сам дурак!" Так что пусть Паласиос разбирает, хотя лично мне этот том и эта тема не интересна

Автор: Роберто Паласиос 26.1.2010, 18:40

Вероятно это как раз доминирующая на форуме позиция по этому вопросу. Потому буду продолжать.

Автор: Роберто Паласиос 26.1.2010, 19:54

Нет вообще никаких проблем. О.Леонов как мог так и написал Второй том. Его издали и продают. Всё - это данность. По крайней мере до издания этой книги многие вопросы вообще даже обозначены не были. Теперь можно и соглашаться с его текстами и не соглашаться. Так что это только начало пути. Дальше - будет видно. Торопиться не будем.
Для тех, кто подзабыл, Олег занимался темой Екатерины только на моей памяти более 15 лет. Да ещё всё наследие С.Лётина задействовал (правда уже только под своим именем).

Автор: Роберто Паласиос 26.1.2010, 20:39

Читаем стр.193 дальше:
Почему-то не описаны гусарские перчатки вообще. Только упомянуто, что В Сумском полку их какое-то время замещали "казачьими рукавицами".
Кому нужно; перчаток в 3 года полагалось по паре строевым чинам тонких замшевых без обшлагов.

А вот про сапоги вообще интересно:
"Короткие сапоги отпускались по одной паре на год и ещё одну пару выдавали "товаром".
А зачем "товаром"? (и что это такое конкретно?) И не жирно ли, по две пары в год?
(Мне помнится, даже в Сов. Армии кирзовые сапоги на 8 месяцев выдавали)

Автор: Драгун Рогожан 26.1.2010, 22:03

Сапожный товар - несшитый набор раскроенных деталей. Можно новую пару построить, можно текущую ремонтировать.

Автор: Роберто Паласиос 26.1.2010, 22:39

Спасибо. Если честно, то я в курсе (как Вы вероятно догадываетесь). А вот в курсе ли читатель текста Олега - это вопрос?
Просто кроме меня в этом обсуждении практически никто по существу не участвует. А определение сапожного "товара" потребуется для разбора очередного проблемного утверждения Леонова.
Дело как раз в том, что на год действительно выдавались сапоги всем гусарам. По Табелям 1763, 1765 и легионных гусар 1769 года строевым со шпорами, за пару по 98 копеек, нестроевым без шпор - за 70. Так же "в год" и тем и другим полагалось ".., каждому на пришивку к сапогам голов, на каждого 40 копеек." То есть выдавался не весь "товар", а лишь кожа на замену "голов", то есть нижней части той пары сапог. А голенище оставалось прежним. Потому-то и выдавали не сапогами, а только кожей на смену головки сапога. Цена в 40 копеек вероятно включала как цену кожи, так и работы по замене низа сапога.
Так что это не весь "товар" на сапог, а только на его часть.

Автор: Слепой 26.1.2010, 23:09

В вопросе с сапогами - посильное участие :: "товар" - совсем не обязательно раскроенный набор. также - материал, в первую очередь кожа на постройку обуви, хотя прадед мойс сапожник таваром называл и ткань для тех же целей.

Даль:
|

Автор: Роберто Паласиос 26.1.2010, 23:15

В своих постах я как раз и обращал внимание на то, что употреблённое Леоновым "и ещё одну пару выдавали "товаром", не соответствует действительности. Потому как если употреблять это определение: "товар", то не на пару дополнительной пары сапог в год, а только их "головы".

Автор: Роберто Паласиос 27.1.2010, 17:14

Так как в раздел "Полевые и поселённые гусарские полки. 1775-1784 гг." уже приходилось заглядывать, то обратимся к стр.243:
В описании нововведённого, и отличного от предидущих по конструкции, кивера О.Леонов ещё раз подробно описывает конструкцию тех, что бытовали с 1763 по 1775 год, с обшивкой цветным стамедом изнанки лопасти и поля кивера под ней. Не будем в этом разделе останавливаться на той авторской (в общем-то вполне здравой) гипотезе подробно, потому как рассчёты и упоминания положенных на кивер цветов и материалов это не подтверждают. Но об этом потом.
Упоминая такую же кисточку за 10 копеек на модели кивера 1775 года, он уже не пишет как о прошлой модели кивера, что она была "декоративной" и крепилась с боку кивера. А зря, потому как тогда-то она венчала собой лопасть, а вот в этот раз стала (за неимением лопасти) как раз вполне "декоративной".
Ну и в описании ментика (ментии) как уже привычно, предлагает 8 оставшихся от комплекта половинчатых декоративных пуговицы (остальные 15 больших круглых и 30 половинчатых на груди) "...6 половичатых пуговиц пришивать на спине по талии, 2 - на плечах для шнуровых погон..." Спасибо хоть как в прошлом разделе, эти придуманные погоны на ментиках "шнурованными" не назвал. Так как ситуация с неким погонами на ментиках в представлении О.Леонова уже рассматривалась, то просто поправим: 8 пуговиц размещались внизу спинке ментика по 4 штуки. одна на шве и три на расходящихся "лучах". Естественно никаких погон не было. Очень распространённый в Европе тип декора пуговицами.

Автор: Лейб-гусар 27.1.2010, 17:34

Роберто, может для наглядности нарисуешь нескольких гусар? Желательно в цвете!

Автор: Роберто Паласиос 27.1.2010, 17:41

Попутно делаю наброски. Но тут ещё до нескольких документиков в архиве добраться следует. И музейные вещи померить.
Не хотелось бы попасть в ситуацию: Поспешишь - людей насмешишь.

Автор: Лейб-гусар 27.1.2010, 17:57

Все-таки оригинальные рисунки XVIII века конечно отличный источник, но не всегда они дают точное представление о предмете, о том, как он сидит на живом человеке... Поэтому современная реконструкция очень нужная вещь! Так что ждем гусаров!

Автор: Военный коллекционер 28.1.2010, 1:18

По поводу сапожного товара я не стал бы однозначно заявлять, что это были только головки для сапогов. Могли быть и голенища, и подошвы, и подметки и вообще все вместе. По крайней мере в документах 19 - 20 века встречаются все варианты - от отдельных частей, до полного набора. Обычно под сапожным товаром имеются в виду кожаные предметы.

Автор: Роберто Паласиос 28.1.2010, 1:34

А никто сапожным товаром головки от сапог и не называет. Олег употребил зачем-то термин "товар", причём на постройку всей пары сапог. В Табелях же указано только о сапожных "головах". В предыдущих постах вроде всё так и описано.

Автор: Роберто Паласиос 28.1.2010, 21:09

На стр. 185, 186 и 188 в книге помещены таблицы с гусарскими полками в форме с 1763 по 1775 годы. А на стр. 244, 246 и 248 с 1775 по 1784. На всех этих таблицах завязка ментика украшена двумя кисточками. http://www.radikal.ru
Хотя ни на портретах офицеров гусар того времени (все известные размещены в этой книге) ни на рисунках из Эрмитажного альбома "Описание мундиров... 1774 года." этих украшений не найти. Видны только костыльки и способ застёгивания хорошо известный по 19-му веку. Так же нет ничего об этих кисточках в описании конструкцию ментика О.Леоновым (типа 1763-1769 гг. на стр.189 и 1775 г. на стр. 243-244). Однако откуда-то при разработке "болванов" для таблиц эти кисточки должны были взять?
Тем более, что хоть и редко, но на изображениях иностранных гусар такие дополнительные кисточки на завязке ментика встречаются. Итак, постараемся разобраться, откуда они взялись на таблицах в книге Леонова. В практически идентичных Табелях 1763, 1765 и 1769 годов действительно можно найти "Ментей по числу киверов и шляп... кисти (кистей) на застёжку по одной, каждая по десять копеек,..", а в Табели 1775 года:".., кистей на застёжку по одной, по 5 копеек за кисть,.." Как можно заметить, подобные кисти действительно в описании обоих конструкций ментиков присутствуют. Исходя из их цены в 10 копеек они были такими же как и на конце лопасти (на модели кивера с 1763 по 1775 гг.) и на кивере модели 1775 года. А вот кисточка на завязке ментика обр. 1775 года стала стоить в два раза дешевле (5 копеек). Вероятно стала в два раза меньше (?)
Во всех случаях, на завязке русского гусарского ментика с 1763 по 1783 годы могла быть только одна кисточка, а не две, как на таблицах в книге О.Леонова.

Автор: Рогатнев 28.1.2010, 22:04

А, мы, теперь, будем повторять...

Автор: Лейб-гусар 28.1.2010, 22:41

Роберто, отстань от гусар! ©
Лучше скажи, можно ли более точно определить звание этого орла?

http://radikal.ru/F/s001.radikal.ru/i196/1001/5e/8f6032e0e2d6.jpg.html

Точнее, чем просто "унтер-офицер Преображенского полка, конец 1780-х"?

Автор: Роберто Паласиос 28.1.2010, 22:50

В гусар я только начал въезжать. Отстать никак не могу.
А звание орла сам определи. Посчитай галуны на воротнике и обшлагах и залезь в Висковатова. Почему Олег точнее чин не подписал, не знаю.

Автор: Военный коллекционер 29.1.2010, 1:11

Извините за занудство по поводу сапожного товара. Напоминаю пост уважаемого Роберто:

Хотел бы отметить, что во время ПМВ сапог хватало на 2-3 месяца, а эрзац варианты приходили в негодность через несколько недель активной носки. Практика выдачи готовых сапог и сапог "товаром" - т.е. в виде отдельных частей раскроенных (а иногда и нераскроенных) сохранялась вплоть до 1914 года. Это позволяло производить ремонт более изнршенных частей сапог с меньшей затратой со стороны военного ведомства. Так что я бы не стал укорять Олега в некорректности по этому вопросу.
Я бы не стал сравнивать РИА с СА, а кирзовые сапоги с резиновыми подошвами с полностью кожаными, на деревянных шпильках. А еще те дороги и сегодняшние и т.д., что влияло на степень износа вещей (все таки технический прогресс ушел вперед довольно значительно).

Автор: Роберто Паласиос 29.1.2010, 1:43

Про свой пассаж о Сов армии я уже ответил, только этот ответ в другу ветку переместили. Если ещё раз, то это естественно не доказательная часть. Второе, мы говорим об кавалеристах. Конкретно о гусарах. Окопный быт тут не причем. Собственно Ваше сравнение с ПМВ ещё менее имет отношение к реалиям второй половины 18-го века, нежели моё полу-серьёзное воспоминание о службе в СА.
А теперь ещё раз конкретно по ситуации:
Олег конечно мог употребить термин "товар" по отношению как к полному комплекту для пошива всей пары сапог, так и той части, которая требовала замены. Но он назвал этим "товаром" именно вторую пару сапог выдаваемых в год гусару. То есть, что этот "товар" это материал для пошива всего сапога (пары). Я же обратил внимание на то, что в Табели на этот год прописана выдача материала только на замену "головы" сапога. И что в Табели, совершенно справедливо полагалось, что голенище вполне прослужит и весь год.

Автор: Роберто Паласиос 30.1.2010, 21:17

Прежде чем продолжить с гусарами, следует внести некоторые изменения в те мои посты, что касались шапки, определённой О.Леоновым как карабинерной СПБ легиона. Так как сам Олег полагает для себя не возможным отвечать на задаваемые вопросы (что прискорбно), то мои собственные неверные посылы необходимо корректировать самому. Итак:
Моё сообщение №27
"Известно, что, уже в 1772 году головные уборы из жжёной кожи показали свою полную не пригодность к носке и были заменены (у СПб легионных мушкетёр на шляпы, а у гренадер на некие, согласно представленного Бибиковым образцу)."
На самом деле, это была идея Ржевского, командующий Польским корпусом Бибиков это не поддержал, и шапки в замен кожаных сделали, но другие. Тема отдельная и заслуживает особого исследования. Тем более, что текст Леонова в книге настолько не отражает реалий происходивших в Легионе, что простое выявление ошибок ситуацию не спасёт.
Следующая моя не точность:
"Почему же не согласиться с О.Леоновым? Во первых известен налобник гренадер С.-Петербургского легиона, который видимо и был изготовлен в 1769 году , там даже эта дата выбита (в книге на стр.152). Стилистика исполнения городского СПб герба на этих бляхах абсолютно разная (позднее рококо в гренадерке и строгое, практически эпохи классицизма, - шапка с лопастями). Конечно командир легиона генерал-поручик Ржевский мог позволить себе и не такое, но металлические вещи стоили денег и имели срок в 20 лет. Зачем в 1773 году было переделывать металл на шапках карабинеров?"
Хоть и о переделке шапок карабинеров в документах и ничего нет (только гренадер и мушкетеров), но мои логические рассуждения о двух типах исполнения блях - не верны. Очередной случай, когда логика не согласуется с фактами. А документы говорят о том, что командир СПб легиона генерал-поручик Ржевский действительно заказывал в 1772 году формы для новых блях своего Легиона. Так что действительно типов изображений на шапках должно быть два и наверняка различных по стилистике. Там с этим Легионом вообще ситуация отдельная. Мундиров сменилось несколько (при неизменных Табелях), и все весьма от Табелей отличные.

Автор: граф Демидов 3.2.2010, 15:52

Уважаемый Роберто, Вы простите меня за придирку. Но "сапожный товар" Вы вроде как знали и не раскрывали это понятие, и при этом пишите "завязка ментика". Странно. Да пишите "ментишкет" и не стесняйтесь = здесь все свои!
Присоединяюсь! Хотелось бы более-менее закрыть тему гусар = самому интересен итог! Да и Лейб-гусар в конце-то концом успокоиться за свои вотчины и станет Лейб-кирасиром Верно, Станислав?!

Автор: Роберто Паласиос 3.2.2010, 20:59

Не очень понял зачем Вы это всё написали. Но всё равно:

"Завязкой ментика" я называю то, что в Табелях этим словом обозначено. "Ментишкет", это несколько другое и не из той эпохи. Термин "сапожный товар" мне пришлось использовать только из-за его употребления Олегом Леоновым.( И соответственно разбираться, зачем ему это понадобилось.)
С гусарами следует прояснить ещё несколько аспектов. Надеюсь, будет интересно и познавательно.

P.S. Вероятно Вы можете догадываться, что кроме чтения и разборов многочисленных публикаций О.Леонова у меня есть и другие занятия. И их много. Так что информацию и рисунки буду размещать на форуме как только для этого будет найдено время. Не раньше.

Автор: Лейб-гусар 3.2.2010, 21:33

В корне не верно! Лейб-гусар - это почти брэнд, хе-хе!


Кстати, а как ментик в описываемый период "крепился" на гусаре? Что передставляли из себя "завязки"?

Автор: Роберто Паласиос 3.2.2010, 22:48

Пока мне нечего добавить или оспорить в этой части у О.Леонова.
(См. стр. 189 "Укоренившийся образ гусара, с перекинутой наискось через плечо ментией, в екатерининский период был исключением. Летом и во время боевых действий ментии хранили или в обозе, или на полковых квартирах. В холодную погоду гусары укрывались епанчами. Ментии пристёгивались через плечо только во время торжеств и смотров, а надевались в рукава только зимой.")

Ну а крепился (если не был одет в рукава) как и в последствии, на шнурах. Судя по картинкам, набрасываться мог как на правое, так и на левое плечо или вообще на оба.

Автор: Лейб-гусар 4.2.2010, 1:06

А вот как ментик пруссаки "завязывали":

http://radikal.ru/F/s004.radikal.ru/i208/1002/c6/195023a3b7c9.jpg.html

Портрет Фридриха Вильгельма фон Зейдлица, 1749 г. Застегнут на костылёк.

http://radikal.ru/F/s001.radikal.ru/i193/1002/fa/d26de112c51f.jpg.html

Портрет Г.Л. фон Блюхера. Завязка с одной кисточкой.

Автор: Читатель 4.2.2010, 13:50

Костылёк тоже вроде присутствует. Кисточка, похоже, декоративная, как здесь:

http://radikal.ru/F/s11.radikal.ru/i183/1002/7e/17125362b9ea.jpg.html

У рядового гусара кисточек нет, а у офицера присутствуют.

Автор: Роберто Паласиос 4.2.2010, 17:59

Наличие кисточки на завязке не отменяет способ крепления на костылёк.
А к Блюхеру неплохо и датировку поставить.

Автор: Макс 4.2.2010, 18:07

1760-е, по ходу...

Автор: Роберто Паласиос 4.2.2010, 21:29

Так на всех аналогичных таблицах на Фридриха Вильгельма III. Правда период уже более поздний - 1800 год.

http://www.radikal.ru

Автор: Роберто Паласиос 5.2.2010, 14:12

Похоже из раздела гусар ещё долго не выбраться.
Стр. 195. Начало второго абзаца:
"...Об особых офицерских отличиях в мундирной табели говорилось следующее:"Во всех сих полках Стаб офицерам на мундирах галун нашивать так, как в протчих конных и пехотных полках, а киверы иметь всем восьми полкам чёрные со снурками тех цветов, каковые в котором полку дуламы положены, а Стаб и обер офицерам с золотым галуном"161,.."
Сноска 161 отсылает нас к Табели 1765 года для Слободских полков. Сама приведённая Леоновым цитата относится к 8 полкам ( Острожский, Изюмский, Сумский, Харьковский и Ахтырский Слободские, и остальные три - т.н. Старые полки; Сербский, Венгерский и Грузинский). Эта Ведомость с указанием названий, мест квартирования и описанием мундиров гусарских полков.(Опубл. К.Татарников, "Материалы..." т.2, стр.138-139)
А теперь вопрос прочитавшим; Чёрные кивера со снурками в цвет доломанов к кому относятся? К офицерам? Ведь вся цитата даётся для поддержки авторского тезиса об обшивке именно офицерского мундира. Так как ответ от автора мы уже традиционно не получим, то следует внести ясность и в этот вопрос. Всё что касается кивера, в приведённой Леоновым цитате офицеров не касается. А имеет отношение лишь к нижним чинам. Для примера дадим один из восьми полков из той Ведомости под которой и находится та самая часть с офицерскими обшивками:
"ментии чёрные, епанчи синие, дуламы и штаны синие; киверы, ПОЯСЫ, ташки и чепраки чёрные; шнурки на ментии синие, а на дуламе и штанах чёрные; выкладки на чепраках и перехватики на поясах синие, пуговицы медные; офицерам - шнурки золотые, опушки у ментей лисьи белые."
Это Острогожский полк, у других такие же офицерские шнуры кроме Сербского (по прибору серебряные) и Грузинского (красные с золотом). Так что у офицеров все шнуры не просто цветные, а металлизированные. А вот как раз со шнурами на кивер для нижних чинов и потребовалось отдельное разъяснение. Тем более, что в самих Табелях (1763,1765, 1769 и даже 1775 годов) ни про цвет шнуров ни даже про их наличие на кивере ничего нет. Вероятно подразумевалось, что необходимое количество этого шнура будет взято с ментика (шнур на его обшивку был как раз цвета доломана). Благо 74 аршина шнура на отделку ментии должно было хватить и на шнур кивера. Тем более, что на дулам (доломан), который был схоже расшит и лишь на вершок короче ментии, шло на 8 аршин (5,7 м) меньше шнура на отделку (66 аршин).

Автор: Роберто Паласиос 5.2.2010, 14:27

В продолжение; стр.187, последний абзац:
"...Шерстяного шнурка на обшивку дулама шло 60 вершков."
Не маловато? Особенно если учесть, что описывая на следующей странице ментию, сам О.Леонов указывает на её обшивку 74 аршина подобного шнура!
Исправляем в который раз: Не 60 вершков, а 66 аршин шнура полагалось на доломан. Эта цифра неизменна во всех табелях с 1763 по 1769 годы.

Автор: граф Демидов 5.2.2010, 17:48

Вроде ещё и при Елисавете Петровне шнуры на ментике называли ментишкетом = НО спорить не буду, т.к. 100% не ведаю такой информацией.
А с завязкой ментика вышло недопонимание...
Здесь Вы абсолютно правы = на такой термин стоило бы сделать сноску в тексте с пояснениями! (Если бы я такое прочитал года 1,5 назад = не понял бы ТОЧНО)
Я даже УВЕРЕН = будет интересно и познавательно. И не только я один...
Конечно всё прекрасно понимаю...И настаивать, или тем более наглеть = не имею ни каких оснований и прав...
Просто поддержал преложение-просьбу Станислава, за компанию и для того, что бы Вы знали что не только ему одному это интересно!

А поводу шнуров, завязок и кисточек ментика вспомнил слова из одного труда, кажется называется "Гусары Елизаветы Петровны" => ...ментия удерживалась с помощью пришитых к её верхним концам шнуров (ментишкетов), которые могли украшаться кистями...
ВЫВОД:
могли = это раз:
украшаться = это два;
итог = не являлись обязательными и были украшениями, а не практической надобностью...И тогда у меня возникла мысль = а может это...
Дополнительно вспомнив что на ветке выкладывались рисунки прусских гусар = решил заглянуть в Менцеля, чтобы просмотреть гусар на Семилетнюю. Отчитываюсь:
вот рядовой Лейб-гусарского (Nr2)
http://radikal.ru/F/s42.radikal.ru/i096/1002/51/91c9bc478a7e.jpg.html http://radikal.ru/F/s005.radikal.ru/i211/1002/e1/ada5f94d7497.jpg.html

офицер гусарского полка (Nr3)
http://radikal.ru/F/i054.radikal.ru/1002/37/cdb9df28ae40.jpg.html http://radikal.ru/F/s05.radikal.ru/i178/1002/c0/95ee39328768.jpg.html http://radikal.ru/F/s005.radikal.ru/i209/1002/c6/caa8fc6d907d.jpg.html

офицер гусарского "Белого" полка (Nr4)
http://radikal.ru/F/s54.radikal.ru/i144/1002/1d/4e96f00240f3.jpg.html http://radikal.ru/F/s002.radikal.ru/i197/1002/8e/5c3dc0432f13.jpg.html

офицер гусарского "Коричневого" полка (Nr6)
http://radikal.ru/F/s43.radikal.ru/i101/1002/7a/99da07bd8488.jpg.html http://radikal.ru/F/s005.radikal.ru/i209/1002/ff/5209edcb0475.jpg.html

рядовой гусарского "Красного" полка (Nr8)
http://radikal.ru/F/s005.radikal.ru/i211/1002/9c/6ae0c8ad4c02.jpg.html http://radikal.ru/F/s003.radikal.ru/i204/1002/86/7dc2cbc60daf.jpg.html

рядовой нового гусарского "Черного" полка (Nr9)
http://radikal.ru/F/i054.radikal.ru/1002/67/a03e29d1b292.jpg.html http://radikal.ru/F/i074.radikal.ru/1002/63/5c2d33d17492.jpg.html

Исходя из вышеприведенного = похоже кисти предполагались у ОФИЦЕРОВ и везде 2 шт. (если даже у рядового Лейб-гусарского нет ничего подобного).
(спрашиваю серьезно!)Или Менцель это не источник для такого рода?!

Автор: Роберто Паласиос 5.2.2010, 19:47

Пожелание Станислава об оставлении в покое гусар мне уже пришлось отклонить. Там ещё много интересного.
Про украшение кисточками завязок ментии Вы вероятно правы. Общеевропейская тенденция; если они и есть, то на офицерских ментиях. На рисунках 1774 года из ГЭ у русских гусар не просматриваются даже у офицеров.
http://www.radikal.ru
Менцел источник и ещё какой. Тем более, что по всему вещи, с которых он рисовал, после 2МВ более не доступны как только на его рисунках.

Автор: Лейб-гусар 5.2.2010, 22:38

Менцель, ЕМНИП, свои креативы ваял, основываясь на портретах и реальных предметах из цейхгаузов. Многое из того, что он использовал в качестве источника, теперь безвозвратно утеряно (эхо войны, блин). Но не стоит забывать,что он всё-таки был в первую очередь художником, а уж потом униформологом. Хотя, его труд по униформе армии Фридриха никто ни повторть, ни переплюнуть так и не смог...

Автор: Роберто Паласиос 6.2.2010, 17:59

Читаем далее:
В описании следующей реформы гусарского обмундирования автор (О.Леонов) пытается описать вновь положенные по Табелям 1775 года предметы гусарского обмундирования. При этом как бы сравнивая с теми, что были положены ранее согласно схожим Табелям 1763,1765 и 1769 годов. Уже приходилось в этом разборе обращать внимание на некоторые странные выводы (см. о стр.245). Но есть и грубые ошибки.
Стр. 243, последний абзац:
"Расход сукна на мении и дуламы не изменился - по 1 аршину 10 вершков и по 1 аршину 9 вершков соответственно."
Да, действительно, согласно табелям с 1763 до 1775 года, на ментик полагалось на вершок больше (1 в. на 1 ар. 14 в.), что в результате приводило к тому, что реальный ментик был, как описано в 1770 году Тутолминым; ".., а всю длину ментий на вешок длнней дуламы; ..,а рукава на палец длинней дуламных;"(стр. 191.) Вот только количество сукна на дуламы в 1775 году изменилось и сравнялось с тем, что на ментии. Смотрим табели 1775 года:
"В 2 года, ДУЛАМОВ по числу ментий 669, на каждой сукна по цвету полковому по одному аршину, по 10 вершков,.."
Это важно, потому как с 1775 года и ментик и доломан становятся одной длинны. А не так как пытается представить Леонов.

Автор: Роберто Паласиос 6.2.2010, 23:11

На стр.186 размещена компьютерная таблица со "слободскими" гусарскими полками на которой можно прочитать названия полков в интерпритации О.Леонова.
Так все названия гусарских полков оканчиваются на "ий". То есть Острожский, Изюмский, Харьковский и т.д. И только Сумской на "ой". То же самое на таблице со стр.244. А на стр. 249 уже и Изюмской, Белорусской, Украинской и Славянской! И это при том, что на рисованных на компьютере таблицах к этому текстовому своду на стр.244 и 248 все кроме "традиционно" Сумского подписаны с окончанием на "ий" (Изюмский и т.д.)
Всё это "многообразие" происходит от недопонимания автором неких прописных истин. Во первых все названия гусарских полков во всех Табелях того времени писались с окончанием на "ой". Не только Сумской, но и все остальные (Острожской, Изюмской, Харьковской и т.д.). Но тогда и сам русский язык был несколько иным. Сейчас названия всех тех полков следует писать с окончанием на "ий". И Сумский полк не исключение.

Автор: Infernos 7.2.2010, 0:11

Вот, кстати, всегда думал, почему где-то Сумский, а где-то Сумской...

Автор: Роберто Паласиос 7.2.2010, 13:55

На стр.187 имеем ташку уверенно определённую О.Леоновым как Венгерского гусарского полка.
http://www.radikal.ru
Но такая однозначность в атрибуции несколько настораживает (хоть мы уже к "атрибуциям" О.Леонова и привычные). Дело в том, что определение по цветам (чёрная с красной отделкой) не приводит к столь однозначному выводу. Кроме Венгерского, такие-же ташки полагались и Изюмскому полку. Тогда почему в подписи Леонова значится именно и только Венгерский? Что, музейная ташка подписана? Ну это врятли. Так как никаких пояснений к умозаключениям в самой книге не найти, обратимся к более ранним публикациям этого плодовитого автора. Первый раз Леонов разместил изображение этой ташки в своей, уже упоминаемой нами, статье в "Старом цейхгаузе" №1(25) на стр.2. Вот там-то он и приводил свои доводы в пользу принадлежности именно Венгерскому гусарскому полку. Вероятно стоит освежить их в памяти:
"Украшения и вензель императрицы выполнены вопреки утверждённому высочайшей табелью образцу. Вместо выкладки цветным красным шнуром, использованы обрезки красного сукна. Сам рисунок украшений и форма вензеля больше соответствуют первым годам правления Екатерины II, когда ещё сильным было влияние декоративного стиля прошедшего царствования Елизаветы Петровны. По этой причине данную ташку можно с уверенностью определить как элемент обмундирования Венгерского полка, использовавшийся до 1765 г., когда был сформирован Изюмский полк, имевший ташки сходной рассцветки."
Вроде бы даже какая-то аргументация присутствует. Только при критическом рассмотрении весьма натянутая. Итак;
"Украшения и вензель императрицы выполнены вопреки утверждённому высочайшей табелью образцу. Вместо выкладки цветным красным шнуром, использованы обрезки красного сукна." - Ну кроме замены 12 аршин положенного по Табели шнура для отделки ташки на аппликацию из обрезков сукна ничего сказать более не получится. Тем более, что наличие образца в Табели не присутствует. Только описание материалов и их цены. А замена отделки шнуром на суконную аппликацию - это для гусар вообще практика обыкновенная. Можно вспомнить хоть образцовые рисунки Орловского 1811 года, там выкладка вензеля на ташке тоже шнуровая, а реальные ташки все с аппликациями.
"Сам рисунок украшений и форма вензеля больше соответствуют первым годам правления Екатерины II, когда ещё сильным было влияние декоративного стиля прошедшего царствования Елизаветы Петровны." - Очень странное заявление. Чем столь примитивное изображение дало повод к столь пространным умозаключениям? Какое влияние стиля Елизаветы? Исполнитель этой аппликации даже императорскую корону себе никак не представлял. Что уж тут разглагольствовать про стили и их взаимопроникание. Единственно, что хоть как-то можно притянуть к началу царствования Екатерины Великой так это абравиатура "Е А"(Екатерина Алексеевна) в вензеле. Да, более поздние вензеля чаше были "E I"(Екатерина Императрица), "Е II"(Екатерина Вторая) или " E II I"(Екатерина Вторая Императрица). Но ведь сам регламент на Изюмский полк начал действовать уже с 1765 года. А Екатерина правила тогда только не полные 3 года. Чем не начало правления? Кстати, в самой книге Леонова использован интересный элемент дизайна страниц, на каждой сверху расположен графический вензель императрицы Екатерины. При чём они разные, в зависимости от описываемого периода. Так вот вензель "Е II А"( Екатерина Алексеевна) он сам относит как более подходящий не к 1760-м годам, а к разделу 1774-1783 гг.
"По этой причине данную ташку можно с уверенностью определить как элемент обмундирования Венгерского полка, использовавшийся до 1765 г., когда был сформирован Изюмский полк, имевший ташки сходной рассцветки." - Вот это всё, что приводилось для аргументации, и есть основания для "уверенности"?
По большому счёту, всё приведённое в качестве доказательств О.Леоновым, вопроса принадлежности этой ташки именно Венгерскому полку не закрывает. С таким же успехом это может быть и Изюмский после 1775 года. При этом какие-то нюансы могут слегка смещать "чашу весов" в сторону Венгерского. Но не более того. А вот утверждать, да ещё "уверенно", что это однозначно не Изюмский, да ещё приводя не внятные аргументы, к сожаления обычная практика для О.Леонова.

Автор: Роберто Паласиос 7.2.2010, 15:15

Ошибка; "...после 1765 года."

Автор: Роберто Паласиос 7.2.2010, 17:01

Но у Венгерского и Грузинского полков доломаны и ментики были одного цвета (красные с чёрными шнурами у Венгерского и жёлтые с красными шнурами у Грузинского). И "позаимствовать" на кивер шнур цвета доломана с обшивки ментика не получалось. Так как первому на кивер нужны были красные, а второму жёлтые. Зато на ташки им вроде как полагались шнуры именно этих цветов. Так что заменив 12 аршин (8,5 м) шнура на ташке суконной аппликацией, вполне хватало на киверные шнуры (положенного цвета доломанов).
Напоминаем, что в Табелях 1663, 1665 и 1669 годов отпуск шнуров на кивер не прописан (соответственно и деньги на него не отпускались.) Но и в "Обряде службы Сумского полка" эти шнуры упомянуты, и на иллюстрациях альбома 1774 года из ГЭ они прорисованы, и в приложении к табелям 1765 года упомянуто, что эти шнуры цвета доломанов.
P.S. Все эти предположения я делал смотря на компьютерные таблицы в книге О.Леонова. Включая и одинаковые ташки у Венгерского и Изюмского полков. Только надо было перед этим проверить сами таблицы на достоверность в этих деталях (тем боле, что во многом они уже были подвергнуты критике). Итак, смотрим в описание элементоа одежды этих полкоа 1765 года. У Изюмского полка цвет отделки шнуром упомянут только на ментии (красные) и на дулам и штаны (чёрные). О шнуре на ташках ни слова. Но наличие красного шнура теоретически могло трактоваться как и обшивка ташки (т.е. чёрная с красной отделкой). А вот с Венгерским сложнее, "шнурки" у него числятся только чёрные, что при черных ташках вообще никак. О.Леонов видимо логически предположил, что они могли быть красными. Но в "Ведомости" февраля 1765 года никаких красных шнуров для этого полка нет вообще. (???)

Автор: Роберто Паласиос 7.2.2010, 20:58

Егоров В.И. Ташка XVIII века из собрания Дмитровского музея. К вопросу о датировке и атрибуции, статья в формате pdf.
Я тут велосипед изобретаю, а Вадим уж много лет назад с этим вопросом разбирался. Вроде выводы одинаковые.

Автор: Роберто Паласиос 8.2.2010, 13:35

Подпись О.Леонова на стр. 187 разбираемой книги:
"Ташка рядового Венгерского гусарского полка, 1763 - 1765 гг.
Его же в статье из "Старого цейхгауза" №1(25) на стр.2:
"Украшения и вензель императрицы выполнены вопреки утверждённому высочайшей табелью образцу. Вместо выкладки цветным красным шнуром, использованы обрезки красного сукна. Сам рисунок украшений и форма вензеля больше соответствуют первым годам правления Екатерины II, когда ещё сильным было влияние декоративного стиля прошедшего царствования Елизаветы Петровны. По этой причине данную ташку можно с уверенностью определить как элемент обмундирования Венгерского полка, использовавшийся до 1765 г., когда был сформирован Изюмский полк, имевший ташки сходной рассцветки."

В.Егоров "Ташка VXIII века из собрания Дмитровского музея":
"Итак, представленная на атрибуцию ташка, скорее всего, относится ко времени царствования Екатерины Великой (1762-1796) и, судя по простому сукну и грубой работе, принадлежала нижнему чину одного из гусарских полков русской армии. Во избежание ошибок, именно так её и следует пока атрибутировать: Ташка гусарская нижних чинов времени Екатерины II (1762-1796). Будем надеятся, что дальнейшеие исследования позволят уточнить и расширить эту атрибуцию."
12 октября 1996

По сути, как оказалось, я полностью разделяю точку зрения Вадима. Единственное, что хотелось бы добавить, так это чуть сузить рамки:
1) Скорее всего эта ташка всё-таки или Венгерского или Изюмского полков. (Об этом у В.Егорова в статье естественно информация представлена).
2) И датировку ограничить 1775 годом. (т.е. 1763-1775 год) Просто по Табели 1775 года уже всем гусарским полкам полагалась выдача на ташки двух вершков чёрного сукна (кусок 2 в. на 30 в.) и 1,5 вершка на оторочку жёлтого и нитки для вышивки вензеля.
Конечно у гусар могло быть всё что угодно, и в полках с мундирами красного и чёрного цветов вполне могли сделать красную обшивку ташки вместо положенной жёлтой и после 1775 года. Вероятно Вадим по этой причине и дал настолько общую атрибуцию.
Мой вариант:
Ташка нижних чинов Венгерского или Изюмского гусарских полков, (1763 - 1775гг).

Автор: Роберто Паласиос 19.2.2010, 23:01

Прочёл главу "Полевые и поселённые гусарские полки 1775-1784 гг." (стр. 243-249). Кроме уже разобранных ошибок в этом разделе книги следует осветить вопросы не указанные автором вообще.

1) 18 июля 1775 года по ордеру Г.Потёмкина было указано ".., чтоб в полках гусарских унтер-офицерам и рядовым отныне волос в букли не завивать и не пудрить, кос обвитых лентами не иметь, а носить их в плетешок, загибая вверх под кивер, виски же [завязывать] в узел или заплетать в косу."
Это нормальная практика в Европе, хорошо известная по французским гусарам.
2) 19 октября 1775 года им же описывался гусарский мундир для генералов шефов гус. полков. "...Чтоб полковой ваш мундир согласовался во всём с полковничьим мундиром, без малейшей со оными в цветах и во всём разности. Напротив же того, генеральский иметь: ментию - зелёную, с шитьём по чину и с чёрною опушкою; дуламы и чакчиры - красные, с шитьём же; конский убор - зелёный, против апробированного о генералитетских уборах образца; кивер - чёрный." (Описывается конкретный мундир Харьковского полка, так как сам ордер Потёмкина адресован генерал-поручику князю А.Прозоровскому в связи с его назначением шефом этого полка.)
3) Там же о виц-мундирах гусарских офицеров. "Что же до виц-мундиров принадлежит, то вообще во всех гусарских полках, как генералитету, так штаб- и обер-офицерам, позволяется в домашнем полковом употреблении иметь драгунский [мундир] по апробированному образцу: кафтан зелёный с косыми клапанами, накладными фалдами, красными косыми обшлагами, без лацканаов; а исподнее платье [штаны] лосиного цвету. Вместо киверов - шлапы без позументу, но шпаг ни в какое время носить не позволяется. .., чтоб ни малейшая в одном полку перед другим разность или несогласие последовать не могло."
4) 6 апреля 1779 года Потёмкиным был отправлен ордер генерал-поручику П.Текели об непозволительности обшивки бортов виц-мундиров позументом гусарскими офицерами поселённых полков. "Из приезжающих сюда поселённых гусарских полков штаб- и обер-офицеров, многие носят виц-мундироы с позументом по борту, которые [позументы] по штату положено носить [офицерам] только одних драгунских полков. В рассуждении чего и предлагаю вашему превосходительству всем состоящим в команде вашей помянутых полков штаб- и обер-офицерам строжайше подтвердить, чтоб они виц-мундиры имели без позументу по борту."

Всё это легко найти во втором томе, но не О.Леонова, а К.Татарникова на стр.226 и 227.

Автор: Лейб-гусар 26.2.2010, 23:04

Прочитав главу про столь любимых мною лейб-гусар, остался в некотором недоумении. Хотелось бы уточнить ряд моментов…

1) В подписи к портрету офицера кисти Г. Козлова (стр.97) утверждается, что он изображен в вицмундире. Немного странный получается вицмундир - с доломаном и ментией! Все-таки гусарский вицмундир ассоциируется несколько с иным предметом гардероба… Не логично ли предположить, что на офицере все-таки повседневный мундир?

2) Сноска под № 80 отсылает нас к документу за 1774 год. Но ведь в первом же абзаце главы утверждается, что решение о формировании гусарского эскадрона было принято Екатериной только 19 февраля 1775 года! Или это документ по Конному полку? Тогда при чем здесь гусары?

3) Уместно ли называть гвардию «придворными войсками», или гусар лейб-гусарского эскадрона «придворными гусарами»? Называли ли их так в XVIII веке?

4) Как нужно понимать фразу: «Большие пуговицы образовывали поперечные ряды из малых пуговиц и шнуров»? Вся мощь пространственного воображения и логики не может объяснить ЭТО!

5) Правильно ли, что штаны (или все-таки чакчиры?) именно подпоясывались ремешком с пряжкой, а не регулировались с помощью пришитых ремешка и пряжки?

6) Что значит фраза «Вместо одной серебряной петлицы у них была пара…»? Может все-таки не петлица, а шнур? Или в документах указано именно "петлицы"? Но "пара" - это как раз и есть два шнура: один с костыльком, другой - с петлёй. Или это 2 шнура с петлями и 2 с костыльками? Интересно, была ли в описываемый период аналогичная манера ношения ментии в других армиях? ЕМНИП, обходились все-таки одним шнуром-петлей и одним шнуром с костыльком…

Приложения:
http://radikal.ru/F/s005.radikal.ru/i210/1002/ef/d2e2a70e6d57.jpg.html

http://radikal.ru/F/i018.radikal.ru/1002/67/ff47c3a90a64.jpg.html

Автор: Роберто Паласиос 27.2.2010, 9:24

К сожалению самих документов по Лейб-гусарскому эскадрону я ещё не видел, но некоторые вопросы могу прояснить.
"Штаны" - это нормально. Так они и назывались в табелях 1763 ,1765, 1769 и 1775 годов. Тогда на них полагался 1 аршин 4 вершка сукна. Такими же были повседневные гусарские штаны этих Лейб-гусар с 1775 по 1796 годы. А вот описываемые на стр.97 О.Леоновым как подпоясанные ремешками с пряжками (?) это парадные. А на них полагалось на два вершка больше (1ар. 6 в.). Так вот подобные Ольвиопольского гусарского в ноябре 1789 года, с тем же расходом сукна, вообще назывались "широварами суконными красными" (К.Татарников "Материалы..." т. 2, стр.323-324)
Так что Олег здесь вполне резонно не пользовался определением "чакчиры".
Правда его выводы на стр.99 немнго странные: "Судя по расходу сукна, повседневные штаны были не много короче парадных - 1 аршин и 4 вершка сукна, против 1 аршина и 6 вершков." Всё же надо как-то представлять себе гусарские штаны. Они ведь в сапоги заправляются, и длина их под голенищами совсем не актуальна. А вот разница в два вершка (8,89 на 133,35 см) говорит как раз о более широких штанах, а не более длинных. Не даром такие же Ольвиопольского назывались в документах шароварами.

Автор: Роберто Паласиос 27.2.2010, 11:02

Да собственно описывая этой второй комплект для Лейб-гусар на стр. 99 О.Леонов так о нём и пишет - повседневный.
Но в приведённых им сведениях из документов вообще не упоминаются такие повседневные (или вицмундирные) комплекты на офицеров. Только для нижних чинов. Однако в подписи к портрету кисти Г.Козлова на стр.97 значится: "Неизвестный обер-офицер Лейб-гусарского эскадрона в вицмундире. Вероятно на такую атрибуцию Олега подвиг факт наличия на портрете гусарского кивера. А так как при парадной форме нижним чинам полагался меховой колпак, да и на гравюрах Якова фон Людде (стр.98) офицеры в таких колпаках, то Леонов по этому признаку и атрибутировал портрет. Но скорее всего у офицеров был просто второй комплект головных уборов; меховой колпак для формы когда нижние чины в парадке и кивер - когда в повседневном. И тогда это уж точно не вицмундир.


Никак. Просто очередной пример изнасилования О.Леоновым родного языка.

Автор: Роберто Паласиос 27.2.2010, 11:26

Без знакомства с оригинальными документами не разобраться. Данный вопрос касается выводов О.Леонова о комплекте двух эскадронных трубачей. В последнем абзаце на стр.97 это выглядит так:
"...Вместо одной серебряной петлицы у них была пара, для застёгивания крест-накрест (по-видимому, для крепления ментии поверх дулама не наискось, а прямо по спине)."
Ну тут что не вывод, то недоумение. Даже и обсуждать нечего. Потому как ментик и так носился практически на спине и второго комплекта шнуров не только не требовалось, но и крепить их было некуда. А вот понятие "петлица" как раз и включает именно комплект из нескольких шнуров, соединённых в плоскую петлицу; один с костыльком, другой с петлёй. Подобный вариант в этой теме уже был представлен на прусском портрете в этой ветке:
http://www.radikal.ru
Там далее в тексте Леонова: "...К спине на ментии пришивались две лопасти с серебряными кистями на концах." Тут вообще странно. И аналогов европейских не припоминается. Да и тескт документа в изложении Олега может означать и совсем другое...

Автор: Роберто Паласиос 27.2.2010, 15:20

Так как пришлось залезть в раздел Лейб-гусарии, то и там нашлось много очень странного, не внятного и ошибочного. Вообще вся книга перенасыщена упоминаниями количества отпускаемого сукна и иными размерами общего числа галунов, шнуров и т.д. Частенько ещё и ошибочными. Но и в случае, когда О.Леонов не ошибается, разобраться куда и что на реальном мундире идёт практически не реально. Тем более, что и сам автор, судя по его "выводам", имеет весма слабое представление о предмете.
Как пример 6-й абзац текста о тех же Лейб-гусарах со стр.99:
"Вместо мехового колпака при повседневной носке лейб-гусары использовали поярковые кивера ценой в 40 коп. Лопасть кивера по полю обшивалась алым стамедом (6 вершков), а по краю - белой тесьмой (всего на обшивку лопасти и на белый бант шло 7 вершков тесьмы). Боковые кисти на кивере подвешивались смешанного красно белого цвета."
1) "Повседневная носка" - это повседневный мундир? Или это парадный, который носится каждый день? Вероятно всё же комплект повседневного мундира, а не "нОски".
2) Упомянут поярковый кивер ценой в 40 коп. С какой целью дана цена? Вместо этого следовало написать, что поярковая заготовка была аналогична (судя именно по цене) всем гусарским киверам времён Екатерины начиная с Табели 1775 года.
3)"Лопасть кивера по полю обшивалась алым стамедом (6 вершков)," Это предложение вообще песня. Первое - "лопастью" назывались совсем другие вещи; фальшивые рукава музыкантов, суконные детали "потёмкинской" каски и т.д. А на гусарских киверах эти цветные стамедные (у нижних чинов) свисающие или обвитые вокруг кивера углы назывались крыльями или крылами. Второе - это как "лопасть" обшивалась "по полю"? Если "поле" это часть пояркового кивера вокруг которого обвязывалась "лопасть" (которая на самом деле "крыло"). Какой-то бред. Что О.Леонов собрался обшивать-то?
4)"...а по краю - белой тесьмой (всего на обшивку лопасти и на белый бант шло 7 вершков тесьмы)." Ну тут видимо автор перешёл непосредственно к крылу кивера. Интересно, как он собирается обшить достаточно длинный отрез стамеда на крыло всего 7-ю вершками (31 см) тесьмы? Да ещё и на бант должно было хватить. И это если только на аналогичные банты на других головных уборах в тот период уходило до целого аршина (71 см). Дело в том, что стамедная лопасть из 6 вершков стамеда (26.67 на 84.45 см) это на кивере прямоугольный треугольник со катетами 13,3 на 168.9 см. И 138 см по двум сторонам это 76 вершков для обшивки. То есть 4 аршина 12 вершков. Ещё была обшивка по киверу. Так что О.Леонов опять перепутал аршины с вершками. Не 7 вершков, а столько же аршин. Собственно когда не понимаешь смысла этих цифр, подобное случается.
Чтобы закрыть эту тему приведём описание подобного кивера Ольвиопольского полка по рапорту его командира от 12 ноября 1789 года. "Киверов 100, тесьмы шерстяной по 5 ар. 4 вер. стамеду красного под крылья по 5 вер." (К.Татарников, "Материалы...", т.2, стр. 324) Тут как раз длинна стамедного крыла была чуть меньше, и обшивки требовалось соответственно по-меньше, чем у Лейб-гусар. Да и тесьма на бант явно входила в это число. У конвойных эскадронов Потёмкина в 1790 году стамеду на кивер шло 8 вершков, а на обшивку кивера - 6 аршин тесьмы. (Татарников,..стр.327-328).
5)"Боковые кисти на кивере подвешивались смешанного красно белого цвета." Что это за "боковые кисти на кивере"? Кисти крепились на крылья, они так и назывались "крыльные кисти" (в конвойных эскадронах Потёмкина) или "кисточек к крыльям по две" (В Ольвиопольском гусарском). Могли быть ещё на "витиш-китишах", но о них Леонов помалкивает. Указаны ли они в тексте документа - не ясно.

P.S. Что-то многовато ляпов в одном предложении даже для О.Леонова.

Автор: Роберто Паласиос 27.2.2010, 16:27

Ошибка:
4)"... И 138 см по двум сторонам это 76 вершков для обшивки. То есть 4 аршина 12 вершков.

Не 138, а 338 см.

Автор: Лейб-гусар 27.2.2010, 19:32

Роберто, а тебе не кажется, что из разбора ляпов можно сделать книгу даже более объемную, чем у Леонова!?

Автор: Роберто Паласиос 27.2.2010, 20:27

Уже - да. По крайней мере более толковую.

Автор: Infernos 27.2.2010, 20:36

Так за чем же дело стало?..

Автор: Роберто Паласиос 27.2.2010, 20:56

Такие книги в одиночку не делают. Можно только статьи корректировочного плана писать. Исправляя.

Автор: Роберто Паласиос 27.2.2010, 21:30

Стр. 366. Глава "Воронежский и Ольвиопольский гусарский полки. 1788-1796 гг." Последний абзац.
"Кивера по сравнению с табелями 1775 года делались нового образца, по европейской моде тех лет. На обшивку лопасти шло 0,5 аршина красного стамеда, а также белая гладкая шерстяная тесьма (по 5 аршин на один кивер). "Витишкет" с шерстяными крыльями-кисточками стоил 12 коп."
Полный АБЗАЦ! Какие "крылья-кисточки"? "Витишкет" - это шерстяной шнур. "Крылья" - это то, что Леонов с упрямством ... называет "лопасти". А кисточка, которых кстати две, пришивалась (пришивались) к кончику крыла (лопасти по Леонову). Именно поэтому в уже не раз упомянутой ведомости Ольвиопольского полка 12 ноября 1789 года на каждый из 100 киверов полагалось один "китиш-витиш", и "кисточек к крыльям по две". Да и тесьмы полагалось не 5 аршин, а "тесьмы шерстяной 5 ар. 4 вер."
И на последок. Для того, чтобы эти кивера действительно соответствовали европейским, в основном французским, образцам, необходимо было ещё чёрного стамеда или сукна. Красного на обшивку внутренней части крыла и поля кивера под ним не достаточно.

Автор: Роберто Паласиос 28.2.2010, 10:52

Стр.367 Первый абзац.
В описании вооружения Воронежского и Ольвиопольского (к ноябрю 1789 года их уже начали именовать гусарскими) вообще не отмечены лядунки.
Добавляем:
"Лядунок патронных, к ним ремней яловичных, к тем лядункам блях медных, и по две железных пряжек,.."
А ещё:
"Сабель стальных с эфесами, ко оным темляков кожаных с шерстяными кистьми,.. портупей по числу сабель, на лосиное дело, к ним пряжек медных с крюком и петлёй железными, колец по 3, погонных по 2 пряжки, крюков с петлями по 2,.." (К.Татарников "Материалы..." т. 2, стр.325)

Автор: Роберто Паласиос 28.2.2010, 12:18

Глава "Конвойные гусарские эскадроны светлейшего князя Г.А.Потёмкина-Таврического. 1789-1792 гг." Стр. 369, третий абзац.
"...Если судить по заказу на шнуры для конвойцев, сделанном летом 1789 г., то они были белого цвета. Для застёгивания на дуламе петель по борту пришивалось 15 больших круглых медных пуговиц (медные пуговицы при при белых шнурах), образуя со шнурами 15 поперечных рядов."
О.Леонов факт использования медных пуговиц вместе с белыми шнурами отметил. Но никак не прокоментировал. А ведь на портрете офицера этих эскадронов Чаплица (стр.370) хорошо видно, что офицерские пуговицы как и галуны и шнуры - серебряные. Вроде бы действительно из ведомости от 23 декабря 1790 года (по сроку 1791 года) можно узнать, что "пуговиц медных к тринадцати ментиям и для такого ж количества дулам: к каждой ментии - больших круглых по пятнадцати, малых половинчатых по тридцати восьми; к дуламам - больших по столько ж, половинчатых по тридцати, итого ко всем гарнитуров..." (Татарников, стр.333) Но ведь для Олега не должно быть секретом, что ВСЕ гусарские пуговицы для нижних чинов гусар были медными. Вне зависимости от прибора. Просто при белом (серебряном у офицеров) приборе медные пуговицы лудили в белый цвет. И если мы заглянем в "Ведомость конвойных эскадронов,.. июня 18 дня 1790 года" (Татарников, стр.327-329), то обнаружим всё проясняющую запись: "...на побел пуговиц, потребных на ментии и дуламы, больших круглых 60 портищ, маленьких половинчатых 136 портищ, за портище больших по 12 ко., а половинчатых по 8 ко., всего... 18 руб. 8 ко."
Так что пуговицы на ментиях и дуламах Конвойных эскадронов Потёмкина были не как у Леонова - медными, то есть жёлтыми, а хоть и медными, но лужёными. Кстати, исходя из цены "побела" может и серебрёные.

Автор: Роберто Паласиос 28.2.2010, 15:05

Таже страница, последний абзац:
"Для фиксации накинутой через плечо ментии полагалась кисть с белым шнуром ценой в 8 коп."
Интересно. Что же это за способ фиксации кистью ментика? Смотрим опубликованные ведомости конвойцев: "на застёжку ментий шерстяных кистей по 1-й, каждая по 8 ко.," (18 июня 1790 года) и "на застёжку оных (ментий) кистей шерстяных, и к каждой ментии по одной, за кисть по 8 ко., а за все..." (23 декабря 1790 года).
Оказывается это всё та же кисть для декора застёжки ментии, которая стоила по Табелям 1763,1765,1769 годов 10 копеек и 1775 года - 5 коп. И нет там ни какого "белого шнура". На саму застёжку ментии шло достаточно много шнура, который стоил по 4 копейки за аршин. Например когда уже при Павле в очередной раз забыли упомянуть в табелях шнуры на эти застёжки, то 31 марта 1798 года в гусарском князя Багратиона полку при сравнении с изготовленным образцом было отмечено: "да кроме того, у ментии положены застёжки с обоих сторон, при воротнике, из шнурка, коих в табеле не значится, на которые примерно полагается 15 ар." (К.Татарников, "Материалы...", т.2, стр. 467)
Так что в очередной (бесконечный) раз Леонов написал ерунду.

Автор: Роберто Паласиос 28.2.2010, 19:55

Глава "Гусарский полк Екатеринославских волонтёров. 1787-1789 гг." Стр.363.
Хоть и написано в статье О.Леонова, что именно таким было официальное название этого полка, но в документах почему-то он фигурирует как "Екатеринославский гусарский полк" или "Екатеринославский волонтёрский".
Последний абзац стр.363 - первый стр.365:
"...О покрое и фасоне ментий, дуламов и шаровар рассуждать затруднительно. также не ясно количество пуговиц и шнура, шедшего на дуламы и ментии. неясен тип сапог - были ли они гусарского образца или использовался новый "потёмкинский" фасон коротких сапог с мягкими голенищами. К снаряжению и вооружению ещё больше вопросов, т. к. сам главнокомандующий в своём ордере допускал одновременное использование как старых, так и новых образцов."

Ну раз Леонову затруднительно, то надо помочь. Начнём с ведомости вещей и материалов, недостающих для Екатеринославского гусарского полка от 19 февраля 1788 года. (К.Татарников..,т.2, стр.318-319)
В ней нет видимых на первый взгляд раскладок на изготовление конкретного мундира, но если догадаться, что интересующие нас размеры высчитываются из рассчёта на 140 человек (там на епанчи даётся 700 аршин, что из положенных 5 аршин на одну, как раз говорит об именно 140 комплектах). Итак, мундир:
На епанчи сукна белого 5 аршин.
На ментии сукна голубого 1 аршин 10 вершков
На подкладку ментии и в рукава холста
К ментиям пуговиц круглых 15
На дуламы сукна голубого 1 аршин 9 вершков
К дуламам пуговиц круглых 15, половинчатых 30
На шировары сукна голубого 1 аршин 10 вершков
На подкладку шировар холста
К широварам пуговиц плоских (сколько не понятно, но только на одну половину полка запрашивалось 29960 пуговиц - !!!)

Отсутствует только информация по количеству половинчатых пуговиц на ментии, но их вероятно было как и на аналогичных того периода 38 штук.

И аммуниция:
К карабинам пыжевиков, трещёток и отверток (675 на вторую половину полка)
Портупей ременных чёрных (34 на первую и 1070 на вторую половину полка)
К ним (портупеям) пряжек медных с шпиньками и колец больших
Нагалищ карабинных (782 на вторую половину)
К перевязям погонным запряжников медных
к лядункам блях медных
К ташкам пряжек малых и колец малых
На чепраки сукна голубого
На подкладку чепраков холста
На чемоданы сукна голубого 12 аршин
На подкладку чемоданов холста
На фуражные саквы сурового каламенку
Холста торбочного.

Далее:
В том же 1788 году на "Пуговиц... красных: (в) Екатеринославский волонтёрский - 1329 портищ."(Татарников, Т.26 стр.323) То есть пуговицы красной меди. И 29 июля 1789 года полковнику Воронежского гусарского отправляли 345 гарнитуров (комплектов) белых пуговиц для "скорейшего обмундирования выбранных вами из бывшего Волонтирского гусарского полку людей, отправить к вам пуговицы белые,.." Дело в том, что из рапорта полковника стало известно о том, что он "занимался между прочим и белением пуговиц,.." (Там же, во втором томе Татарникова) Несомненно тех гусар, что попали в его полк из расформированного Екатеринославского.
Так ж есть документ (Татарников стр.325):
Где поступившим в Воронежский гусарский полк из Екатеринославского и "получившим уже новую одежду по цвету Воронежского полку, состоят прежние голубые ментии, дуламы и чепраки, из коих дуламам срок минул, а ментиям и чепракам будет будет 791 году в сентябре, то по ветхости тех дуламов и ментий, не способных к дальней носке,... оставить их при людях, а чепраки отдать,.."
И ещё:
18 июня 1790 года поступившие в Конвойные эскадроны из екатеринославского полка гусарам "на перемену жёлтой перевивки в одном эскадроне состоящих поясов, на каждый по 25 ко., а всего..." В Конвойных эскадронах "перевивка" (гомбы) была белая.

Так что информации по этому полку достаточно. Причём надо признать, что на цветной компьютерной картинке О.Леонова с формой этого полка со стр.366 в целом всё верно. Особенно по цветам. Разве что кисточки не понятные (как обычно на всех его таблицах с гусарами) и шаровары с гусарскими сапогами - не верны.

P.S. Вообще-то всё, что исправляется у Леонова, берётся из 2-х томника К.Татарникова. Который вышел весной 2009 года. Работа над 2-м томом О.Леонова была закончена поздней осенью того-же года. Времени ознакомиться и проанализировать опубликованные документы было более чем достаточно. Одна ВСЁ, что касается армейских гусар в этой книге, является прежними публикациями этого плодовитого автора из журнала "Старый цейхгауз". Без необходимой коррекции. Так что кроме недопонимания предмета, О.Леонов продемонстрировал ещё и элементарную лень и пренебрежение потребителями информации (читателями).

Автор: Роберто Паласиос 1.3.2010, 2:08

Посмотрел тут гусарские Табели 1775 года. Так там за портище (12 шт.) больших (круглых) пуговиц платилось 15 коп., а малых (половинчатых) всего 5. Получается, что "побел" медных малых пуговиц обходился даже дороже их самих ( 0,42 коп. за пуговицу и 0,66 коп. за её "побел"). Так что вывод таков; пуговицы нижних чинов Конвойных гусарских эскадронов Потёмкина были медные, но посеребрёные.

Автор: Роберто Паласиос 1.3.2010, 2:27

Третий абзац:
"По талии поверх дулама надевался чёрный пояс с белыми перехватами ценой в 2 руб., что было дороже стандартного гусарского пояса в 1 руб. 20 коп."
Вроде всё верно. Только почему дороже, автор видимо не понимает. Объясняем:
Всё та же ведомость 18 июня 1790 года (Татарников...стр.329.). "Поясов чёрных с белыми перевивками и кистями, за каждый по 2 ру, а всего..." Всё дело в том, что только эти гусарские пояса были комплектованы висящими снизу кисточками на шнурах. Потому на 80 коп. и дороже. А те что за 1 руб. 20 коп., были без них. Ну а то, что О.Леонов ВСЕМ гусарским полкам на компьютерных таблицах пририсовал подобные кисточки к поясам, так это не доказательство, а очередная ошибка. Кстати, не только по табелям, но и на сохранившихся рисунках Екатерининских гусар этих кисточек у нижних чинов гусарских полков - нет.

Автор: Лейб-гусар 1.3.2010, 2:59

Получается, что на каждое предложение в книге можно написать 5 с контраргументами... М-да...

Автор: Роберто Паласиос 1.3.2010, 10:27

Исправляю свою ошибку.
Конечно не 12 аршин, а 12 вершков.
(Пока всё вычитаешь, время за которое возможно изменение в посте, выходит.)

Автор: Роберто Паласиос 1.3.2010, 23:00

В посте № 66 этой темы разбиралось странное представление О.Леонова о размещении пуговиц на ментии. Напомним, что он предлагал 6 половинчатых пуговиц не укладывавшихся в декор шнуров (Всего 66, по 15 на груди в четырёх рядах пуговиц по шнурам, пятый ряд - 15 круглых) по Табелям 1763, 1765 и 1769 годов размещать; по две на спинке на уровне талии (и того четыре) и ещё две на неких шнурованных погонах. В посте № 91 разбиралась аналогичная ситуация с описанием в книге ментика по Табели 1775 года. Там Леонов, следуя похожим заблуждениям, предлагал 8 половинчатых пуговиц, оставшихся после размещения на рядах нагрудных шнуров (всего 38, по 15 на двух рядах, третий - 15 круглых) размещать; по три на спинке (и того шесть) и оставшиеся две на уже привычных мифических шнуровых погонах. Вроде бы ситуация была понятна, не изучив иконографию и сохранившиеся иностранные аналоги, автор сделал не верные выводы. Тем более, что по части ошибочных выводов О.Леонов кому хочешь фору даст в своих многочисленных публикациях. Удивляться вроде нечему. Однако не так всё просто:
На стр.369 в описании Леоновым ментий Конвойных эскадронов Потёмкина (1789-1792 гг.) с изумлением обнаруживаем следующий текст:
"На ментии... Отличалось лишь количество пуговиц. Больших круглых пуговиц было 15, а вот малых половинчатых - 38. Восемь "лишних" пуговиц пришивались на спине на уровне пояса." И никаких тебе двух пуговиц на шнуровые-шнурованные погоны как на стр.243. Так если он в данном случае правильно описывает размещение пуговиц, то почему до этого выдумывал какие-то погоны. Тем более, что количество пуговиц и способ декорировки ментий Конвойцев в целом соответствуют последней гусарской Табели 1775 года. Так же эти "лишние" 8 пуговиц он правильно предлагает размещать на ментиях Гусарских эскадронов при Псковском драгунском полку (на стр.372) и Гусарских эскадронов при московской полиции (на стр.375)
Таким образом понять, по какой причине Леонов в одних случаях пишет ерунду, а в других о том же самом - правильно, не представляется возможным. Можно только констатировать.

Автор: Роберто Паласиос 2.3.2010, 10:27

Тут есть несколько интересных моментов. Исходя из текста не датированного документа, можно вычислить, что выдача на Екатеринославский волонтёрский гусарский полк ментий, доломанов и чепраков произошла в сентябре 1787 года. К такому выводу приходим исходя из того, что чепраки и ментии по Табелям 1775 года выдавались на 4 года и, соответственно, если им наступал срок в сентябре 1791, то выданы они были в сентябре 1787. Да и упоминание, что "дуламам срок минул" говорит о том, что этот доклад Потёмкину был написан после сентября 1789 года (собственно 1789-1790 гг. он и подписан во втором томе сборника К.Татарникова). Потому как доломаны по тому же положению 1775 года выдавались на 2 года. Таким образом можно утверждать, что по крайней мере большая часть полка получила полный мундир уже в сентябре 1787 года. То есть сразу как был дан ордер Г.Потёмкина об отпуске вещей и материалов в Екатеринославский гусарский полк от 14 сентября 1787 года. (Татарников..,т.2 стр.317) Правда 14 февраля 1788 года Потёмкин писал командиру этого полка о недостающих предметах обмундирования: "Недостающее число киверов я доставлю. Для сокращения работы и уменьшения материалов, ментий иметь не прикажите, потому что их до будущей зимы употреблять не будет случая. И тако шейте дуламы, шировары и брушлаки под дуламы." А 19 февраля 1788 года была составлена ведомость, где подробно было расписано, чего и сколько не хватает. (В ней, кстати, ментии всё равно указывались.) При этом мундира требовалось лиш на 140 человек (один эскадрон). Ну а 10 июня 1789 года было принято решение о расформировании этого полка. И поступив в другие гусарские части, чины бывшего Екатеринославского волонтёрского частично получили новый мундир, а кое-что переделывали под новую униформу (белили медные пуговицы, меняли гонбы на гусарских поясах на белый цвет).

Автор: Роберто Паласиос 2.3.2010, 13:16

Ну, продолжим.
Стр. 366, последний абзац, глава "Воронежский и Ольвиопольский гусарские полки 1788-1796 гг."
Про Леоновский "Витишкет" с крыльями-кисточками уже писали, так обратимся к следующему предложению:
"По ордеру от 27 декабря 1787 г. на дуламы и ментии полагалось одинаковое количество синего сукна и одинаковое количество пуговиц."
Самое интересное, что сколько было этих пуговиц, О.Леонов почему-то не пишет. Да и равное количество пуговиц на доломанах и ментиках весьма странно. Потому как даже в ордере Г.Потёмкина от 30 июня 1790 года об отпуске вещей в Ольвиопольский гусарский указывалось, что "все принадлежащие в тот полк к одеянию гусарским положением вещи отпускать... по гусарскому слободских полков положению,.."(Татарников.., т.2, стр.326). А по тем штатам и табелям декабря 1776 года (опубликованы в 1777 г.) на доломан полагалось 15 круглых и 30 половинчатых, а на ментик - 15 круглых и 38 половинчатых. То-есть 30 и 38 пуговиц, и количество их уж совсем не одинаково. Но Олег ссылается на Ордер от 27 декабря 1787 года. Посмотрим, что натолкнуло его на столь интересные "выводы". Благо этот документ доступен и про пуговицы там сказано: "На обмундирование Воронежского и Ольвиопольского легкоконных полков по новому образцу,.. пуговиц больших круглых по 28830-ти, половинчатых по 64848-ми,.." (стр.320 того-же 2-го тома "Материалов" К.Татарникова). Не сложные вычисления показывают, что больших пуговиц там в каждом полку на 961 комплект (30, по 15 на доломан и ментик), а половинчатых на тех же 961 почти 68 (30 на доломан и 38 на ментик). Реально должно было быть не 64848, а 65348, но тут или ошибка (которых в документах того времени очень много) или планировалось использовать старые запасы (об этом было распоряжение). Но когда 9 февраля 1788 года Потёмкин распорядился купить на полк в Москве эти пуговицы, то ошибка была исправлена: "Больших лужёных - 2403 портищ, половинчатых лужёных же - 5447 портищ."(Татарников, стр. 322). Что в общем соответствует числу на комплект для тех 961 гусар; 28836 круглых и 65364 половинчатых. Если бы количество пуговиц, как пишет Леонов, было на доломанах и ментиках одинаковим, то 961 комплект состоял бы из 28830 больших и 57660 половинчатых, а не 64848 как в документе. Ну и чтобы закончить с этим исправлением, приведём фрагмент из рапорта полковника Ольвиопольского полка от 12 ноября 1789 года (Татарников, стр.323):
"...Ментий, на каждую сукна синего по 1 ар. 10 вер.
к ним пуговиц больших круглых по 15, мелких половинчатых по 38
Дуламанов, на каждый сукна синего по 1 ар. 10 вер.
к ним пуговиц больших круглых по 15, мелких половинчатых 30"
Так что равное количество пуговиц на ментики и доломаны у этих двух полков - очередная Леоновская ерунда.
Кстати в своём тексте он так и не указал, сколько же конкретно отпускалось сукна на доломаны и ментики. Так вот отпускалось его по 1 аршину 10 вершков, точно по табелям 1776 года, как и пуговиц.

Автор: Роберто Паласиос 2.3.2010, 20:49

Продолжим.
Стр. 367, первый абзац, глава "Воронежский и Ольвиопольский гусарские полки 1788-1796 гг."

"Шаровары строились по образцу легкоконных полков."
Ну здесь откровенной ошибки нет, но кое что следует разъяснить. Так "...шировар суконных красных, на каждые сукна по 1 ар. 6 вер., на выкладку белого по 5 вер., холста на подкладку по 5,75 ар.,шнурку нитяного по 1 ар. 14 вер., на обшивку внизу чёрной кожи," - действительно полностью соответствует положенным по штатам и табелям 1786 года для легкоконников. А вот пуговиц по тем штатам полагалось портище и две пуговицы то есть 14 штук (по 7 на кожанную обшивку низа штанин). В нашем же случае подробная ведомость на сто человек Ольвиопольского полка от 11 ноября 1789 года (Татарников, стр. 324) указывает "к ним пуговиц по два". Вероятно застёгивание производилось способом петля в петлю, хорошо известным по использованию в Наполеоновской армии и в русской более позднего периода. При котором требовалась лишь одна пуговица для застёгивания. Кстати, на компьютерной таблице на стр. 366 с формой этих полков (у Воронежского и Ольвиопольского она была одинаковой) сбоку шаровар изображены две вертикальных ровных полосы. А должны были быть две выкладки городками как у стандартных шаровар "потёмкинской" реформы.

"Если основываться на количестве закупаемого сукна для чепраков и их обшивки, то можно сделать предположение, что на их изготовление шло больше красного сукна, чем на легкоконный образец."
Вот тут принято приводить цифры. А их то и нет. На сколько больше и из чего такой вывод - поди разберись (а верить на слово О.Леонову, по понятным причинам, как-то нет особого желания). Если на легкоконные чепраки полагалось по Табелям 1786 года аршин и 8 вершков, то должно было быть больше? А вот по ордеру Потёмкина от 27 декабря 1787 года (Татарников, стр.320) полагалось на эти легкоконные (гусарскими они, не смотря на гусарский внешний вид, стали именоваться где-то через год) полки "..,отпустить сукна.., красного на штаны, на ташки и чепраки по 2788 ар. 8 вер.,..) Нам известно, что отпуск производился в каждый полк на 961 человека, на штаны шло аршин и 10 вершков, а на ташку - два вершка. Не сложные арифметические вычисления дают нам около аршина и 2,5 вершков на чепрак. Что не только не больше положенного на легкоконные, но даже и меньше на 5,5 вершков. Вообще-то должно было быть по легкоконному Табелю. Потому как и два этих полка были не гусарские, а только с элементами гусарского мундира.

Автор: Роберто Паласиос 3.3.2010, 0:58

Тут ещё раз глянул на стр. 245, второй абзац, глава "Полевые и поселённые гусарские полки. 1775-1784 гг.":
"Чёрные пояса с одинаковыми для всех полков жёлтыми перехватами отныне полагались только строевым чинам."
Ан-нет. В Табели 1776 года написано так: "ПОЯСОВ чёрных с жёлтыми перехватами строевым чинам по числу дуламов, каждой по 1 рублю по 20 копеек, а за все 802 рубли 80 коп." И хоть и написано "строевым чинам" которых числилось 620, но дуламы носили и 49 нестроевых. И именно на 669 строевых и не строевых чинов Поселённых гусарских полков и указывает сумма за пояса (1,2 руб. за 669 гусар, это 802,8 руб.) Так что не прав О.Леонов; чёрные пояса с одинаковыми для всех полков жёлтыми перехватами отныне полагались строевым и нестроевым чинам. Всё дело в том, что Леонов опять всё перепутал; это в Табелях 1763, 1765 и 1769 годов гусарские пояса полагались только строевым (по табели 1765 года пояса только на 920 строевых гусар, а всего и ментии и дуламы и штаны носили 954 гусара, включая 34 нестроевых).

Автор: Роберто Паласиос 3.3.2010, 1:41

Продолжим опять.
Стр. 367, второй абзац, глава "Воронежский и Ольвиопольский гусарские полки 1788-1796 гг."
"Если судить по ведомостям закупаемых материалов и обмундирования, то нестроевые этих полков ничем не отличались от строевых гусар."
В сноске №229 О.Леонов как раз ссылается на ордер Потёмкина от 29 декабря 1787 года об отпуске в Воронежский и Ольвиопольский гусарские полки денег на изготовление мундирных вещей (Татарников, стр.321). Кстати, на основании этого ордера он делает вывод о большем количестве отпускаемого сукна на чепраки и их отделку. Из этого документа действительно высчитывается (правда не точно), что "сукна белого тонкого к... чепракам на вензеля и на выкладку" около 10,5 вершков, что действительно больше, чем положенные легкоконникам 8 вершков. Правда откуда Леонов узнал, что и красного сукна на этот чепрак было больше - не понятно. Потому как в этом документе о сукне на чепрак - ничего. (А из другого документа как раз высчитывается, что наоборот даже меньше, чем на легкоконный. См. об этом выше в посте №149)
Но вернёмся к нестроевым. Не будем забывать, что эти полки были всего лишь частично по гусарски одетыми легкоконниками. Соответственно и штаты и численность их была не гусарская. По штатам легкоконного полка 1786 года числилось 961 кавалерист. Из них 907 строевых и 54 нестроевых чинов. Та же численность естественно сохранилась в обоих полках при частичном переодевании в гусарское. И что же нам действительно говорят документы об одежде строевых и нестроевых. А то, что в каждом полку 961 (в документе на два полка - 1922) кавалерист носил штаны, ментии и дуламы с кистями к застёжкам, а вот кивера, гусарские пояса и ташки - только 907 (в документе на два полка - 1814). То есть только строевые. А нестроевые при ментии, дуламе и штанах не имели ни киверов, ни гусарских поясов, ни ташек. Вероятно ещё у них не было суконных чепраков. Так что если судить по ведомостям закупаемых материалов и обмундирования, то нестроевые этих полков сильно отличались от строевых гусар. Так что - очередная ерунда от О.Леонова.

Автор: Роберто Паласиос 3.3.2010, 9:16

Тут пересчитал ещё раз, и получилось не аршин и 2,5 вершка красного сукна на чепрак, а почти 1 аршин 4 вершка. Что всё равно меньше, чем 1 аршин 8 вершков на чепрак по легкоконным табелям 1786 года.
Считалось по упоминанию в документе:"..,отпустить сукна.., красного на штаны, на ташки и чепраки по 2788 ар. 8 вер.,.." Отпуск на 907 чепраков (которые по теперяшней классификации - вальтрапы) это оставшеееся от отпуска на 961 штаны - по аршину 10 вершков и на 907 ташек - по 2 вершка. (В полку 907 строевых и 54 нестроевых чинов, всего 961.)

Автор: Роберто Паласиос 3.3.2010, 16:46

Стр. 368
"Описание униформы Воронежского и Ольвиопольского полков, представленное в "Историческом описании...", сделано на основании двух раскрашенных гравюр офицера и гусара при Псковском драгунском полку из альбома Я.Людде. К сожалению, оба этих изображения, имеют явные грубые ошибки..."
Неужели? А ведь можно по Висковатову и проверить. Да и сами эти картинки из книги фон Людде есть на стр. 364. Так вот описание в Висковатовском труде по этим картинкам дано, хоть и с ошибками, но применительно именно к этим эскадронам при Псковском полку. А не к Воронежскому и Ольвиопольскому. В этом легко убедиться, обратив внимание на кушаки. Потому как у гусарских эскадронов при Псковском драгунском полку хоть и была похожая на Воронежский и Ольвиопольский полки форма, но без гусарских поясов, а с кушаками. А то, что у Висковатова гусарские пояса называют по привычке середины 19-го века "кушаками", так стамедные "крылья" киверов там так же не корректно названы "лопастями".
Висковатов:
"Воронежскому полку были даны: ментіи синія, съ подбоемъ изъ красной каразеи и съ черною, овчинною опушкою: дуламы синіе; штаны, ташки и чепраки красные; галуны, шнуры и пуговицы белые; кивера черные, съ белымъ султаномъ и такими же шерстяными кутасами и съ красною, суконною лопастью, обшитою, по краямъ, белою, шерстяною тесьмою, съ кистями, сего же цвета; кушаки красные, съ белыми перехватами (Рис. № 640, 640*). Вооруженіе и амуниція были такія же какъ въ Легкоконныхъ полкахъ, съ тою только разностью, что напереди лядуночной перевязи находился металлическій, по цвету пуговицъ, вензель Императрицы Екатерины II, съ короною (12).
 Офицеры имели опушку ментіи белую, лисью; сапоги черные; кушаки, галуны, шнуры и пуговицы серебряные (13). Въ походе, для сбережнія парадныхъ чепраковъ, имъ дозволялось употреблять простые, безъ галуна (14).
 Ольвіопольскому полку полагалось все то же, что и Воронежскому, только вместо белаго прибора и белыхъ перехватовъ у кушаковъ - желтые (Рис. № 641) (15).
 Гусарскіе эскадроны при Псковскомъ Драгунскомъ полку только темъ отличались отъ Ольвіопольскаго полка, что имели у дуламовъ красные воротники и обшлага и кушаки совсемъ желтые (Рис. № 642) (16)."

Кстати, у О.Леонова гусарские пояса Воронежцев и Ольвиопольцев белые с красными стамедными перехватами, а в Висковатове наоборот; красные с белыми. В обоих случаях цвет не обычный, во всех гусарских полках времён Екатерины пояса были чёрными.

Автор: Роберто Паласиос 3.3.2010, 19:56

Стр. 366 Таблицы "Цветовые различия нижних чинов гусарских частей. 1787-1796 гг.
3. Конвойные эскадроны святлейшего князя Г.А.Потёмкина-Таврического. 1789-1792 гг."
http://www.radikal.ru
Напомним, что когда Леонов первый раз (в "Старом цейхе" №4(28), стр.3) размещал эту картинку, он не знал цветов сукна и отделки ташек и чепраков (вальтрапа). В книге же это устранили, благо и информация об этом была опубликована К.Татарниковым, да и мне приходилось на форуме отмечать этот вопрос. Но вот форма-то этого чепрака была не такой как на рисунке. На компьютерной схемке со стр.366 изображён вариант легкоконного чепрака, на который по табели 1786 года отпускалось 1 аршин и 8 вершков. А чепраки Конвойцев Потёмкина были огромными; "Сукна красного: .., на чепрак - по 2 ар. по 3 вер.," (Татарников, стр.330) Так что они были абсолютно точно гусарского образца и практически такими по форме как у кирасирского Потёмкина полка, в котором на чепраки полагалось 2 аршина и 4 вершка. Напомню их форму по реконструкции самого О.Леонова:
http://www.radikal.ru
Так что Леоновская фраза в первом абзаце на стр.371 "Форма чепраков не известна". - говорит лишь о его собственном не понимании, а не об отсутствии информации.
Кроме уже разобранных выше ошибок на этой картинке с цветом пуговиц и формой вальтрапа, следует отметить и не правильные штаны и гусарские сапоги. В этих эскадронах не было гусарских сапог, а носились чрезвычайно длинные и широкие "шаровары", а под ними короткие сапожки со шпорами. На это указывает отпуск сукна. Так на штаны Лейб-гусар при гусарских сапогах давалось 1 аршин и 4 вершка при повседневной и 1 аршин 6 вершков при парадной форме. 19 июня 1790 года у конвойных гусар Потёмкина отмечено: "Сукна красного: .., на шировары - по 2 арш." (Тат.стр.330) И 23 декабря 1790 года: "Красного сукна: на тридцать... шаровар, на каждые по два аршина;.."(Тат.,стр.335).
Так что - очередная ерунда. Даже две.

Автор: Роберто Паласиос 4.3.2010, 0:17

Стр. 368 Графические схемы "Цветовые различия нижних чинов гусарских частей. 1788-1796 гг.
2. Гусарские эскадроны при московской полиции. 1788-1790 гг.
3. Гусарские эскадроны при московской полиции. 1790-1796 гг."

http://www.radikal.ru

На обоих "болванах" чепраки (вальтрапы) изображены гусарского образца. Для периода 1790-1796 гг. это вероятно оправдано, так как из известных документов отпуск сукон на один чепрак не высчитывается, а на фрагменте гравюры Делабарда 1795 года офицер этих эскадронов изображён с именно гусарским по фасону чепраком. Велика вероятность, что и нижние чины имели такую же модель.
А вот с периодом 1788-1790 гг. - очередная Леоновская ошибка. Потому как сам же Олег на стр. 375 в последнем абзаце приводит подробную раскладку из Табели Московских гусарских двух эскадронов:
"Чепраки раз в 4 года шились из 1 аршина 8 вершков чёрного сукна с обшивкой по краю и вензелями Екатерины II из 8 вершков жёлтого сукна"
Так вот выдача именно такого количества сукна прямо указывает на легкокавалерийский фасон чепрака по Табели 1786 года:
"В 4 года. Чепраков суконных, на каждый сукна по цвету полковому, по 1 арш. по 8 верш, за аршин по 58 коп., на обшивку оных по краям и на вышивку государственных вензелей по 8 верш., за арш. по 1 руб., холста на подкладку..."
На такие вещи надо внимание обращать, а не лепить гусарские вальтрапы. На которые, кстати, шло на много больше сукна (по последней гусарской Табели 1776 года - 1 аршин 10 вершков и на обшивку вензеля 10,5 вершков).
В предыдущем посте отмечалось, что у Конвойных эскадронов Потёмкина вместо чепрака легкоконного типа должен быть гусарского. Так у Московских полицейских эскадронов с 1788 по 1790 гг. как раз наоборот; вместо гусарского - тот фасон, что на Леоновских картинках у Конвойцев.

Автор: Роберто Паласиос 6.3.2010, 0:05

Продолжим:
Стр. 368 Графические схемы "Цветовые различия нижних чинов гусарских частей. 1788-1796 гг.

3. Гусарские эскадроны при московской полиции. 1790-1796 гг."

http://www.radikal.ru
Тут не правильно изображены гусарские штаны, заправленные в сапоги. Штаны должны быть на выпуск. Дело в том, что сам О.Леонов на стр.379 (в первом абзаце) об этом обмундировании пишет: " По табели каждому гусару полагалось по две пары смазных круглоносых сапог."
Так вот это не о гусарских сапогах. "Смазными круглоносными" ценой в 80 копеек назывались в легкокавалерийской Табели 1786 года сапожки от "потёмкинской" формы. Которые носились под штанами (шароварами). А гусарские последней табели 1776 года описывались как: "Сапогов со скобками и шпорами железными по числу киверов.., на каждого по одной паре с подкладкою, каждая по по 1 рублю,.."
Дело в том, что "круглоносыми" гусарские сапоги, в отличии от легкоконных обр.1786 года, в документах не назывались по делу. Потому как были очень остроносыми. По крайней мере гусарские сапоги условно датируемые правлением Павла Петровича, хранящиеся в одном из российских музеев, имеют очень сильно заострённый носок. И как "круглоносые" уж точно не могут быть описаны.

Автор: Роберто Паласиос 7.3.2010, 23:14

Надо признать, что мои собственные вычисления количества сукна даваемого на чепраки этих полков грешили ошибками. Окончательно пересчитав по двум документам 17 и 29 октября 1787 года эти цифры - готов определить их форму. Естественно О.Леонов был не прав. Его предположение о большем, чем на легкоконный образец отпуске сукна (и соответственно некий иной, чем "потёмкинский" обр. 1786 года, фасон) на чепрак этих полков абсолютно не верно. Согласно ордера Потёмкина от 27 декабря (Татарников, стр.320) на каждый полк 907 строевым и 54 нестроевым чинам (как и положено в легкоконном полку с 1786 года) ".., отпустить ..,красного на штаны, на ташки и чепраки по 2788 ар. 8вер.,.." Зная, что на ташки 907 строевым давалось по 2 вершка, а на шаровары и строевым и нестроевым 961 по 1 аршину 6 вершков, получаем на 907 строевых те самые 1 аршин и 8 вершков. То есть ровно по "потёмкинскому" положению 1786 года для легкоконных полков. Единственное, что отличалось, так это количество белого тонкого сукна к чепракам на вензели и на выкладку. Вычисления по потёмкинскому ордеру от 29 октября 1787 года (Татарников, стр.321) выводят на большее, чем 8 вершков, положенных на отделку легкоконного чепрака обр. 1786 года: "Сукна белого тонкого к ташкам и чепракам на вензели и на выкладку за 1358,75 ар..." Опять же зная, что эти вещи положены 907 (1814 в двух полках) строевым, и на ташки идёт по 1,5 вершка, получаем по 10,5 вершков на отделку чепрака. Что больше положенного на отделку легкоконного чепрака на два с половиной вершка. То есть в этих двух полках был вариант декорирования по гусарскому положению 1776 года.
Так что вместо леоновского: "Если основываться на количестве закупаемого сукна для чепраков и их обшивки, то можно сделать предположение, что на их изготовление шло больше красного сукна, чем на легкоконный образец."
Следует писать: "Если основываться на количестве закупаемого и отпускаемого сукна для чепраков и их обшивки, то можно утверждать, что на их изготовление шло столько же красного сукна, как и на легкоконный образец. А белого тонкого сукна на отделку полагалось на 2 вершка больше, то есть по нормам для гусарских полков."

Автор: Роберто Паласиос 8.3.2010, 15:20

Вероятно именно это предложение может занять призовое место по части фактических ошибок на количество слов. Итак:

"Кивера по сравнению с табелями 1775 года делались нового образца, по европейской моде тех лет." Это не совсем так. "Для 1814-ти киверов (на оба полка - П-Ф.Р) на стамед, тесьму и на кисточку по 38,5 копе(ек)-" (Татарников, стр.321). Столько стоили эти вещи на кивера этих полков по ордеру Потёмкина от 29 декабря 1787 года. Это ровно столько же, сколько эти элементы стоили по предпоследним идентичным гусарским табелям 1763, 1765 и 1769 годов: "Киверов.., каждой по 50 копеек, стамеду в указанную широту в один аршин три вершка, по 8 вершков, за аршин по 33 копейки, тесьмы нитеной уской на обшивку на каждой по 4 аршина, за аршин по три копейки, по одной кисточке шерстяной, каждая по 10 копеек, и того на один 88,5 копейки,.." По тем табелям полагался лишь несколько другой, более дорогой и иной контруктивно, поярковый кивер. А всё остальное - те же 38,5 коп. Так что это была не новая европейская, а не сильно забытая предпоследняя отечественная.

"На обшивку лопасти шло 0,5 аршина красного стамеда" Вообще-то пол аршина это 8 вершков. А в эти полки, согласно рапорту полковника Ольвиопольского полка от 12 ноября 1789 года (Татарников, стр.324): "...стамеду красного под крылья по 5 вер." Ну и где тут пол аршина?

"...а также белая гладкая шерстяная тесьма (по 5 аршин на один кивер)." Об этом уже писалось выше. Напомним; не 5 аршин, а 5 аршин и 4 вершка. Где ещё 4 вершка?

Кстати О.Леонов на этом не успокоился и одарил читателей в следующем предложении очередным перлом: "Витишкет" с шерстяными крыльями-кисточками стоил 12 коп." Это также уже разбиралось выше.
Как и утверждение следующем за ним, что: "По ордеру от 27 декабря 1787 г. на дуламы и ментии полагалось одинаковое количество синего сукна и одинаковое количество пуговиц." Напомним (сообщение №148 этой ветки), что пуговиц отпускалось на долманы по 45 и на ментики по 53 шт. Как очевидно - не одинаковое.

Так что последний абзац на стр.366 - просто чемпион по фактическим ошибкам в этой книге. Но читая дальше не удивлюсь, если и этот показатель будет превзойдён.

Автор: Роберто Паласиос 8.3.2010, 20:07

А теперь первый абзац с той же стр.366:
"Согласно ордеру Потёмкина от 27 декабря 1787 г. кригскомиссару Андреееву предписывалось на обмундирование Воронежского и Ольвиопольского полков "из состоящих в ведомстве вашем вещей, оставших(ся) за удовольствием прочих войск и отобранных от бывших гусарских и пикинерных полков, отпустить сукна синего на ментии и дуламы, красного на штаны, на ташки и чепраки, пуговиц больших круглых, половинчатых, к ташкам пряжек медных, колец медных же." Как видно из этого ордера, в полках сохранялось легкоконное снаряжение: портупеи, лядуночные ремни и лядунки."
Во-первых, данный О.Леоновым с позволения сказать цитируемый текст этого ордера не есть цитата вообще. Из него выдернуты очень важные цифры конкретных отпусков и сукон и пуговиц. На основании которых, кстати, и опровергаются здесь Леоновские утверждения. Для желающих ознакомиться с ним в нормальном виде - Татарников, "Материалы...",том 2, стр.320. Но даже и по этой кастрированной цитате; где увидел Леонов указание на легкоконные портупеи? Да и как он собирался на эти легкоконные портупеи подвешивать не только пасики сабли - которых два, но и гусарскую ташку с её тремя точками подвеса? Придётся по нормальному заглянуть в документы и разобраться с этим вопросом. Существует подробное описание портупеи Ольвиопольского полка 12 ноября 1789 года (Татарников, стр.325): "...портупей по числу сабель, на лосиное дело, к ним пряжек медных с крюком и петлёю железными (по одной, так как их 100 на 100 человек - П-Ф.Р), колец по три, погонных по 2 пряжки, крюков с петлями по 2, по одной медной пуговице." На первый взгляд это описание действительно сходно с легкоконным 1786 года: "Портупей по числу сабель, из яловичных на лосиное дело кож,.. К тем портупеям пряжек медных, по данному образцу, и с погонными двумя медными пряжками и двумя кольцами,.. Да к каждой портупее же по одной медной пуговице,.. За два крючка и одну петельку из медной проволоки,.." Вроде бы кроме двух крюков и петельки в табели 1786 года, которых на портупее Ольвиопольского полка 1789 года - два крюка и две петельки, особых расхождений нет. Тем более,что по прежней гусарской табели 1776 года в те же 8 лет полагалось: "ПОРТУПЕЙ ременных чёрных по числу ... сабель,.." И в те же 20 лет: "К тем портупеям пряжек медных с спеньками железным по 3,.. да три большие кольца,.." Вроде бы получается, что портупеи были действительно не гусарские чёрные, а легкоконные "на лосиное дело". Но разница есть. Она в количестве "больших колец". Именно на них и осуществляется подвеска на три точки гусарской ташки и сабли. Непосредственно к ташке ("кожаной сумке" от "ташки по гусарскому положению") у Ольвиопльцев ремешки присоединялись при помощи "пряжек по три" и "колец по три". Как и положено крепить ташки у гусар.
Так что портупеи у этих полков были не легкоконные обр.1786 года, как полагает О.Леонов. Но и не гусарские по табелям 1776. Они были собственные, и делались на основе материалов легкоконных портупей, но с добавлением необходимых деталей для подвески гусарской ташки. Что в общем-то логично.

Автор: Роберто Паласиос 8.3.2010, 22:26

Разбираясь с гусарскими формированиями после 1787 года, пришлось частенько заглядывать в легко-кавалерийские табели 1786 года. Потому как положенные по этим табелям предметы мундира и амуниции широко использовались у возобновлённых в 1787 году гусар (перед этим в 1784 году гусарские полки были распущены или переформированы в легко-конные). Получилось, что заглянул в раздел "Легкоконные полки. 1786-1796 гг." и в этой книге О.Леонова. Хоть после разбора гусар и зарекался время тратить. Итак, стр.333:
"Но на практике, в отличие от кирасирских полков, в снаряжение штандартов легкоконных полков вносились изменения и упрощения уже в процессе снабжения. Так, в ордере Потёмкина для легкоконных полков дивизии князя Н.В.Репнина в январе 1788 года говорилось: "Гефрейт-капралам для штандартов дать перевязи лосиные беленые".(156) Возможно, более позднее решение святлейшего князя об отмене в легкоконных полках на штандартных перевязях суконной и позументной обшивки было связано опять с экономией средств."
Какие интересные выводы. То есть не было положенных по табелям 1786 года в легко-конных полках шести (реально было выдано только три) "К тем штандартам перевязей корнетам, обшитых сукном по цвету полковому с позументом золотым, с пряжкою, запряжником и наконечником медным позолоченным с крюком железным позолоченным же, каждая по 10 руб,.."? И этот вывод сделан Леоновым на основании того распоряжения Потёмкина? Вероятно Олег полагает, что до этого, по табели 1786 года, этих перевязей у ефрейт-капралов не было. Так надо табели внимательнее читать: "В 8 лет Портупей погонных из яловичных на лосиное дело кож, прибавляя ефрейт-капралам,.. 834 (шт.-П-Ф.Р)" Просто это были такие же 6 перевязей, что и для 828 ружей. И использовались они ефрейт-капралами для перевозки положенных 6 штандартов, а при параде со штандартами выходили корнеты с другими, обшитыми сукном и позументом. Обычная практика для кавалерии. Ни какого отношения к экономии не имеет.
P.S. В своей достопамятной "реконструкции" Воронежского гусара в "Стар.це."№28 (в этой книге на стр. 362) О.Леонов почему-то приделал корнету штандартную перевязь парадную. Хоть и перепутал цвет позумента и т.д. И где "экономия"?

Автор: Роберто Паласиос 9.3.2010, 1:15

В предидущем посте пришлось описывать ситуацию, когда ордер Потёмкина в январе 1788 года о выдаче ефрейт-капралам положенных им по табели погонных перевязей для перевозки штандартов (не выдавали им эти перевязи до 1788 года по причине отсутствия самих штандартов, которые как раз в этом году и появились в полках, хоть и три вместо шести) был ошибочно принят О.Леоновым за факт отказа от обшитых сукном и позументом штандартных перевязей для корнетов. Причём с целью экономии.(???) Вообще-то по легко-конной табели перевязи корнетам полагались непосредственно со штандартами. Даже формулировка была: "К тем штандартам перевязей корнетам,.." Вот если бы ордер предписывал выдавать простенькие лосиные белёные перевязи корнетам, вместо обшитых сукном и позументом - тогда точно экономия. А так - не внимательность Леонова, повлекшая ошибочные выводы. Ну да об этом хватит.
На той же стр.333 на цветной таблице на обшлагах музыкантского мундира почему-то изображено по две пуговицы. А у рядовых и нестроевых - как положено по табели: по две на обшлаге и две над ним. Так, с недостачей этих двух пуговиц (всего на обоих рукавах четырёх) изображены музыкантские мундиры на ВСЕХ таблицах, касающихся кавалерии в этой книге. Вообще-то по два портища (24 шт.) и по пуговице к аксельбанту и погону (всего 26 шт.) полагалось на мундир и рядовых и трубачей. Странно. Почему на таблицах О.Леонова "экономят" по четыре пуговицы на кавалерийских музыкантах?
На стр.332 с того-же разворота в подписи к гравюре Якова фон Людде читаем: "У рядового полы куртки заправлены в шаровары, пояс прикрыт кушаком." И что это за "пояс"? Под кушаком на этом изображении находится сабельная портупея. А поясами назывались совсем другие вещи. Гусарский пояс например и т.д. Или это "сабельный пояс"? Ещё один перл от Леонова?
На той же странице в первом абзаце: "Нестроевые носили мундиры, как у карабинеров, но с пуговицами и выкладками по роду оружия, то есть белыми". Вообще-то - нет. Мундиры карабинеров от мундиров нестроевых легко-конников отличались много сильнее. Вероятно Леоновым имелись в виду нестроевые карабинеров. Так надо было и писать: "как у нестроевых карабинеров".

Автор: Роберто Паласиос 9.3.2010, 20:12

Следующее предложение этого же абзаца:
"Сапоги, шедшие на на замену по сроку в январе 1788 г., также должны были отпускаться легкоконные - короткие с мягкими голенищами. Сохранялись медные пуговицы на шароварных голенищах. Так среди потерянных Ольвиопольским и Воронежским полками вещей в сражениях в Польше в 1794 году числятся "шаровары суконные с пуговицами."(227)"
Формально, ошибок в этом предложении Леонова нет. Только вот упоминание об использовании в Польской кампании шаровар легко-конного типа по табели 1786 года интересно не только и не столько тем, что этих полках такие шаровары носили. Абсолютно чёткое указание на этот фасон можно найти и в ордере от 27 декабря 1787 года (если разобраться с цифрами отпуска материалов на постройку мундиров, естественно) и в рапорте от 12 ноября 1789. (Татарников, стр.322-324) А вот факт использования подобных шаровар и в 1794 году интересен как раз тем, что общий стиль мундиров этих гусарских полков с легкоконными штатами 1786 года указывает на то, что и в конце своего существования они имели униформу смешанного типа (легкоконную + гусарскую). По опубликованным документам можно определить, что в этих полках с начала переодевания в гусарскую форму носились ментики, доломаны, ташки и пояса по гусарским табелям 1776 года, а епанчи, суконные шаровары, полотняные шаровары и кителя, галстуки, сапоги, темляки, лядунки с медными бляхами и чемоданы по легко-конному 1786 года. При этом материалы на кивер выдавались вообще по гусарским табелям 1763 - 1769 годов. Апофеозом этого мундирного "винегрета" был чепрак (вальтрап), формы легко-кавалерийского, но с отделкой большим количеством тонкого сукна по гусарской табели 1776 года. Ситуация со снабжением этих полков настолько запуталась, что 30 июня 1790 года Г.Потёмкин отправил ордер в Крюковскую обер-штер-кригс-комиссариатскую комиссию об отпуске в Ольвиопольский гусарский полк вещей и материалов на изготовление обмундирования по табелям слободских гусарских полков, только прибавив летние кителя и шаровары. (Татарников, стр.326) Подробно описав ситуацию, когда "комиссия .., делает .. не единообразно, а по двум положениям - штатов гусарского и легкоконного полков, и особливо такие вещи гусарские, кои превышают цену, положенную в штатах легкоконных, то те по легкоконному, а которые легкоконные дороже гусарских, таковые по легкоконному, чрез что как в вещах делается разнота, так и при построении будет большой во оных недостаток. Я, в следствии сего, помянутой комиссии предписываю: все принадлежащие в тот полк к одеянию гусарским положением вещи отпустить не по легкоконному, а по гусарскому слободских полков положению (Табели 1776 года.- П-Ф.Р), с прибавлением ко оным летних кителей и шаровар."
Получается, что уже с 1790 года элементы легкоконного обмундирования не должны были более выдаваться. Но вот именно потеря в Польше в 1794 году суконных шаровар с пуговицами говорит о том, что предписанного перехода на чисто гусарские табели 1776 года так и не произошло. (Шаровары выдавались на два года.) Как завели с 1787 года легкоконные шаровары, так и строили их и в 1790-е.

Автор: Михаил Преснухин 10.3.2010, 3:47

Роберто, в том, что касается шаровар я тебя немножко подправлю, а заодно и Леонова, не удержусь – пну «дохлого тигра». Дело в том, что в документах, на которые он ссылается, есть чёткие указания не только на ношение гусарами легкоконных красных шаровар с пуговицами, но также и суконных чакчир, по крайней мере, в Воронежском полку в 1793-94 гг. Есть даже свидетельство о потере чакчир - «сроку 1793 года». Кем были выявлены эти документы и предоставлены Леонову – скромно умолчу, я даже не удивляюсь, тому, что были проигнорированы или «криво» прочитаны и другие любопытные свидетельства из этих документов. Например, что картузы нестроевых гусар отличались от картузов извозчиков, так же, как их епанчи от «епанчей извозчичьих» или шинелей с пуговицами.
Исправлять ошибки Леонова можно до бесконечности: на стр.367 -«…три кольца и три медные пряжки», а кольца какие? Лучше уж – « медные три кольца и медные же три пряжки».
На этой же странице Леонов неправильно прочёл мой почерк, и вместо « … по 2-ое июля» написал – «… по 20 июля 1794 г.».
На следующей странице: «…гусарские полки активно участвовали в русско-турецкой войне, а также польской кампании 1794 г.» - Леонов напрочь забыл о войне 1792 года, где уж кто-кто, а Воронежцы отличились, как никто другой. Да и называть войну 1794–го года по подавлению восстания народов Речи Посполитой просто «польской кампанией», как-то очень уж «недальновидно».
Можно было бы и про «штандарт с хвостами» упомянуть, да и много ещё чего…

Автор: Роберто Паласиос 10.3.2010, 10:10

Михаил, если заметил, в этой теме непосредственный разбор ошибок О.Леонова, которых действительно просто рекордное количество на число слов в предложении, преследуется цель добиться и нормального представления о предмете. Так что, по моему, "скромно умалчивать" в этой теме - не тот случай. Просвещать Олега здесь серьёзно никто и не собирается - это по определению без толку. А вот привести документы о которых ты упоминаешь, мне лично - очень интересно.
"Дело в том, что в документах, на которые он ссылается, есть чёткие указания не только на ношение гусарами легкоконных красных шаровар с пуговицами, но также и суконных чакчир, по крайней мере, в Воронежском полку в 1793-94 г. Есть даже свидетельство о потере чакчир - «сроку 1793 года" - А дай документик? Проанализируем. (Леонову то дал - а толку...)
"Например, что картузы нестроевых гусар отличались от картузов извозчиков, так же, как их епанчи от «епанчей извозчичьих» или шинелей с пуговицами." - Тоже интересно. Хоть и не противоречит табелям. Интересно, если ты Олегу информацию по наличию в этих полках отдельного типа карпузов для нестроевых давал, то за каким... он во втором абзаце стр.367 писал, что "по ведомостям закупаемых для этих полков материалов и обмундирования, (на самом дели по ведомостям всё наоборот - П-Ф.Р).. нестроевые этих полков ничем не отличались от строевых"? Очередной риторический (т.е. безответный) вопрос. Текстик дай - сами поразбираемся.
"Можно было бы и про «штандарт с хвостами» упомянуть, да и много ещё чего…" - вот я лично хочу этого "ещё" и про штандарт.
"На этой же странице Леонов неправильно прочёл мой почерк, и вместо « … по 2-ое июля» написал – «… по 20 июля 1794 г.». Ну теперь я наконец понял, за что он тебя в благодарности не упомянул - почерк у тебя хреновый.

P.S. А на счёт «дохлого тигра», это ты сильно поторопился. И "тигром" он никогда не был, и "дохлым" себя не считает (да и многие толковые люди, не смотря на эти разборы его "творений").

Автор: Михаил Преснухин 10.3.2010, 11:37

Роберто, я с удовольствием повыкладываю здесь документики, раз они так нужны тебе и людям, действительно их надо сообща проанализировать. Постараюсь сделать уже сегодня, только после захода солнца, раньше «светиться» не могу.
Про почерк - это точно, я не пишу, а зашифровываю.

Автор: Михаил Преснухин 11.3.2010, 2:44

Замучался я набирать документы, пока не могу привести их надлежащий вид, но зато получились наброски некой аналитической записки по обмундированию гусарских полков, основанной на ведомостях о потерянных вещах.

Коллекция документов Главного дежурства армии генерал-фельдмаршала гр. Суворова-Рымникского, в частности «Рапорты командиров воинских частей о потерях личного и конского состава и вещевого имущества…» за 1794 год позволяет более определённо ответить на многие вопросы по наличию или использованию тех или иных предметов обмундирования в различных частях российской армии. В этих документах отражались потери различных мундирных, амуничных и пр. вещей, произошедшие по различным причинам: унесённые беглыми, утерянные с убитыми и пропавшими без вести, захваченные неприятелем на квартирах, в обозе и др. местах. Благодаря этим документальным свидетельствам можно с большой долей вероятности восстановить внешний облик военнослужащих в различных сражениях войны 1794 года, возможно проследить сезонные изменения в ношении тех или иных вещей, и пр. частные вопросы.

Что касается Воронежского и Ольвиопольского гусарских полков …

Например, в ведомости «о вещах снесенных, бежавшими из Воронежского гусарского полка…» за полугодовой период от начала августа 1793 до начала февраля 1794 года указано о потере 29 епанчей в точном соответствии с числом бежавших из полка нижних чинов за этот период, как строевых, так и нестроевых. Однако потеря доломанов и ментиков значительно меньше, 19 и 20 соответственно, суконных шаровар – 19. Налицо явная нестыковка, получается, что остальные 10 или 11 человек были голые, но в епанче. Также не указывается потеря гусарских киверов и гусарских поясов, выходит, что в быту, т.е. повседневной жизни вне строя они их не одевали. Точно известно, что среди бежавших было всего двое нестроевых чинов: один мастеровой (слесарный ученик) и один просто нестроевой без уточнения «специализации», указываются и их типично нестроевые вещи – 2 картуза.
Если отбросить 19 «полных» строевых мундирных комплектов: епанча, ментик, доломан и шаровары, и ещё мундиры двух нестроевых чинов, то останется 8 неизвестных мундирных комплекса, включающих в себя епанчи. Это число 8 точно соответствует числу бежавших из полка строевых чинов в период августа 1793 года, до 1-го сентября, т.е. до переобмундирования в зимние суконные мундиры: доломаны ментики и шаровары.
Можно с уверенностью предположить, что эти бежавшие в августе 8 человек были одеты кроме епанчей в летние полотняные кителя и шаровары. По-видимому, когда составлялся этот рапорт в начале 1794 го года срок службы этих летних вещей уже вышел и их просто не указали в ведомости.
В дальнейшем в документах уже стали показывать сроки службы потерянных суконных вещей. Так известна ведомость о вещах унесённых двумя сбежавшими в начале февраля 1794 года нижними чинами. У одного из них ментик и доломан с пуговицами были «сроку 1793 года», епанча с пуговицей – 1792-го, ЧАКЧИРЫ и гусарский пояс – 1793, чемодан с пуговицами – 1792 г. У второго епанча была 1791 года, а ментик – 1792-го.
Если и дальше прослеживать потери в соответствии с хронологией, то можно выявить любопытные особенности использования мундирных вещей. Так если до начала военных действий в полку не терялись кивера, то во время даже самых небольших стычек они теряются в количествах во много раз превышающих людские потери. Кроме того, например, если в начале мая месяца Воронежские гусары носят (или имеют при себе) полный комплект суконных вещей, т.е. епанчу, ментик, доломан, шаровары и др. то уже к концу месяца в ведомостях потерянных вещей отсутствуют ментики и шаровары, зато появляются суконные чакчиры. Т.е., судя по всему, ментики и шаровары сдали в обоз.
К началу июля в списках потерянных вещей присутствуют уже летние шаровары с кителями, и гусарские пояса. К началу сентября в списках опять появляются и доломаны и ментики. Любопытно, что при штурме Праги 24-го октября у одних людей полка отмечены среди потерянных вещей ментики и доломаны, а у других только доломаны, т.е. по приказу частных начальников они их не брали с собой на штурм. В частности это касается 3-х эскадронов под командой премьер-майора Ханасова, бывших при штурме в колонне генерала Рахманова.
Это только малая крупица тех сведений, что можно «выудить» из ведомостей о потерянных вещах.

Автор: Роберто Паласиос 11.3.2010, 10:14

Набери всё одно пожалуйста именно документы.
Непоняток несколько. С чакчирами и шароварами одновременно. Наличие именно чакчир принципиально; это указание на следованию ордеру Потёмкина 1790 года о полном переходе на чисто гусарские табели 1776 года. Проверить надо по двум направлениям: Упоминаются ли в одном документе и чакчиры и шаровары. Может (что маловероятно) чакчирами называли именно шаровары описываая гусарские комплекты. Или проверить по срокам; не являются ли сроки чакчир более поздними. Тогда можно предположить, что чакчиры всё же начали строить при полках. Но надо понимать, что здесь фасон не сам по себе - если чакчиры, то гусарские сапоги. А их то вроде и не предусматривалось.
По поводу нестроевых, и того, что на них одето. Упоминание карпузов может указывать и на извозчиков. А нестроевые носили гусарскую одежду, только без киверов и гусарских поясов. Со слесарным учеником сложнее; так как в табели 1786 года указано, что "мастеров с их собственным платьем", но с карпузами. А по ученикам этих мастеров - не понятно. По документам вообще получается, что у нестроевых при гусарском одеянии на головах носились карпузы (вероятно синие) по гарнизонному образцу. Киверов им не полагалось.

Автор: Михаил Преснухин 11.3.2010, 12:32

Документы буду продолжать набирать, а сейчас если побыстрому, то и чакчиры суконные и шаровары красные с пуговицами и даже шаровары летние с кителями встречаются одновременно в одних и тех же документах, например, всё в том же свидетельстве о потерянных вещах за период с февраля по июль 1794 года. По покрою эти чакчиры были скорее всего польского фасона, т.е. они не предусматривали того, чтобы заправляться в сапоги, они были длиной до щиколотки, внизу на пуговицах или петлях, поверх обычных «негусарских» сапожек с коротким голенищем.
По нестроевым и извозчикам вещи даются по отдельным позициям, картузы у них разные по цене, количеству отпускаемого материала, следовательно, и покрою.

Автор: Роберто Паласиос 11.3.2010, 13:23

"Польский фасон" - это такие же шаровары. Как раз картинки их смотрел. С такими же пуговицами (от пяти до семи) внизу. Только без обшивки кожей. Чакчиры всегда в сапоги. Это принципиальное различие.
Картузы для нестроевых "по гарнизонному" отличались от картузов извозчиков. Стоили на 9 копеек дороже и т.д.

Автор: Роберто Паласиос 11.3.2010, 15:59

О том, как могли выглядеть в бою. На примере Елизаветградского конноегерьского 18 сентября 1789 года. Хоть и не гусары, но также народ боевой и заслуженный.
"...что в эскадронах, в ином имеют нижние чины на себе белые шаровары, а в другом во всём - рейтузы или узкие штаны, а в некоторых - по частям носят зелёные суконные или красные рейтузы, что делает неравенство в полку и безобразный вид." (Татарников, стр.311,312)

P.S. Тут, почти не нарочно, заглянул в раздел конных егерей (стр.341-347) - то же полно ошибок...

Автор: Михаил Преснухин 12.3.2010, 3:40

У поляков чакчиры - это длинные узкие штаны для ношения летом, т.е. должны быть полотняными, но может быть нашим захотелось " точно такие же, только из сукна". Чакчиры у них всегда поверх сапог. На картинках в Жигульском в основном суконные шаровары широкие, как и у нас, ну, с них собственно Потёмкин и сдирал.


Опять мой почерк виноват.

Автор: Роберто Паласиос 12.3.2010, 9:07

Не только. И в архивных делах видно все почерки ему не понятные.

Автор: Роберто Паласиос 12.3.2010, 11:12

Глава "Конно-егерские полки. 1788-1796 гг." Стр.341-347.

Таблица на стр.343:
http://www.radikal.ru
На первой картинке "Рядовой конно-егерских команд при легкоконных полках.1788-1789 гг."
Изображение выполнено на основании ордера Потёмкина от 2 февраля 1788 года. (Татарников, стр.308.) А в нём сказано: "...Шаровары тож с белыми пуговицами, с черною оторочкою, на которую сукна потребно один вершок." А не латунные как на картинке.
"3. Трубач конно-егерьских полков. 1789-1796 гг."
О странной "экономии" автора этой схемы на рукавных пуговицах мундира у ВСЕХ кавалерийских музыкантов потёмкинской реформы 1783 года уже писалось выше. Понять, почему именно у музыкантов две пуговицы ставятся горизонтально на обшлаге, а не 4 вертикально - довольно сложно. Но можно. Подобную систему О.Леонов усмотрел на сохранившейся куртке литаврщика Лейб-кирасирского полка. (Стр.284 этой книги)
http://www.radikal.ru
Но на этой богатейшей вещи к регламенту вообще мало что имеет отношение. И на основании не уставного мундира литаврщика нельзя во всех таблицах делать регламентированные фигуры трубачей с недостачей четырёх пуговиц (по две) на рукавах. В всех кавалерийских табелях-то были положены. Как пример, картинка из "Военного сборника":
http://www.radikal.ru
Так и должны располагаться четыре пуговицы на рукавах трубачей.
"5. Вальтрап (чепрак) строевых чинов конно-егерских команд и полков. 1788-1796 гг."
Н-да. Мало сказать, что вещь странная. Попробуем разобраться, откуда такой неведомый фасон. И почему без "выкладок" (по краю и вензелей)? То что нарисовано может соответствовать лишь тому ордеру Потёмкина об учреждении егерских команд. Там действительно сказано: "Чепрак конный зелёный, из 1 арш 14-и вершков, с черною обшивкою, на которую потребно сукна 3 вершка." Да, действительно зелёного сукна на этот вальтрап пошло сильно больше, чем на стандартные для потёмкинской кавалерии 1 аршина и 8 вершков. Это действительно указание на гусарский тип. Только что такое спереди у этого чепрака за уголок? Вероятно подсмотрели на современной картинке (в книге на стр.344)
http://www.radikal.ru
Правда на этой картинке подобные элементы весьма проблематично изображены. Это вообще уже 1794 год. Кстати, даже на изображении вальтрапы с вензелями. И в октябре 1789 года в Переяславский конноегерский полк "...чепраков на девятьсот семь, по данному образцу от его светлости главнокомандующего армиями, сукна зелёного по два аршина", а "...на обшивку по краям черного по восемь вершков". (Татарников, стр.310) Тут даже ещё большой вальтрап, но уже и с большим количеством сукна на обшивку (по нормам для вальтрапов обр.1786 года). Да и сам Олег на стр.345 упоминает наличие вензелей у Харьковского полка. Кстати, у этого полка и форма вальтрапов была иной - как у всей остальной кавалерии, а не по конно-егерски гусарского типа. Так что подписывать тот странный рисунок вальтрапа 1788-1796 годами не стоило; и по выдаче материалов это только конно-егерьские команды 1788-1789 гг., и форма его, особенно в передней части, фантазийная и не логичная.

Автор: Роберто Паласиос 12.3.2010, 14:26

Та же стр.343, второй абзац:
"Несмотря на утверждение "Табели мундирным, амуничным, оружейным и прочим вещам одного егерского конного полку", составленной на основании штата, утверждённого в мае 1790 года и на базе мундирной табели легко-конных полков 1786 года, (179) пестрота у конных егерей продолжала присутствовать не только в головных уборах. Конные егеря так и не достигли единообразия в мундирах до конца екатерининского правления."
Как интересно. То есть табели с 1790 года были, а единообразия почему-то не достигли. И что ж тогда 15 июня 1793 года в определении Военной коллегии писали: "...Поелику ни повеления о сформировании конно-егерьских полков, ни штатов о перемене в них одежды в коллегии нет, то..." А далее предлагалось "...представить в коллегию оное исчисление, а между тем, чтоб как сей Тавричечский, так и прочие конноегерские полки, не оставались ныне без амуниции, довольствовать их по положению, учиненному покойным генерал-фельдмаршалом князем Потемкиным-Таврическим." (Татарников, стр.316) И 16 марта того же года в рапорте Главного Кригс-Комиссариата в Военную коллегию, с требованием указа, на основании каких положений следует содержать конноегерские полки отмечалалось, ",..что конноегерьские полки сформированы по повелению покойного господина генерал-фельдмаршала и кавалера, и на содержание ... довольствуемы были всем принадлежащим, на основании повелений его светлости."(там же стр.315,316) Получается по О.Леонову, что некая табель для этих полков была и даже кем-то "утверждена", только никто о её существовании не подозревал (кроме О.Леонова, естественно). Но ведь просто так такое не пишут, нужны какие-то основания. Смотрим авторскую сноску №179: "РГВИА. Ф.23. Оп.1. Д. 939. Л. 36-51 об. Положение егерского конного полку, состоящего в пяти дивизионах, каждый дивизион в двух эскадронах." Это там конно-егерская табель? Или где? На самом деле в РГВИА действительно нечто подобное хранится. Только это проектная табель. Никем не утверждённая. Соответственно и не изданная типографски. Просто черновые наброски. Там такая "табель" и на потёмкинских гусар есть. Такая же проектная. Там много ещё чего из предполагаемого, но не осуществлённого.
Так что не было никакой конно-егерской табели, тем более утверждённой. Потому в полках и был такой разнобой в мундирных вещах.

Автор: Роберто Паласиос 12.3.2010, 17:14

Следующее предложение (стр. 343,344):
"Таврический конно-егерский полк, сформированный из Таврического и Константиноградского легкоконных полков, продолжали носить по указанию Потёмкина легкоконные синие куртки и красные шаровары."
То есть все остальные конноегерские полки в зелёном (с вариациями), а этот - как легкоконный? Самое забавное, что для того, чтобы опровергнуть это утверждение не надо не только смотреть архивные дела, но даже второй том "Материалов" Татарникова. Оба документа, объясняющих ситуацию с Таврическим полком, сам О.Леонов зачем-то процитировал в боковой колонке соседней стр.345. Из них можно узнать, что 10 января 1791 года обер-штер-кригскомиссар В.Турчанинов рапортовал Г.Потёмкину о требовании во вновь сформированный Таврический конно-егерский полк зелёных сукон на новый мундир. Однако во влившихся в этот полк Таврическом и Константиноградском легко-конных были ещё довольно новые мундиры, которым срок выходил лишь в 1792 году. Решалось как погасить сумму за не выслужившие срок легко-конные мундиры. В результате 14 июня 1791 году Потёмкин распорядился "Таврический конно-егерский полк мундиры зелёные надеть должен, когда синим срок закончится." То есть просто дождаться окончания сроков легко-конных мундиров. Которые и наступили менее чем через год. Тогда и переоделись в зелёное. Это обычная практика тех лет. Никакого отношения к разноцветности полков конных егерей - не имеет.

Автор: Михаил Преснухин 12.3.2010, 22:31

Из дел Елизаветградского полка конных стрелков (конно-егерского).

… сентября 1789 г.
Ведомость мундирных, амуничных и др. казённых вещей 8-го эскадрона и откуда поступили.
1.Киверей – обделанных. (положено по штату в эскадроне 150, а поступило 50 из егерских команд Сумского, и 50 – Ахтырского полков;
2. киверов необделанных … ?, к ним по 1 пуговице…
3. епанеч суконных белых, к ним по 1 пуговице -- 57 (из Сумского) –37 (из Ахтырского);
4. кафтанов зелёных суконных, прикладом, к ним пуговиц – 2 портища и 2 пуговицы;
5. шаровар суконных без голенищ, к ним пуговиц по 1 портищу и 2 пуговицы;
6. кителей из фламского полотна;
7. шаровар летних ….;
8. перчаток замшевых по 1 паре;
9. поясов белых из фламского полотна;
10. галстуков шерстяных;
11. рубах по две;
12. сапого по две пары, к ним шпор по одной паре разнокалиберных;
13. шерстяных носков по одной паре;
14. портянок по одной паре; …
… значок квартирмейстерский – 1.
… кивер с прапоров…
…шаровары без подкладки и голенищ…

№ 406. 16 марта (1793 г.)
… неполученные в 1789 году нижними чинами зелёные кафтаны и шаровары с голенищами были приняты Пальменбахом, но куда делись – полку неизвестно. …

№ 419. 20 марта (1793 г.)
В полк приняты от обер-кригс-комссариатской коммисии в местечке Полоном на нынешний 1793 год вещи: … полотно, холст на рубашки, сукна и портяныного для строевых и нестроевых извозчиков и профосов чинов:
Киверов со всем прибором – 720 штук, сукна зелёного 3000 аршин, синего – 105 аршин, чёрного – 100, сапоги …

Ордер г. корнету и полковому казначею Пашовкину.
№ 597. 17 мая (1793 г.)
Штаб-трубачу – одному, трубачам – 19-ти, находящимся при штаб-квартире в музыкантах – десяти и в барабанщиках – пяти, нижним воинским чинам, всего 35 человек, на нынешний 1793-й и будущий 1794-й год кители с зелёными суконными воротниками, лацканами, обшлагами и погонами с подкладкою холщёвою, да на …?... 1793 годы шировары из состоящего в ведомстве вашем полковом казначействе фламского полотна, подкладочного холста и зелёного сукна предписываю вашему благородию приказать построить, для сшития которых от наличных при полку эскадронов имеют быть присланы по два человека рядовых, знающих портное мастерство.


Из приказной тетради Елизаветградского конно-егерского полка.
24 июня 1794 г.
В полк приказ по рапорту 4-го эскадрона
Бежавшего профоса Степана Истоминского с снесёнными им казёнными вещами…: шинель, кафтан суконный синий с пуговицами, рубаха – одна, сапоги – одна пара … из списочного состава исключить.

№620. 6 июня (1794 г.)
… на обмундирование находящихся при вас рядовых сего полка … требуется зелёного сукна на кафтаны, шировары и пояса, … на пояса – чёрного сукна…

Свидетельство
По рапорту к командиру полка… о том, что из числа казённых вещей в ведении находившихся (в Праге) с молодыми строевыми лошадьми корнета Карачуна, при случае … 6-го апреля … при удалении от нападения в Пруссию …. Брошено в Праге корнетом Карачуном казённых вещей:
- киверов со всем прибором и пуговицами - 108;
- епанеч суконных белых с пуговицей – 8;
- кафтанов зелёных со всем прибором, аксельбантами, погонами, пуговицами и крюками -10;
- шаровар зелёных с пуговицами – 10;
- кителей с прибором – 8;
- шировар летних – 11;
- перчаток замшевых – 60 пар;
- замков галстучных – 36;
- к сапогам шпор железных - 36 пар;
….

26 марта (1794 г.)
По рапорту 2-го эскадрона из обоза при следовании из квартир к Варшаве при м.Станиславе 15-го марта бежал рядовой Онофрей Грицаев, с казёнными вещами: кивер со всем прибором, епанча с пуговицей. Кафтан с пуговицами, аксельбантом и погоном, шаровары зелёные с пуговицами, чемодан с пуговицами. Галстук с пряжкой, пояс чёрный, перчатки 1 пара, саква фуражная, сапоги - 1 пара со шпорами…


13 апреля (1794 г.)
По рапорту 4-го эскадрона бежавшего Симона Шалугу (из польских содат) … с казёнными вещами: кафтаном, аксельбантом, погоном, широварами суконными зелёными с пуговицами, поясом суконным, одною рубахою и сапогами – исключить.

Автор: Роберто Паласиос 13.3.2010, 0:45

А про гусар обещал. Давай и их.

Автор: Михаил Преснухин 13.3.2010, 3:54

Пока могу только сводную ведомость за 1794 год, хотя там особо ничего интересного и нет, разве про нестроевых и извозчиков, да я это всё уже и так пересказал.

Генерал-поручик Ф.П.Денисов представляет … Суворову
№ 840, 23 апреля (1795 г.), г.Варшава.
Рапорт от 20 апреля № 582 от Воронежского гусарского полка:
Убыль …. В минувшую с польскими мятежниками кампанию в разных сражениях … и разными случаями:
…
- нижними чинами утрачено и снесено вещей:
киверов со всем прибором – 128, нестроевых картузов – 4, епанчей с пуговицей – 196, ментей с пуговицами – 117. доломанов с пуговицами – 79, шаровар суконных с пуговицами – 44, кителей летних – 18, перчаток пар – 73, поясов гусарских – 110, замков галстучных – 131, шпор пар – 110; извозчичьих: епанчей суконных – 2, кафтан – 2, картуз – 2; пистолетов пар 161 ½, сабель с ташками – 140, темляков – 117, лядунок с ремнями и пряжками – 99, портупей – 127, фляг водоносных – 135, … и т.д. …

Вот ещё ведомость за 1-ое полугодие 1794-го года.
Свидетельство 1794 года, 1-го июля…, что … с 4-го февраля 1794-го года по 2-ое июля …:
- бежало нижних чинов и захвачено при сражениях в плен всего 71 чел.
…
- утрачено казённых вещей: чакчир суконных – 52, шировар суконных с пуговицами – 8, курток синих с пуговицами – 3, шировар с камзолами летних – 23, поясов гусарских – 45, …
вьючное седло – 1, попона вьючная – 1, картузов суконных синих – 2, шинелей с пуговицами – 2, …

Между этими двумя документами много нестыковок, объяснить их непросто, надо прослеживать данные за весь 1794 год, а сведения только отрывочные и по людям и по вещам.

Автор: Роберто Паласиос 13.3.2010, 10:59

Получается, что суконные чакчиры, это точно не суконные шаровары с пуговицами. По гусарским табелям Екатерины (с 1763 по 1776 гг.) "гусарскими штанами" назывались те, что в гусарские сапоги. С Павла они - "чикчиры". При этом за 24 января 1797 года в реестре образцовых Лейб-гвардии Гусарского и казачьего полков ("Материалы" стр.458:) "Гусарские ...12. Штаны красные парадные. 13. Штаны суконные белые. 14. Чикчиры лосиные. 15. Чехлов на чикчиры. 16. Штаны длинные извозчичьи каламенковые." Вот и разберись..?

Автор: Роберто Паласиос 13.3.2010, 16:39

Что такое "13. Штаны суконные белые." - понятно по доношению 6 октября 1798 года А.Кологривова: ".., по штату же для строевых чинов не положено как суконных белых вседневных штанов шпанского сукна,.."("Материалы,стр.459) Их носили в "вседневные сапоги". Парадные красные в "сапоги парадные", а "штаны длинные извозчичьи каламенковые" вероятно в "сапоги нестроевые". В других документах чакчиры и "лосиные" и "замшевые" и "белые суконные". "15. Чехлы на чикчиры" это вероятно "Штанные чехлы или намёты сурового каламенку,.. без подкладки, пуговицы такие же обтяжные." (Материалы, стр.410)

Хоть всё это и не Екатерина, а Павел. А при нём терминология слегка поменялась. Например доломан при Екатерине называли "дулам", реже "дуламан", а при Пал Петровиче "дуламан" или чаще "дулманка".

Автор: Роберто Паласиос 15.3.2010, 18:33

Продолжим с конно-егерями. Стр.345, второй абзац:
"Наряд конно-егерских офицеров по сравнению с рядовыми был ещё разнообразнее. Количество курток и кафтанов в гардеробе конно-егерского офицера зависело от его финансовых возможностей. Штаб- и обер-офицерам Харьковского конно-егерского полка Потёмкин придумал и утвердил 21 сентября 1791 г. новый мундирный комплект, в который входили: зимняя куртка из грубого зелёного солдатского сукна, куртка из тонкого тёмно-зелёного сукна, длинный кафтан из такого же тонкого тёмно-зелёного сукна. В отличие от офицеров других полков, где носили попеременно не более двух элементов верхнего мундирного платья - куртку на солдатский манер и длинный кафтан, у харьковских офицеров гардероб расширился до трёх предметов верхнего платья. Как видно из описания, вместо киверов офицерам этого полка вводилась шапка, скорее всего польского фасона, которая вошла к тому времени в моду среди русских офицеров."
Тут мы имеем дело с фирменным Леоновским способом; создание не грамотного итогового текста на основе в корне неверных умозаключений, сделанных им из-за не понимания (не правильного прочтения и т.д.) текста документа. И хотя сноска на источник знаний Олега в книге почему то отсутствует, с искомым документом можно ознакомиться на стр.313-315 второго тома "Материалов" К.Татарникова. Это сообщение 1 декабря 1791 года генерал-кригс-комиссара Михаила Потёмкина генерал фельдмаршалу Николаю Салтыкову. В нем испрашивалось, содержать ли вновь сформированный Харьковский конноегерский по штатам и положению данным ему Г.Потёмкиным или разделить его опять на Ахтырский и Харьковский легкоконные полки. Там и упоминалось, что новому конно-егерскому обмундированию "...деланы были образцы, и уже 21-й день прошедшего сентября его светлостью апробованы, со словестным притом приказанием, чтоб во всём сходно с оным истребовав надобное, полк одеть как наискорее." И что же там про офицеров? Читаем: "...второе - штаб и обер офицерам мундир, кроме зимней куртки, также апробовал, который из тонкого тёмно-зелёного сукна, покроем во всём сходно с солдатским и, сверх того, такого же цвету кафтан длинный, шапка из такого же сукна с чёрным околышем и с серебряным китиш-витишем; на шароварах..." И где здесь указание на третий по типу мундир? Зимней куртки для офицеров здесь не описано вообще. Может она у них уже была? Так нет. Полк только создали из двух легкоконных Ахтырского и Харьковского. Там у офицеров было конечно обмундирование, но не зелёное, а синее с красным как у легкоконников. Так что слово "кроме" означает не наличие, почему-то не описанной Потёмкиным зимней куртки, а её как раз отсутствие. Да и на самом деле, полк формировался осенью - зимой 1791 года для летней компании 1792 года. Которую нижние чины в основном проведут в летних кителях. А господам офицерам при них в зимних куртках из солдатского сукна что ли воевать. Вот и решил Потёмкин заменить привычные уже в других частях офицерские мундиры по образцу солдатских на такие же, но из тонкого офицерского сукна. Через два абзаца читаем: ".., что об отпуске для одежды сего полку по его положению и сходно с распоряжением покойного генерал-фельдмаршала, предписание учинил, кроме зимних курток, которые для будущей кампании не нужны. А когда высочайшая апробация воспоследует, чтоб сей полк точно так одевать, как выше значит, тогда особо и о них отпуск будет учинен." То есть зимних курток не полагалось на лето 1792 года ни офицерам ни нижним чинам. Да и сам вопрос не вернуть ли этот конно-егерьский в прежние два легкоконных всё ещё стоял на повестке.
Так что не придумывал Г.Потёмкин для офицеров этого полка 3-х разных курток и кафтанов. А только привычные два. Просто планировалось делать короткие солдатского покроя из тонкого сукна. Финансовые возможности в этом случае вообще не при чём. Речь шла о жёстком предписании что носить офицерам, а не о том кто и что реально носил или имел в гардеробе. И когда читаешь -"Наряд конно-егерских офицеров по сравнению с рядовыми был ещё разнообразнее", хочется спросить, а про унтер офицеров почему Леонов не упоминает? Писать надо не "с рядовыми" а с нижними чинами или конно-егерями. А когда попадаешь на такие определения, как "...платья - куртку на солдатский манер и длинный...", вообще вспоминается "Армия Петра I" А.Л.Бородулина и Ю.Е.Каштанова с её "шведскими манирами" и т.д. Но там вроде уровень "Мурилки" никто и не оспаривал.

Автор: Роберто Паласиос 16.3.2010, 0:02

Стр. 343, первый абзац:
"При недостатке киверов в полках могли носить и другие головные уборы. Так, в июне 1790 года Киевскому полку до получения табельных киверов разрешалось носить суконные шапки. А для Харьковского полка в 1791 году вообще предполагалось окончательно заменить кивера зелёными суконными шапками."
О шапках Киевского полка. Надо понимать, что шапки носили именно из-за недостатка киверов? Да ещё и "табельных"? Вопрос с отсутствием табелей для конно-егерей уже рассматривался, не смотря на Леоновские утверждения. Собственно и поэтому в Киевском полку наделали себе шапок. Вот как описывается эта ситуация уже 16 мая 1793 года в рапорте главного Григс-Комиссариата в Военную коллегию ("Материалы", стр.315): "А в Киевский конноегерский полк отпущены были от Крюковской комиссии деньгами, что стоят каски, но полком сим построены по данному образцу шапки. В Таврическом же конноегерском полку, кивера или шапки ему иметь, предписания ни от кого не имеется,.." Так что дело в том, что шапки в этом полку понаделали не столько потому, что временно не хватало киверов положенных по неким конно-егерским табелям, а в отсутствие табелей как таковых в полку потратили деньги выданные даже и не на кивера, а на каски.
А про "окончательную замену" киверов суконными шапками в Харьковском полку в 1791 году уже писалось. В документе речь идёт только о довольно богато украшенных шапках офицеров. О нижних чинах - ничего. Да и что у них было "заменять", если они только-только из легкоконников сформировались, и никаких киверов у них и в помине не было. О них писалось, что "... люди чрез целый год терпят нужду в одежде,.." То есть не получает вовремя новое конно-егерское взамен вышедшего по срокам легкоконного мундира.

Автор: Роберто Паласиос 16.3.2010, 20:43

Продолжим с конно-егерями. Стр.347 Атрибуция О.Леоновым персонажей низображённых Гейслером. Попробуем разобраться; кого и за что Леонов "атрибутировал":

http://www.radikal.ru
Напомним, что эта раскрашенная граюра расположена в этой книге на последней странице главы о конных егерях 1788-1796 гг. И в подписи О.Леонова под ней читаем: "Крайним справа изображён конный егерь в летней форме. Вместо кивера у него на голове суконная зелёная шапка польского типа с красным околышем. Ещё на нем мы видим редко встречающееся изображение летнего обмундирования - белые полотняные китель и шаровары."
Впервые Леонов опубликовал эту гравюру в "Стар.це" №26 на стр.5 в статье "Не в свои сани не садись.." Для тех кто запамятовал - "не садиться" настоятельно предлагалось (даже вроде как издевательски) П.Алёхину за то, что посмел в журнале "Сержант" что-то написать о России 18-го века. К фактической стороне "обличений" Леонова ещё вернёмся - как обычно накосячил и там. Здесь же интересна более развёрнутая, чем в книге аннотация к данной гравюре. Из неё мы узнаём, что изображены на ней три казака, три арнаута или волонтёра Греческого пехотного полка, драгунский офицер на лошади и конный егерь. Именно из подписи в журнале можно узнать, что "...с правого края, присев, раскуривает трубку конный егерь. То, что это именно он, нам подсказывает чёрная кавалерийская портупея, присвоенная исключительно конным егерям."
Иногда даже завидно - вот захотелось Леонову, что бы именно это изображение были конноегерем в летнем полотняном комплекте - и, пожалуста, атрибутировал. Причём только на основании цвета портупеи. Его совсем не смутило (а может не разглядел), что у этого кавалериста через левое плечо изображена ещё и лядуночная перевязь. И она - белая. А если уж атрибутировать только по положенности цвета кожанного снаряжения, то у конных егерей и она должна быть чёрной. Ещё с 9 июля 1789 года по ордеру Г.Потёмкина "...для трёх полков егерских конных, ..ремней лядуночных и перевязей из черной кожи,.." (Материалы, стр.286) И что? А ведь тот кто раскрашивал гравюру и у драгунского офицера чёрную сабельную портупею накрасил. А ведь тоже вроде только егерские офицеры носили чёрные. Остальным с 14 февраля 1788 года "...генерально во всех полках штаб- и обер-офицерам... иметь лосиные белёные портупеи поверх камзолов." (Материалы, стр.282) И что Леонову и этого офицера из-за цвета портупеи из драгун в егеря не "перевести"? Видно уж больно много сохранилось портретов конно-егерских офицеров - не прокатило б. А вот с нижним чином в полотняном кителе - пожалуйста! И автору этой "атрибуции" даже и в голову не приходило; откуда у конного егеря возмётся красное сукно на отделку вортника, обшлагов, отворотов, лацканов и отворот шапки. Ведь нижним чинам, в отличие от офицеров, на мундир полагалось только зелёное сукно с чёрным лишь на отделку штанов. Именно поэтому офицерам Харьковского полка (см. выше) Потёмкин перед смертью утвердил шапку из тёмно-зелёного сукна с чёрным околышем. (Кстати, все упоминания той формы вообще не имеют смысла, так как уже 31 января 1792 года Харьковский конно-егерский был возвращён в два легкоконных, и та придуманная Г.Потёмкиным для них егерская одежда вообще не понадобилась.) А даже когда музыкантам Елизаветградского полка 17 мая 1793 года предписывали изготовить полотняные кителя и шаровары, то воротники, лацканы, обшлага и погоны на них делались как раз из зелёного сукна. Просто не было у конных егерей красного сукна. Не полагалось и не использовалось. Потому Леоновская атрибуция этой фигуры не верна. Это не конный егерь, а драгун. На этой картинке арнауты, казаки и драгуны. Всё просто. Не надо выдумывать ерунды.
Что ещё можно сказать об этом драгуне. Вероятно - унтер. Иначе зачем обшил себе галуном отворот шапки. А может и рядовой. Тогда это не галун, а палевое сукно, положенное драгунам на отделку штанов и чепраков. А вот с ружьём не понятно; в руках он его держит, а панталер, если он и есть, то одет поверх лядуночной перевязи. А это противоречит и ордеру Потёмкина о ношении их крест-накрест, и иконографии. Так что хоть гравюры Х.-Г. Гейслера и источник эпохи, но не фото всё таки. Да и само издание, с которого эта раскрашенная гравюра взята, была напечатана в Лондоне лишь в 1802 году.

Автор: Роберто Паласиос 17.3.2010, 12:41

Необходимо подкорректировать сообщение.
Изначально, согласно ордеру Г.Потёмкина генерал-аншефу М.Кречетникову от 10 июня 1790 года (Материалы, стр.311): "Конные егери в новосформированном Киевском полку должны иметь кивера и амуницию кожаную черную, но доколе то и другое будет сделано, извольте приказать, ваше превосходительство, сшить им шапки против посланного к вам образца для Астраханского (гренадерского - П.-Ф.Р) полку; амуницию же кожаную иметь ту, какая теперь есть в эскадронах.(то есть белую карабинерную - П.-Ф.Р)" Так что если изначально шапки были введены действительно в ожидании киверов, то факт их ношения через три года в 1793 говорит о том, что кивера им не потребовались вовсе. Потому как даже потратив деньги выданные Крюковской канцелярией по цене касок (не киверов), в этом полку уже к лету 1792 году уже должны были озаботиться постройкой новых головных уборов или получением киверов, как изначально планировалось. Потому как срок каскам, на которые выдавались деньги, был по табелям в 2 года. Однако документы лета 1793 года констатируют те же шапки и никаких киверов.

Автор: Роберто Паласиос 17.3.2010, 18:42

Всё про конных егерей. Стр.345, третий абзац:
В нём автор (О.Леонов) описывает вооружение конных егерей. Не делая особых ошибок он, однако, настолько запутал ситуацию со снабжением этих егерских подразделений оружием, что понять реальную картину крайне сложно. Например: "Так как по сути своей конные егеря являлись разновидностью лёгкой кавалерии, то и вооружение во многом было сходно с вооружением легкоконных полков. Также надо добавить, что им передавалось вооружение карабинерных полков, переводимых в конные егеря."
Это вооружение легкоконных и карабинерных полков, которые собственно и переводили в конно-егерские, было между собой "сходно". Даже скажем - одинаково. Идентичными и по одним образцам делалось для них и холодное и огнестрельное оружие. А "сходство" вооружения с ними конно-егерей было вынужденным. Потому как требовавшиеся им специальные ружья "наподобие драгунских" хоть в Туле и изготовили, но конно-егерям так и не выдали.(Об этом факте у О.Леонова вся информация предоставлена) Так и пришлось использовать карабины, с которыми пришли в конно-егеря из карабинер и легкоконников. Которые для службы в конно-егерях совсем и не годились. Разве что огневую подготовку старались улучшить, в ожидании спец ружей. Да так и не дождались. А вооружение карабинерных полков не "передавалось", а просто оставалось в тех же полках, которые становились конно-егерскими. Заменить-то их было нечем. В целом хоть и коряво, но верно излагая ситуацию с огнестрельным оружием в полках конных егерей Леонов вдруг, после описания "круглых" штыков к специальным конно-егерским ружьям, пишет: "Под эти штыки на портупеях конных егерей Потёмкин "приказал сделать места для вкладывания штыков".183" То есть ни конно-егерских ружей ни штыков к ним до конца правления Екатерины (и расформирования этого вида кавалерии Павлом) в конно-егерских полках так и не было, а "места для вкладывания штыков" на портупеях понаделали. И так даже и после смерти Святлейшего до 1796 года с пустышками и проездили? Постараемся разобраться. Сноска №183 отсылает нас к уже упоминавшемуся сообщению от 1 декабря 1791 года. Напомним, что в нём М.Потёмкин упоминает, что покойный Г.Потёмкин 21 сентября того же года апробировал образцы офицерского мундира для вновь сформированного Харьковского конно-егерского полка (сформированного из Ахтырского и Харьковского легкоконных). Там же :"...первое - его светлость при портупеях приказал сделать места для вкладывания штыков, определяя притом словесно, в полку сем быть ружьям со штыками, их числа сделанных в Туле 6000 для конных егерей;" То есть это всё планировалось ко времени получения ружей и штыков - которого так и не произошло. А сам полк даже и не был в результате переодет в конно-егерское обмундирование. Потому как уже 31 января 1792 года было принято решение вернуть его в прежние Ахтырский и Харьковских легкоконные. Так что приведённая О.Леоновым цитата касается лишь неосуществлённого проекта, да ещё и только по одному полку.

Автор: Роберто Паласиос 18.3.2010, 14:28

Вернёмся к гусарам. Стр.367, последний абзац:
Как и практически весь текст в этом Втором томе о гусарах является прошлыми публикациями О.Леонова в "Стар.це." Конкретно о Воронежском и Ольвиопольском гусарских полках в номере 28. Ситуация с представлениями автора об униформе этих полков уже рассматривалась на форуме в теме "Фантастически красивая картинка" и в этой ветке. Стоит вернуться к теме наличия-отсутствия в этих полках легкоконных штандартов выдачи января 1788 года. И, соответственно, использования ими этих 3-х (выданной половины от положенных по штатам 6-и) штандартов и далее, после переодевания в гусарские вещи. Леонов пишет: "А вот данные о сдаче полками после перевода в гусары имевшихся штандартов в комиссариат не найдены." На этом основании он и пишет о "замечательном преценденте" со штандартами в этих полках, так как ни знамён ни штандартов в правление Екатерины гусарам не полагалось. Сейчас продолжается работа с прояснением этого вопроса по существу. Тем более в печатных изданиях ("История Белоруссцев" например) существует вообще чудеснае версия с пришиванием в Воронежском полку после переодевания в гусарское к легкоконным штандартам гусарских "хвостов". Даже картинки есть. Но уж больно фантастично и без ссылок на источники выглядит эта версия. Однако вернёмся к самому факту; использовались легкоконные штандарты в гусарском полку или нет.
Как не покажется странным, но вероятно, эти штандарты действительно использовались и после 1788 года. Вот только причём здесь преценденты с гусарскими штандартами. С чего О.Леонов решил, что полки после частичного переодевания в элементы гусарского обмундирования (остальное так и оставалось по легкоконной табели 1786 года) Ольвиопольский и Воронежский легкоконные полки автоматически стали гусарскими? Они продолжали числиться легкоконными и в документах до 1789 года: 27 декабря 1787 - "На обмундирование Воронежского и Ольвиопольского легкоконных полков по новому образцу,.." То же 29 декабря 1787. 19 января 1788 - "...к снабжению Ольвиопольского легкоконного полку гусарских вещей,.." 21 января 1788 - "...При теперешнем обмундировании Воронежского полку,.." Получается, что только к лету-осени 1789 года полковников этих двух полков стали называть гусарскими. А 30 июня 1790 года Г.Потёмкин уже требовал снабжения Ольвиопольского гусарского полка по гусарским табелям 1776 года (Материалы, Стр.320-326). Судя по всему, только со второй половины 1788 года гусарский статут этих полков уже не подвергался сомнению. Хоть штаты у них всё равно оставались легкоконными 1786 года, а не гусарскими 1776. Да и вспомнив переписку мая 1788 года Потёмкина с Екатериной шла речь о желании чинов этих полков, которые "...все почти из служивших в других армиях гусаров,.." остаться служить в российской армии только "по гусарски одетыми". Екатерина в ответе Потёмкину тоже упоминала только "гусарский наряд". Так что в начале своего функционирования в форме с элементами гусарского обмундирования эти полки продолжали числиться какое-то время легкоконными. Так что и штандарты им сдавать не было ни какого смысла, потому как гусарскими они по сути так и не стали. Одетыми по гусарски - да. И то не полностью, а пополам с легкоконным. Если автоматически записывать в гусары все подразделения, в состав обмундирования которых входят элементы гусарской одежды, то в них попадёт множество разных иностранных конно-егерей и даже "стрелки Шарпа".
Вероятно эти штандарты не планировалось отнимать у Ольвиопольского и Воронежского полков вообще. Потому как существуют даже проектные штаты и табели для вновь учереждаемых гусарских полков. Но так и не подписанные и не утверждённые. (РГВИА. Ф. 23. Оп. 1. Д. 939. Л. 10-23.) Так вот они являются микстом между гусарскими табелями 1776 года и легкоконными 1786. Так вот в этих планируемых гусарских полках как раз предусматривались 6 (по числу эскадронов) штандартов. Таких же как и в легкоконных по срокам и цене (60 руб. на 20 лет). Вот утвердили бы эти табели, тогда бы и случился "замечательный прецендент" с гусарским штандартами при Екатерине.
Так что, скорее всего, в Ольвиопольском и Воронежском полках легкоконные штандарты действительно остались, и наверняка использовались. Только с какого момента считать эти полки гусарскими - большой вопрос. По крайней мере гусарские штаты и табели для них так и не были приняты.
P.S. Спасибо К.Татарникову за помощь с материалами РГВИА. И М.Преснухину с "Историей Белоруссцев.1738-1903 гг." А.И.Федотова.

Автор: Лейб-гусар 18.3.2010, 23:48

Кстати, просматривая книгу нашел одну мистическую вещь...
Вот корнет Воронежского гусарского полка с обложки "СЦ" № 28. Смотрим, куда указывает стрелочка...

http://radikal.ru/F/s50.radikal.ru/i129/1003/a6/87a39741425b.jpg.html

А вот тот же корнет со страницы 361 книги. Опять смотрим на стрелочку:

http://radikal.ru/F/s41.radikal.ru/i092/1003/d8/caccb356c1c6.jpg.html

Что за странный предмет появился у бедолаги в районе, пардон муа, задницы? Блестящий такой, большой!!!
Хотелось бы услышать версию самого О.Леонова...

Автор: Роберто Паласиос 19.3.2010, 0:42

Ух ты.
Так как "услышать версию самого Леонова" при всём желании врятли удастся (почему-то именно эту тему он не любит ), постараемся понять самостоятельно. По поводу таинственного предмета на спине на уровне поясницы; ничего кроме цельно-металлической штуковины в голову не приходит. Может - бластер! Только вот панталер к нему забыли пририсовать.
Вообще-то налицо неумелая попытка в фото-шопе убрать кисти на гусарском поясе. правда не понятно зачем? Как-то криво читая разборы этой "реконструкции" на форуме, Леонов не понял, что этих кистей не было на "гусарском поясе" по цене рубь двадцать только у нижних чинов. А у корнетов-то вполне могли быть. Конструкция офицерских гусарских поясов наверняка эти кисти предусматривала. Зачем затёрли? К тому же в первой "редакции" картинки в журнале справедливо критиковали длинну доломана, слишком короткого для этого периода. Да и портупея (правда совсем не верная) была нарисована одетой под доломан. Как собственно и на всех картинках гусар из альбома "Описание мундиров...1774 года." Но в инструкции Тутолмина Сумскому полку 1770-го года было написано, что портупею надо "гладко" повязывать по доломану под гусарский пояс. Тут, вероятно, Леонов решил "убить двух зайцев сразу"; убрать в фотошопе низ доломана и сделать полотняные шаровары одетые как бы поверх доломана. Теперь, решил, и супер короткая длина доломана в глаза не бросается, да и пасики портупеи продолжили под гусарский пояс. Глупейшая идея конечно. Если так часто и носились суконные куртки, то конструкция гусарского доломана к такому способу ношения (штаны поверх) не приспособлена совершенно. Исполнено это компьютерное вмешательство так же коряво, как и сама идея "улучшения-исправления".

P.S. Но разгадать тайну металлического предмета на попе корнета мне не удалось. Старался, но не смог...

Автор: Роберто Паласиос 21.3.2010, 15:12

Кстати, и в руках у него не карабин (общаяя высота кавалерийского карабина - лишь 1029 см.), которыми вооружали конных егерей, а более длинное драгунское ружьё. Только, судя по рисунку, не последнего образца 1775-го года (длина 1415 см.), а более раннего - 1768-го (длина 1287 см.), который был чуть короче. Что для тогдашней системы вооружения русской армии совершенно нормально.
http://www.radikal.ru

Автор: Роберто Паласиос 21.3.2010, 18:15

Вероятно этого и не стоило делать, но открыл стр. 349. А там начало главы "Полевая, гарнизонная, конная артиллерия и инженеры. 1786-1796 гг." Начал читать и, естественно, обнаруживать фирменные "перлы" от автора (О.Леонова). Второй абзац:
"Все строевые чины артиллерийских полков получили одинаковые куртки из красного сукна (по 2 аршина 8 вершков на человека), с чёрными триповыми воротниками, обшлагами и лацканами. Лацканы застёгтвались на 16 пар медных крючков. На одну куртку отпускалось 27 медных камзольных пуговиц (на 2 пуговицы больше, чем в полках пехоты и кавалерии)."
- Зачем Леонов приводит эти цифры? Артиллеристы по упоминаемой им в предидущем абзаце "Мемории" от 22 мая 1785 года должны были носить потёмкинские куртки как и в остальной армии с 1786 года? Но на те куртки полагалось только по 2 аршина основного сукна (на отделку - ещё 8 вершков и 12 дробных). Указание на 2 аршина 8 вершков - это другой покрой. (Например длиннополые мундиры по старым до-потёмкинским табелям 1763 года - 2 аршина и 14 вершков). Тем более, что размер чёрной триповой отделки не упоминается почему-то автором вообще. Указание на данный отпуск сукна артиллеристам не проясняет вопрос с куртками, а требует обоснования. Тем более, что, судя по изо материалам, куртки во всём сходные с армейскими, артиллеристы носили.
- Да и 16 пар крючков - многовато. На армейские куртки отпускалось по 10 пар. вероятно по два крючка шло на застёгивание разрезов рукавов выше обшлага, так как у артиллеристов по картинкам, в отличие от армейских, там не было пуговиц.
- Было интересно узнать, что О.Леонов не знает сколько пуговиц было положено по армейским табелям 1786 года. На две пуговицы больше у артиллеристов было только по сравнению с теми частями, которым не были положены аксельбанты. А у карабинеров, кирасир, драгун, конных егерей, легко-конников и т.д., на пуговицу больше, то есть 26 (не только для погона на левом плече, но и аксельбанта на правом). Так что не у всех "на две пуговицы".
Вместо демонстрации слабого знания табелей следовало написать, что:
1) Нечётное количество пуговиц указывает на отсутствие аксельбанта,
2) Размещение этих пуговиц отличается от армейских пехотных и конных полков тем, что на мундирах артиллеристов вместо четырёх пуговиц на каждом рукаве (на разрезе рукава вертикально две над обшлагом и две по обшлагу) были по пять (все на обшлаге; три горизонтально по верхнему краю и две вертикально на разрезе). Такое размещение "лишних" пуговиц хорошо видно на гравюрах из альбома Якова фон Людде (стр.348 этой книги).

"Фуфайка (короткий жилет) под куртку шилась не из белого сукна, как во всей остальной армии, а из красного. На красные шаровары отпускалось по 1 аршину 8 вершков сукна и на "обшивку по швам" по 3 вершка жёлтого сукна."
- Ну в армии эти жилеты полагались только один раз. Да и то не факт, что их не наделали из старых кафтанов или епанеч. По крайней мере впоследствии было приказано изготавливать их именно таким образов, не взирая на цвет. Всё равно под кафтаном не видно. Так что и артиллеристам имело смысл выдавать эти красные фуфайки-жилеты только во вновь сформированные части. А вот отпуск сукна на штаны был явно больше армейского (1 аршин 4 вершка в пехоте и 1 аршин 6 вершков в кавалерии). А вот выкладки было как раз почти в полтора раза меньше (у армейских гренадер - 4 вершка и 20 дробных).
Так что просто перечислять некие цифры, да ещё и с ошибочными комментариями, не стоило.

Автор: Роберто Паласиос 21.3.2010, 20:47

6-ой абзац:
"Мундирные ведомости были высочайше утверждены 9 июля 1785 г. Сроки новым мундирам для артиллерийских полков определялись с 1784 года, а для минёрной и пионерной роты - с 1785 года. (189)"
- На рижских картинках художника Бротсе уже на 1784 год именно артиллерист полностью обмундирован по новому. А вот солдаты Нашебургского полка летом 1784 года - ещё в процессе переодевания (картинки на стр.265-267). И это говорит о том, что артиллеристы переодевались одновременно с армейскими полками.
И, наконец, мой любимый 7-ой абзац:
"Как отметил в своих записках венесуэльский путешественник Франсиска де Миранда в ноябре 1786 года: "Господин Корсаков показал солдата в артиллерийской форме, которая мне очень понравилась: каска или шапка в греческом стиле, изготовленная из латуни, дабы выдержать сабельный удар, а так же взрыватели на плече. короткая шпага с широким лезвием и остриём, каковые служат солдату для разных целей. В общем эти войска обмундированы с большим вкусом, воинским изяществом и сообразно климату (на английский манер)".
- Те кто всё это прочёл - что-нибудь поняли? Это каким боком персонаж в медном каскете греческого фасона с взрывателями (видимо а-ля муджахед) на плече является иллюстрацией к введению "потёмкинского" мундира в артиллерии? Из этого перевода как раз следует, что это что-то уж точно другого типа. Что там на-придумывали к ожидаемому приезду императрицы в Крым - вопрос. Те более, что дневники эти писал кадровый офицер (правда инсургент) испанской армии. В военных вопросах разбирался хорошо. Не какая-то дама или штатский. Прежде чем вставлять этот русский перевод с испанского оригинала, может сначала прояснить этот вопрос? Да и английский стиль вызывает вопросы. Миранда прибыл в Россию (в Крым) из Польши. А там как раз весьма сходные мундирчики в это время бытовали.
Ну и про "венесуэльского" путешественника понравилось. Это страна какая или национальность? Так автор записок по национальности метисс. А территория Венесуэлла - это в то время и ещё довольно долго, часть испанского вице-королевства Ла-Плата. И государство с таким названием возникло лишь в 1826 году. Только через 10 лет после смерти де Миранда в испанской тюрьме. Но это для Леонова вероятно не существенно, как и перевод этого "предтечи" латино-американских революций в женский род. Вообще-то он сеньор Франсиско де Миранда, а не сеньора Франсиска.

Автор: Роберто Паласиос 22.3.2010, 16:13

Продолжим с артиллеристами. Стр.351, второй абзац:
"На основании иконографических данных[191] можно сделать предположение, что с 1786 по 1794 гг. при общем покрое мундира, характерного для этого периода, сочетание красного и чёрного цветов у артиллеристов могло встречается в различных вариациях."
- С одной стороны - это действительно так. А с другой - сноска №191 упоминает "рисунок неизвестного художника "Фельдмаршал Потёмкин делает смотр войскам Екатеринославской армии 28 апреля 1788 года"(ГМ им. Пушкина). На форуме этот рисунок уже обсуждался. Там такие персонажи изображены, что источником это называть как-бы не стоило:
http://www.radikal.ru

А вот кроме рижских рисунков Бротце надо было рисунки М.М.Иванова упомянуть. На них артиллеристы встречаются достаточно часто.

"Как дополнительный довод следует привести отрывок из ордера, данного 31 декабря 1787 г. Потёмкиным артиллерийскому генералу Меллер-Закомельскому о снабжении артиллеристов в подчинённой ему армии новыми кафтанами, где указывает кригскомиссару Андрееву "отпустить красного сукна сколько Вашему превосходительству потребно", т. е. решать, как строить артиллерийские мундиры, поручалось самому генералу."
- То есть из этой цитаты О.Леонов вывел узаконенный полный произвол непосредственных артиллерийских начальников в деле построения мундира подчинённым? И даже Потёмкин разрешает - что хочешь генерал артиллерийский, то и пошей? Какого хочешь покроя и цветов? И всё это Леонов понял по приведённой цитате? А ведь цитата совсем не об этом. Просто Г.Потёмкин даёт распоряжение кригскомиссариату начать выдачу красного сукна на артиллеристов. А генерал Меллер-Закомельский был обязан сообщить, сколько ему этого сукна на артиллеристов нужно. На отсутствие норм отпуска здесь вообще намёка нет. И никакого отношения к произвольным мундирам артиллеристов эта переписка отношения не имеет. Мало того, упоминается только краное сукно. Может чёрное сукно или трип на отделку артиллеристы уже получили. И может не от кригскомиссариата. Вариантов полно... Сама цитата мало-информативна.
Очередной пример "выводов" О.Леонова на основании недопонимания текста документа.

Автор: Роберто Паласиос 23.3.2010, 1:41

Далее, цветные компьютерные таблицы на стр.350:
http://www.radikal.ru-верхняя часть таблицы
И подписи к ним на стр.351:
"Цветовые различия нижних чинов Артиллерийского и Инженерного корпусов согласно высочайше утверждённой мундирной ведомости 1785 г.
1. Бомбардир бомбардирского полка.
2. Канонир и фузилер...
3. Минёр минёрной роты...
4. Пионер пионерной роты Инженерного корпуса."
- Даже не касаясь визуальных качеств всех этих таблиц в книге, хочется задать вопрос; А зачем они вообще? Ну были хотя бы правильными. А так - мало того, что страшненькие, так и ошибочные практически все. Например, конкретно эти:
Общие положения "Мемории" на основании которой и выполнены эти цветные "болванчики" О.Леонов изложил на стр.349. И из них мы можем узнать, что:
а) На кафтаны артиллериста полагалось 2 аршина 8 вершков сукна, а изображённые на таблицах куртки идентичные армейским табелям 1786 года, которые укладывались ровно в 2 аршина. Куртки не те.
в) Выкладка на шароварах нарисована как у армейских, а сукна для этого у артиллеристов не доставало. На то что нарисовано выдавалось 5 вершков, а у артиллеристов - всего 3 вершка. Такой выкладки из этого количества не сотворить.
с) На всех четырёх "болванах" общее количество пуговиц на кафтане - 25 (погонную пуговицу на левом плече не видно). А по той "Мемории" было положено 27. Что, забыли-перепутали (как обычно)? На обшлагах пуговицы должно было размещать не вертикально, а как на цветных гравюрах Гейслера:
http://www.radikal.ru
Неужели всё это так сложно для понимания?

Нижняя часть таблицы:
http://www.radikal.ru
И подпись к ней:
"Варианты цветовых сочетаний мундиров артиллеристов по современным изображениям
5. Канонир гарнизона г. Риги. 1784 г.
(по рисунку Бротце)
6. канонир осадного корпуса под Очаковым, 1788 г.
(по рисунку М.М.Иванова)
7. Бомбардир 1-го и 2-го Балтийских бомбардирских батальонов. 1792-1795 гг."
А вот зачем вместо самих изо источников нам предлагают посмотреть на эти схемы, вообще не понятно. Тем более, что при сравнении с теми картинками, на которых авторы этих схем должны были вроде основываться, понимаешь всю ущербность и затеи и исполнения. Для примера сравним оригинальный рисунок Бродце с "болваном" №5 на таблице в книге Леонова:
http://www.radikal.ru
Хоть изображение и весьма условно, но можно же понять, что цвет кистей на лопасти каски одного цвета с плюмажем. И это не один красный, а другой белый - как на таблице, а скорее всего смешанный обоих цветов. Каска не канонирская (по типу мушкетерской), а бомбардирская со стоячим передним козырем и латунной бляхой с вензелем Императрицы (гренадерского типа). Да и красный околыш забыли дополнить положенными обшивками жёлтым шнуром. На оригинальной картинке Бротце эту обшивку видно. И откуда на "болване" взялась обшивка белым шнуром верха кожаных краг? Чем усмотрели? Похоже это вообще не канонир, а бомбардир.
А "болван" №7 вообще не понятно зачем? Потому как его создавали по цветной гравюре из Якова фон Людде, которая размещена в книге на стр.352. При этом, как обычно наделали ошибок. И каску изобразили не так как на первоисточнике. Вместо гренадерского типа, как на гравюре, такую какие были в Черноморском бомбардирском батальоне. Это почему? А откуда взялись белые шнуры на обшивке краг? А чёрные лопасти каски чем придумывались? На гравюре Гейслера их не видно вообще. Кстати, на всей этой серии 1793 года лопастей на касках не две, а одна. Могли бы и заметить.
И напоследок. На стр.353 сам О.Леонов приводит описание вещей старого образца, сданных этими Балтийскими батальонами в 1798 году: "касок коженых с полюмажами волосяными белыми и лопастями суконными желтыми. К тем каскам блях медных из латуни с выбитым вензелем". И зачем тогда гравюру Гейслера нужно было в таблицу переделывать? Да ещё и с ошибками. По документам вообще другие каски были.

Автор: Роберто Паласиос 23.3.2010, 12:59

Ну подход к подобным таблицам может быть разным. Сама принципиальная идея подобных "болванчиков", предложенная в книге, также имеет право на существование. И необходимость показывать фигуру в рост, также обоснована. Только если уж изображать обувь, то почему без шпор у тех кому положено?..
Но вернёмся к конкретным ошибкам. Таблица со стр.354:
http://www.radikal.ruhttp://www.radikal.ru
Фигурка №4 представляет собой стандартного для всех полков Российской армии того времени одеяние чинов обоза (фурлейтов в артиллерии). В армейских пехотных и кавалерийских полках такой же комплекс одежды описан в табелях 1786 года для извозчиков и профосов. Только по конкретно артиллерийским фурлейтам на этот период есть любопытный документ. 17 февраля 1788 года Г.Потёмкин в ордере полковнику Екатеринославского гренадерского полка С.Жегулину так описал их униформу: "Я хочу, чтобы фурлейты при полковой артиллерии и извозчики полковые были одеты пристойно военным людям, то уведомите меня, имеют ли они новую одежду. Ежели нет, то я отпущу сукно и дам им ножи, какие были прежде в артиллерийских полках. Вы мне пришлите одного в одежде образцовой, а одетым шаровары надобны как у гренадер - одного цвету синего, без расшивок; камзол или куртка - с рукавами, а полы не развёрнуты; шинель и картуз порядочно шитый." ("Материалы", т.2, стр.282.) Как видно из этого ордера - передние полы куртки фурлейтов Потёмкин требовал не отворачивать.
Фигурки №№5 и 6 исполнены на основании приведённых О.Леоновым во втором абзаце стр.351 сведений:
"Так, в декабре 1787 года артиллерийским фурлейтам, находившимся в Екатеринославской армии, было отпущено палевое сукно на куртки и шаровары. Далее, по предложению генерал-аншефа Н.И.Салтыкова от 3 января 1791 г., для фурлейтов всех артиллерийских полков вместо синих мундиров разрешалось "сделать из серого сукна с синими обшлагами и воротниками подобно тому, как и во всей армии погонщики одеты".
- Только почему у всех этих "болванов" в качестве головного убора дан картуз "гарнизонного" типа. (На стр. 260 этой книги представлен такой отлично сохранившийся картуз гарнизонного типа из собрания музея военной одежды МО РФ.) Такой был у нестроевых. А чины обоза армейских полков и фурлейты артиллерии имели совершенно другой по конструкции. В васильковых картузах извозчиков по табелям 1786 года отсутствовали упоминания и оплата не только за гарусный шнур и обтяжные деревянные пуговицы, но и за "козырь вложенный из старой шляпы". Так что конструкция картузов "для извозщиков и профосов" армейских полков и, соответственно, артиллерийских фурлейтов уж точно отличалась от образца для гарнизонных частей и нестроевых в армейских полках, именно отсутствием жёсткого переднего козырька.

Автор: Роберто Паласиос 23.3.2010, 16:58

Хотелось бы прояснить ещё один вопрос. Г.Потёмкин приказывал не отворачивать передние полы кафтанов не просто так. Несомненно ему, в отличие от О.Леонова, были хорошо известны нормы отпуска сукон на мундиры полковых извозчиков и фурлейтов артиллерии. А в них чёрным по белому написано; у строевых "кафтанов суконных, по данному образцу и по описанию, на каждый сукна по два арш., на обшлага, воротники, отвороты и на окладку по полам по цвету шаровар, по 0,5 арш.(8 вершков - П-Ф.Р.) по 12 дробных (понятие "дробный" соответствует нынешнему - квадратный, потому 12 дробных вершков = 2/5 погонного вершка - П-Ф.Р.),.." А у извозчиков "Кафтанов суконных васильковых одним покроем с солдатскими, только без окладки, на каждый с обшлагами, воротником и отворотами по 2 арш. по 7 верш. по 12 дробных,.." Разница в отпуске сукна в погонный вершок (4,445 на 133,35 см). Это дополнительное указание на отсутствие обшивки на полах кафтанов для чинов обоза.
А на "болванах" с этой леоновской таблицы обкладки пол в цвет куртки у всех фурлейтов артиллерии. А окладок-то этих и не было (внимательно читаем табели). Собственно потому-то Г.Потёмкин и напоминал, что полы не отворачивать (стараемся понять смысл опубликованных документов). И их не отворачивали.
И почему низ шаровар не обшит чёрной кожей? И в табелях (по крайней мере армейских полков 1786 года) эта обшивка чёрной кожей у обозных предусмотрена. И Г.Потёмкин её отсутствие у фурлейтов полковой артиллерии в 1788 году не упоминает, а наоборот пишет: .., а одетым шаровары надобны как у гранодёр - одного цвету синего, без расшивок;.." То есть с кожаной обшивко низа. Отличие от гренадерских только в отсутствии суконной "расшивки" (окладки) по бокам шаровар.

Автор: Роберто Паласиос 24.3.2010, 22:53

Нашёл самую маленькую главу "Гарнизонная пехота. 1786-1796 гг." Всего пол странички текста и иллюстрации на стр.308 и 309. Тринадцать коротких предложений и таблица авторства О.Леонова просто поразили своим "профессионализмом".
Итак:
"Внешне строевых чинов гарнизонной пехоты можно было спутать с нестроевыми чинами пехотных и драгунских полков. Куртка - из зелёного сукна с зелёными лацканами, красными оставались только отложной воротник и обшлага. Гарнизонные солдаты отличались от нестроевых полевой пехоты шароварами. У последней они оставались красными с белыми выкладками по боковым швам, а у гарнизонных шаровары шились полностью зелёными без дополнительных украшений."
- В таких случаях даже не знаешь, что и сказать... Но придётся. Для начала приведём отрывок из табелей 1786 года с описанием одежды нестроевых: "Нестроевым же чинам строить кафтаны по тому же новому образцу, но только обшлага, воротники, отвороты и оторочка были бы одинакаго с кафтанным сукном цвету". Полностью зелёный кафтан нестроевого пехотных и драгунских полков действительно можно было спутать. Только не с гарнизонами, а с пешими егерями. А вот спутать полностью зелёный кафтан нестроевого с зелёным кафтаном на котором красные воротник и обшлага гарнизонного солдата мог либо дальтоник, либо кто-то не имеющий представления о мундире или ... О.Леонов. Соответственно и дальнейшие его рассуждения о сходстве-не сходстве штанов не имеют никакого смысла.
Следующее предложение:
"Картуз - из мундирного сукна с отворотом из того же сукна вокруг околыша, спереди..."
- Вокруг какого "околыша" накручивается "отворот"? Этот картуз по конструкции абсолютное "фельд-мютце". Настоящий такой картуз из музея Военной одежды МО РФ в книге аж на 5-и фото (вся стр.260 и тоже самое на стр.308) - место не пожалели.
А теперь таблица на стр.309:
http://www.radikal.ru
Опять видим на отвёрнутых полах кафтанов обшивку того же цвета. Которой-то и не было. На неё уходил один погонный вершок и Потёмкин не видел в этой обшивке ни какого смысла, раз она в цвет кафтана. Ещё 21 марта 1784 года он чётко ответил на вопросы возникшие от не сходства описаний и образцовых вещей. Итак: "В гарнизонных батальонах 23-е. На образцовом кафтане есть на полах оторочка, а по описанию сказано, [что полы] без оторочки, то в построении таковых мундиров по образцу ль поступать или по описанию? - Без оторочки." Кстати, и на раскрашенной гравюре из "Изображения мундиров..." Якова фон Людде 1793 года, которую Леонов почему-то в книге не дал (видно места не хватило, всё заняли 5 фото одного гарнизонного картуза) окладки пол также нет.
http://www.radikal.ru

На самом деле этот вопрос, хоть и не так подробно, но уже рассматривался в той ещё статье из "Военного сборника". Даже картинки правильные были. Хоть бы её почитали-посмотрели. (Но там В.Егоров не хорошо про Леонова написал, потому видать и не читают. А зря - там и текст правильный и картинки, да и характеристика О.Леонова не устарела.)
Вероятно эти обшивки автор усмотрел на гарнизонной куртке из ГИМа. Да, они на ней есть. http://radikal.ru/F/s53.radikal.ru/i142/1003/44/684475d1026a.jpg.html
Только ведь это именно та самая куртка, по поводу которой и было распоряжение Г.Потёмкина делать для гарнизонов такие, но без обшивки отворотов пол. В наших музеях как раз и хранятся вещи или образцовые или мемориальные. Эта уж точно не мемориальная...

P.S. Вообще-то можно практически бесконечно наслаждаться "профессионализмом" автора этой книги. Только основное его отличие от тех, кого он даже как-то презрительно именует "любителями", в его фирменном подходе к собственным публикациям. В которых всевозможные ошибки, не точности, не разумные выводы и даже подтасовки действительно достигли уже профессионального уровня.

Автор: Роберто Паласиос 25.3.2010, 13:44

Тут придётся вернуться к гусарам. А конкретно к главе "Гусарские эскадроны при московской полиции. 1788-1796 гг." На стр.379 во втором абзаце читаем:
"На раскрашенной гравюре Ж.Делабарта "вид Поднавинского предместья", датированной 1795 годом, можно разглядеть две фигуры офицеров московских гусарских эскадронов. В первую очередь бросаются в глаза меховые копаки вместо поярковых киверов. Возможно, это подражание конвойному лейб-гусарскому эскадрону императрицы, который имел в комплекте кроме поярковых киверов также и меховые колпаки. Это тем более вероятно, что сам обер- полицмейстер П.М.Глазов служил ранее в лейб-гусарах. У конного офицера ремень патронной лядунки красного цвета, обшит по краю золотым галуном. На углах чепрака и на крышке ташки вместо вензеля императрицы государственные гербы."
- Вроде бы вполне разумная и изящная теория. Тем более, что на стр.372 этой книги фрагмент искомой гравюры представлен:
http://www.radikal.ru
Правда кроме двуглавых орлов на чепраках и ташках Леонов не упомянул белый цвет гусарских штанов конного офицера. Тоже не положенного красного цвета для полицейских эскадронов, как и орлы вместо вензелей. Зато все эти элементы очень хорошо ложаться в гусарские регламенты Павла Петровича. Но О.Леонов датирует эту гравюру 1795 годом, то есть правлением Екатерины. Но это не так. Именно эта гравюра, как и многие другие по рисункам Делабарта печаталась уже в правление Павла. Для многочисленных гравюр этой серии были задействованы рисованные оригиналы Делабарта исполненные им в конце правления Екатерины и при Павле. На изданных в 1799 году гравюрах ни каких дат кроме самой "1799" нет. Откуда О.Леонов взял, что гравюра датирована 1795 годом - большой вопрос. Может сам рисунок Делабарта так подписан? Тогда почему даётся фрагмент гравюры, исполненной в Германии местными гравёрами и раскрашенной весьма условно. По крайней мере детали униформы этих гусар раскрашены на разный гравюрах с разной степенью конкретики и цветовыми отличиями друг от друга. Например оригинал выставленный сейчас на выставке, посвящённой Потёмкину в Царицино, не показывает красный цвет лядуночной перевязи, но кушак у стоящего выкрашен тщательнее в голубые и белые (серебряные) цвета. И т.д.
Что же можно узнать об этой гравюре из общедоступных источников:
Вид Поднавинскаго предместья в Москве, откуда видны качели на Святой недели с вышеозначеннаго места. Иждивением Иоанна Валзера московской первой гильдии купца публиковано в 1799 году ...
Автор:Делабарт Ж., Гуттенберг Х. Год издания: 1799
Вид Поднавинскаго предместья в Москве, откуда видны качели на Святой недели с вышеозначеннаго места. Иждивением Иоанна Валзера московской первой гильдии купца публиковано в 1799 году с высочайшим дозволением Его императорскаго величества Павла Перваго Императора всея России. – Гравюра на меди (офорт, резец), гравировал Христиан Гуттенберг, по оригиналу Ж.Делабарта. Из серии «Виды Москвы», состоящей из 12 листов, 1796-1799 гг. Гравюра выполнена немецким мастером Х. Гуттенбергом, работавшим в Швейцарии и Германии, по оригиналу известного художника Ж.Делабарта, который создал одну из самых популярных серий видов Москвы конца XVIII века. Ж. Делабарт провел в России более 20 лет (1787-1810). Художник работал над серией видов Москвы в 1794-1796 годах. Оригинал настоящей гравюры выполнен в 1795 году. Первое издание серии было предпринято в 1795-1796 годах в Петербурге (гравер И.К.Майор). Оно имело посвящение Екатерине II, и после ее смерти было прекращено (вышло только 2 листа). Второе издание предпринял московский негоциант, швейцарец по происхождению, И.Валзер, который приобрел рисунки Ж.Делабарта. Заказ на создание гравюр был передан М.Г.Эйхлеру, находившемуся тогда в швейцарском городе Герисау, кроме этого гравера над изданием позднее работали Ф.Б.Лорье, П.И.Ламини, Г.Х.Оберкоглер, Х.Гуттенберг. Третье издание вышло одновременно со вторым, тоже «иждивением Валзера», по тем же оригиналам. Над ним работали отец и сын Лори и Д.Лафон. Оно исполнялось в иной, чем второе, технике и имело четыре дополнительных вида окрестностей Москвы. Представленная гравюра относится ко второму изданию.

Так что для использования этого фрагмента для иллюстрирования именно московских полицейских гусарских эскадронов времён правления Екатерины нет достаточных обоснований. Тем более для теорий о источниках не соблюдения регламентов. Более вероятно, что это гусары уже правления Павла. А может и эти самые гусарские эскадроны при Московской полиции, только не до 1796 года, а до 31 марта 1800. Только тогда при Павле их присоединили к гусарскому полку генерал-полковника Линденера (бывшему Ахтырскому). И если это период правления Павла, то и меховые колпаки, и белые чакчиры офицера, и государственные гербы вместо екатерининских вензелей - вполне объяснимы.

Автор: Роберто Паласиос 31.3.2010, 21:21

Начиная со стр.355 автор до стр.361 вещает о конной артиллерии. Или, точнее сказать, о своём о ней представлении. Разобраться в Леоновских выводах и умозаключениях по представленному в книге тексту крайне сложно. Проектные табели в нём настолько перепутаны с реально утверждёнными, что похоже а сам автор не замечает, когда он пишет об не утверждённом, а когда о действительно регламентированном. Например при описании самого первого (а был и второй также не утверждённый) проекта вещевых табелей для конной артиллерии по типу существующей у артиллеристов Псковского драгунского полка (3,4 и 5-й абзацы) Леонов употребляет при описании неких проектов глаголы "полагались", "носили", "были" и "вооружались". И это в тексте об не осуществлённом варианте. А вот какие глубокомысленные выводы он разместил в предпоследнем абзаце:
"Но новые веяния моды повлияли на выбор мундирных образцов. Так, униформа польских повстанцев 1792-1794 гг. при внешней схожести с русской имела ряд отличительных деталей, придававших ей щеголеватость и изящество (вертикальны фигурные карманные клапана и дополнительный ряд пуговиц под лацканами на куртке). Благодаря этим деталям окончательно утверждённый вариант униформы русской конной артиллерии приобрёл немного польский колорит."
Самое забавное, что О.Леонов настолько запутался, что все эти "польские влияния" с последнего не утверждённого проекта перенёс на реально утверждённые табели. В третьем абзаце стр.357 он сам описывает, как 20 мундирными и 7 штиблетными пуговицами планировалось декорировать кафтан конного артиллериста. Только по табели-то утвердили на куртку только: "пуговиц медных камзольных строевым по 2 портища, да к погонам по 1". То есть только 25. а это именно столько, сколько положено к обычной "потёмкинской" куртке по табелям 1786 года. Так что "немного польский колорит" никто реально и не "приобретал". Проекты всевозможные - видимо да. А вот "окончательно утверждённый вариант" был вполне обще-армейским. И никаких "полонизмов". Там и остальные отпуски материалов вполне согласуются с регламентами 1786 года.
Ещё понравился второй абзац с той же стр.357:
"По табели, утверждённой императрицей 29 сентября 1794 г., для нижних чинов вместо каски водилась чёрная шерстяная цилиндрическая шляпа высотой в 4,5 вершка с полями шириной в 0,5 вершка. Края обшивались..."
То есть поля этой шляпы были всего 2,2 см? Это не поля - это рант какой-то. На самом деле конечно не 0,5, а 1,5 вершка. То есть 6,6 см. В "Описании. мундирам и всему строевому убранству нижних чинов в конной роте артиллерийского батальона" читаем: "Шляпа чёрная круглая, поле шириной в 1,5, тулья плоская в 4,5 верш, вокруг тульи..."
В общем, как всегда; винигрет из не верных умозаключений, сдобренный фактическими ошибками.

Автор: Attila Magyar 1.4.2010, 1:09

Я офигеваю дорогая редакция! Г-н Паласиос, Вы написали уже десять страниц убористым почерком. Может уже пора выпустить собственное творение?

Автор: Игорь 1.4.2010, 8:11

с учетом того, что он может и сам иллюстративный ряд дать - цены изданию не будет

Автор: Роберто Паласиос 2.4.2010, 12:44

Продолжил попытку разобраться с Леоновским изложением униформы конной артиллерии. Итак, на стр.356 (последний абзац)-357 (первый) читаем:
"В том же 1794 году из 11 артиллерийских рот, "приведшихся к России от Польши", Зубов предложил сформировать два артиллерийских батальона, каждый из четырёх пехотных и одной конной роты.
Для польской конной роты были составлены подробные описания мундиров офицеров и рядовых,(сноска 207) с некоторыми изменениями эти описания стали основой для окончательного мундирного регламента рот русской конной артиллерии."
- Тут самое интересное сноска №207. Потому как именно из этого подробного документа Леонов будет ниже долго и почти верно цитировать описание униформы нижних чинов и офицеров. Вот только вся эта красота описывалась в мундирном регламенте не для русской конной артиллерии, а конной артиллерии польских войск. Которые, принимая во внимание известные события в Польше 1794 года, так и не были во всё это обмундированы. (Сам этот документ о польскиой конной артиллерии представлен на стр.361-363 Второго тома "Материалов" К.Татарникова.) А утверждение О.Леонова, что именно этот проект для поляков и стал "основой для окончательного мундирного регламента рот русской конной артиллерии" им самим же и опровергается. Потому как в реально утверждённых 29 сентября 1794 года табелях для русской конной артиллерии не найти ни курток с карманными клапанами сзади, украшенных пуговицами, ни аксельбантов, ни богатой декорировки швов шаровар и т.д. В утверждённых табелях всё соответствовало привычным русским мундирам Потёмкинского периода. Кроме новых головных уборов. Но это так же не было новостью. Подобные также предлагалось дать в том же 1794 году конно-гренадерскому полку Военного Ордена. И если из леоновского текста хоть как-то можно понять, что долго и подробно описываемая им форма нижних чинов "польского" типа так и не была реализована. Что крайне сложно читая его текст. А про офицерскую это не пишется, хотя и её подробное описание целиком списано Леоновым с проекта для польских войск. И это при том, что взятая из того же документа униформа нижних чинов точно не была реализована. Так может у офицеров всё-таки сделали именно такую? Посмотрим. На стр.361 приведено описание реально существовавшего мундира: "А.В.Козадавлев был представлен императрице на апробацию новой конно-артиллерийской формы в шляпе с белым плюмажем, в красном мундире с чёрными бархатными отворотами, в жёлтых рейтузах и маленьких сапогах со шпорами."
А теперь описание О.Леонова на стр.359 и 361:
"Шаровары, как и камзольчик, шились из палевого сукна. как и у солдатских, их низ не обшивался кожей, а имел боковые разрезы до середины икры, застёгивавшиеся на 7 малых золочёных пуговиц. Дополнительно по верхнему краю вокруг ноги выкладывался золотой плоский шнур. Боковые швы на шароварах по всех длине выкладывались "узким в 0,5 вершка галуном и вокруг онаго бархатными ленточакми, по середине оных золотой плоской шнурок. (213)"
- Сноска №213 опять отсылает нас к проекту для поляков. И где здесь сходство? Сапожки где? Леонов даже на отсутствии штиблет настаивает. Правда вокруг чего он собирался "дополнительно по верхнему краю вокруг ноги выкладывать золотой плоский шнур"? Сам-то вообще понимает, о чем вещает? По верху чего? На самом деле в документе: "От половины икры щиблеты обложены сверху кругом по вырезке золотым плоским шнурком. Надеваются сверх сапогов и застёгиваются семью малыми пуговицами." Но и описание, которое Леонов пересказывает так толком и не поняв, из документов о поляках. И оно не "дружит" с реально описанным и носимым. Так зачем засорять страницы книги пересказами не осуществлёнными проектов для поляков, выдавая их за описание реальных табелей для русской конной артиллерии? В результате рождаются сентенции типа начала второго абзаца стр.357:
"Красный суконный кафтан, повторявший традиционную "потёмкинскую" куртку, по количеству сукна совпадал с табелями армейских полков 1786 года. У него из чёрного трипа были круглый воротник, отвороты фалд и разрезные обшлага."
Отличный пример Леоновской "каши" из разных не осмысленных толком источников. Это как количество сукна на куртку и её отделку по табелям 1786 года могло совпадать с конно-артиллерийским 1794 года, если на обще-армейском 1786 года полы обкладывались (кроме фурлейтов и гарнизона) полосами сукна, а Леонов о конно-артиллерийском пишет, что они было все из чёрного трипа. На обкладку пол мундира обр. 1786 года полосками сукна шёл только один вершок. А на всю площадь заворота передних пол этого вершка не хватит, там раза в три больше понадобиться. Если бы Леонов это понимал, то не объединял бы описание элементов мундира для нижних чинов польской конной артиллерии с табелями 1794 года для русской, в которых отпуск сукон на кафтаны (куртки) повторяет регламенты 1786 года. Эти табели для поляков и русских реально имеют крайне мало общего. Просто находятся в одном деле в РГВИА. И всё.
В этом смысле интересны и компьютерные таблицы с изображением этих конно-артиллерийских форм на стр.358. На них мы можем увидеть совершенно стандартные для русской армии после 1786 года мундиры. Ни каких польских лацканов с шестью пуговицами и карманных клапанов с пуговицами сзади. И чего было "огород городить" про польское влияние? Правда обшивка по шароварам вызывает недоумение. У них что, ночью спёрли кожаные гамаши внизу порчин? Тут два варианта; первый - гамашей действительно не было. Но тогда обкладка из 5 вершков жёлтого сукна хоть и соответствовала табелям 1786 года, где внизу всегда была обшивка чёрной кожей, должна была идти до низа шаровар. И тогда была естественно не такой как на стандартных образцовых вещах 1786 года, а сильно уже, или в один ряд, или прямые без вырезки... вариантов много. Но уж точно не так как на этой "реконструкции". Ну а если Леонов в очередной раз ошибся, и обшивка чёрной кожей была (по крайней мере в описании проекта для поляков он "щиблеты" на шароварах проморгал), то как на рисунке - только с чёрными кожаными крагами. Кроме круглых шляп ни что не указывает на отличие от регламентов 1786 года. Которая кстати получилась в этой книге весьма забавной. Прям сомбреро какое-то. А ведь соотношение полей этой шляпы к высоте тульи 1 к 3. На не 1 к 2 и даже более, как на таблице. (Особенно если вспомнить, что сам Леонов на стр.357 вообще ошибочно писал о размере её полей - 2,2 см.) Реальные её размеры; высота 20 см., ширина полей 6,6 см. Можно было и постараться сделать на "болване" более похожее на действительное изображение.
http://www.radikal.ruhttp://www.radikal.ru

Автор: Роберто Паласиос 2.4.2010, 19:58

(Хоть вообще не читай.) Но приходится. Стр.359 последний абзац. Описание офицерского мундира русской конной артиллерии по не утверждённому регламенту для польской. "Фирменный стиль" от Леонова:
"Под кафтан поддевался камзольчик "без полок и фуфайки", т.е. короткий до талии и без рукавов, шился он из палевого сукна, с открытыми прямыми карманами и застёгивался на 13 малых золочёных пуговиц."
- Поистине один-единственный-крупный-специалист напишет нечто, а потом голову ломай - что бы это значило. Ведь по началу даже пытался понять-разобраться, что же это за "камзолчик без фуфайки". Ведь написал же это Леонов. Может знает что-то, что другим не ведомо. Но оказалось - не стоило. Как обычно этот автор в который раз неправильно прочитал оригинальный документ. И его совсем не удивило (как уже обычно), что камзольчиков "без фуфайки" в природе не существует. Наоборот, он тут же принялся объяснять, что это некий особый вид "до талии без рукавов". На самом деле в документе вполне логичный текст: "Камзольчики без полок или фуфайки палевого сукна." (К.Татарников, "Материалы", т.2., стр.362.) То есть "камзольчики без полок" и "фуфайки" это просто синонимы. (Для особо недогадливых - это названия одного и тогоже.) Ведь вроде должно бы быть понятно?
Ан-нет...

Автор: Роберто Паласиос 3.4.2010, 16:21

Придётся отвлечься от гусар и артиллеристов. Но уж больно понравилось. Стр.20:
http://www.radikal.ru
То что на эскспонате из Арт музея вверху на поле знака явно видны следы серебрения, и это означает, что знак не обер, как в подписи, а штаб-офицерский, это даже ерунда. (Штаб-офицерские были полностью золочёными, то есть и поле тоже.) И ни такое в этой книге читывали.
Но вот подпись О.Леонова под рисунком из РГВИА просто поразила "умом и сообразительностью". Мало того, что подпись "акварель неизвестного художника" в принципе безграмотна, потому как в этом художнике точно были кое-какие жидкости, но акварель - врятли. "Акварель" - это краска, а не рисунок этой краской. Но это не самое смешное. Просто мы решили открыть Леонову глаза на авторство этого рисунка. Для этого предлагаем последнему посмотреть наконец глазами в правый нижний угол этой картинки. Там под подписью "Полковник Степан Ржевский" (это тот самый, который потом командовал С.-Петербургским легионом) курировавшего изготовление образцовых вещей, в самом углу вполне отчётливо подписано: "Рисовал Сергей Горяинов". Вроде русским языком...
http://www.radikal.ru
А может для О.Леонова какой-то там С.Горяинов просто не достаточно известный художник? Не Левицкий, Аргунов или Боровиковский на худой конец. Ну тогда наверное следовало подписать: "не достаточно известного для автора книги художника".

P.S. На самом деле эту красоту углядел Кирилл Татарников. Но писать о ляпах этих книг его уже не уболтать. Боится потратить на это полезную часть жизни. Уж больно там этого много. Почти весь труд О.Леонова из них собственно и состоит.

Автор: Читатель 3.4.2010, 17:36

Аргунову с Левицким место, кстати, нашлось. На стр. 53 упоминается портрет А. М. Дмитриева-Мамонова кисти Н. И. Аргунова из собрания ГТГ. А на стр. 78 воспроизводится этот же портрет, приписанный уже кисти Левицкого. На этом фоне Е. И. Пальменбах, ставший на стр. 241 Д. Г. Пальпенбахом как-то даже не удивляет.
P. S. Камзольчик "без полок и фуфайки" всё-таки вне конкуренции.

Автор: Роберто Паласиос 3.4.2010, 18:40

Я ещё туда не добрался. Но почему-то не удивлён. Кстати, сама подпись "Портрет кисти Левицкого" на стр.79 дорогого стОит. Так по панибратски, без имени-отчества. Вообще-то Д.Г.(Дмитрий Григорьевич) Левицкий. Вроде у нормальных людей так принято. Да и "Левицкий" этот указан уже автором, а не копиистом. Вот так. Ну на стр.53 в сноске №35 касающейся этой картины опять "великому и могучему" от Леонова досталось: "Портрет кисти Н.И.Аргунова. 1812 г. с неизвестного оригинала."
Во первых со знаками препинания что-то не по-русски. Второе - "оригинал" с которого писался портрет, известен. Это как раз А.И.Дмитриев-Мамонов. А портреты с "неизвестных оригиналов" рисуют художники фантасты.

Автор: Роберто Паласиос 3.4.2010, 21:08

Специально для тех, кто самого Сергея Горяинова не знает и считает "неизвестным". Краткие известия. Их естественно в документах, которые вроде бы должен был читать О.Леонов больше, но приведём хотя бы некоторые. Итак:
11 августа 1763 года в рапорте того самого Семёна Ржевского в бытность его ещё полковником Ширванского пехотного полка о выдаче купцам денег за материалы на изготовление образцовых вещей в ведомости за 20 мая находим: "заплачено ведомства Гоф-интендантской московской конторы живописцу Сергею Горяинову за рисование им образцов пятидесяти трех знаменных и пятидесят значных рисунков, за каждый рисунок по одному рублю,.."
Июль 1764 года. Доношение Главного Кригс-Комиссариата в Военную коллегию о гербах вновь учреждаемых в Сибири полках: ".., ведомства Гоф-интендантской конторы живописного дела подмастерьем Горяиновым, который на всю Ее Императорского Величества армию знамёна писать обязался,.."
8 марта 1776 года в доношении главного Григс-комиссариата в Военную коллегию: "...призван был прапорщик и живописного дела мастер Сергей Горяинов, который против имеющихся в Главном Комиссариате образцовых, сделав к шапке гранодерской, мушкатерской, бляхам... Вышеписанные сделанные прапорщиком Горяиновым медным вещам рисунки на опробацию отослать во оную Государственную Военную коллегию..."
(К.Татарников, том 2, стр.68, 376-377 и 191)

Так что этот художник не только выполнял образцовые рисунки, как собственно и этот с офицерским знаком, но подряжался на роспись знамён аж на всю армию. Таких художников спецы по истории военного костюма 18-го века знать просто обязаны.

Автор: Лейб-гусар 3.4.2010, 21:18

А вот как он за 13 лет прошел путь от подмастерья до прапорщика? Что-то не понимаю...

Автор: Роберто Паласиос 4.4.2010, 10:51

Здесь нужно отдельное исследование. Оно выходит за рамки изучения униформалогии. В каком чине "в ведомстве Гоф-интендантской московской конторы живописного дела подмастерье Горяинов" служил в 1763-1764 годах? Может уже подпрапорщик? Так что в 1776 году вполне мог быть "прапорщиком и живописного дела мастером". Это ведомство Гоф-интендантской конторы, не совсем армия. Тут скорее спецам по военным чиновникам слово.

Автор: Лейб-гусар 4.4.2010, 13:38

А прапорщик при таком раскладе военный чин, или чиновничий?

Автор: Роберто Паласиос 4.4.2010, 13:52

Станислав, угомонись. Эта Гоф-контора занималась эксплуатацией дворцового имущества или что-то вроде того. Для того, чтобы разобраться с конкретно чино производством в ней С.Горяинова, нужно найти её штаты на этот период и т.д. Сразу ответить не могу, а влезать в эту тему особого желания не имеется.
Прапорщик - чин естественно военный. (Но по табели о рангах имел свой чиновничий аналог).

Автор: Роберто Паласиос 5.4.2010, 1:38

Знания из просторов интернета:
МОСКОВСКАЯ ГОФ-ИНТЕНДАНТСКАЯ КОНТОРА
Включение в ф. 1239, 542 ед. хр., 1730 - 1769 (коп. с 1645). Оп. 1 - 2; Оп. 3, ч. 74, 81, 84, 87, 97, 99, 120. Оп. 11.
Учреждена в 1730. До 1746 состояла в ведении обер-гофмейстера, с 1746 подчинялась Канцелярии от строений, с которой слита в 1769. Ведала московскими и подмосковными дворцовыми сооружениями.
Указы Сената и Канцелярии от строений 1730 - 1769. Приходо-расходные книги денежной казны 1730 - 1769.
Дела и документы 1730 - 1768: о строительстве, содержании и ремонте московских и подмосковных дворцов - Анненгофского, Воробьевского, Головинского, Лефортовского, Люберецкого, Коломенского, Кремлевских, Перовского (в т. ч. опись 1750), Покровского, Потешного, Преображенского; о строительстве и ремонте церквей и различных зданий и сооружений в Москве и подмосковных имениях, в т. ч. "Комедиантского дома" 1733 - 1735, Воскресенского оперного театра 1742 - 1763, Кремлевского Успенского собора 1750 - 1751 (о реставрации росписей), архиерейского дома "у Салтыкова моста" 1752, Успенского монастыря в Александровской слободе 1752 - 1754, Головинского моста через Яузу 1760 - 1762, "Лопухинского дома" в Немецкой слободе 1764 - 1765, Екатерининской церкви у Серпуховских ворот и церкви Кира и Иоанна на Солянке 1764 - 1768; об Анненгофских, Головинских и Кремлевских садах; о Воробьевском стекольном заводе; о службе архитекторов - К. И. Бланка, А. П. Евлашева, И. П. Жеребцова, М. Г. Земцова, И. Ф. Мичурина, гр. В. В. Растрелли, кн. Д. В. Ухтомского; о живописцах И. Вельском, С. Горяинове, Ф. Градицци, И. Грекове, И. Поспелове; об иконописцах, резчиках, скульпторах, каменщиках, литейщиках, столярах, штукатурах и др. дворцовых мастеровых людях, в т. ч. список московских каменщиков 1734 - 1739, документы об учреждении-школы для детей мастеровых 1767 - 1768; о приходе и расходе денежной казны и строительных материалов (в т: ч. листового золота); о личном составе Конторы.
Жалованная грамота Михаила Федоровича московским каменщикам (коп.) 1645. Документы о строительстве царского дворца и Андреевской церкви в Киеве 1747 - 1752.

Автор: Роберто Паласиос 5.4.2010, 14:05

Теперь придётся и в главу "Драгунские полки. 1775-1783 гг." залезать. Всего полторы странички текста, но естественно с фактическими ошибками (стр.241 и 242).
Начнём с той самой подписи к портрету Е.И.Пальменбаха (по О.Леонову - Д.Г.Пальпенбаха). Откуда появились инициалы "Д.Г." понять можно, это Леонов их у автора портрета Д.Г.Левицкого позаимствовал. Ну да в этой книге и не такого читывали, так что продолжим:
"Пальпенбах изображён в мундире офицера драгунских полков, введённого табелью 1775 г.
Точно такой же мундир, но без обшивки золотым галуном, был разрешён для ношения офицерам гусарских полков в качестве повседневного (виц) мундира."
- Второе предложение вызывает некоторое недоумение, потому как глава про гусар этого периода следует в книге прямо за драгунами и ничего в ней про эти виц-мундиры нет. Вероятно автор просто забыл про них, так как главы по гусарам тупо вставлял из своих прежних журнальных публикаций со всеми тамошними ошибками. Но попробуем разобраться с подписью о виц-мундирах гусар в главе о драгунах (за системную бестолковость изложения материала - отдельное спасибо автору). "Точно такой" - это какой? Как на портрете? Так на нём драгунский офицер вообще в кирасе. Это деталь и гусарского виц-мундира тоже? Тогда может имелся в виду драгунский мундир по табели 1775 года? Но и тогда это не совсем так. И что такое "был разрешён"? Виц-мундир для гусарских офицеров по типу драгунского был установлен ордером Г.Потёмкина от 19 октября 1775 года. Это собственно приказ, а не какое-то там "разрешение". Мало того, что в драгунской табели "камзолы и штаны палевые", а у гусарских виц-мундиров "исподнее платье (камзол и штаны - П.-Ф.Р.) лосиного цвету". Ну да цвета похожие. Дело в другом, судя по ордеру Г.Потёмкина от 6 апреля 1779 года офицеры поселённых гусарских полков всё равно "носят виц-мундиры с позументом по борту, которые по штату положено носить только одних драгунских полков". (Вопрос с гусарскими виц-мундирами, не описанными О.Леоновым, в этой теме уже освещался.) А ещё разница была в шляпах. Которые у гусар "вместо киверов - шляпы без позументу". А у драгунского офицерского комплекта другие. Правда О.Леонов об этом не знает. Потому в первом абзаце стр.241 и цитирует фрагмент драгунских табелей, утверждённых Императрицей 16 января 1775 года:
"Кафтаны зеленые без лацкенов с косыми клапонами, камзолы и штаны палевые, обшлага, воротники и подкладка красныя. Штаб о обер-офицерам також цвету, только на кафтанах по борту нашивать узкой золотой галун, а на камзолах по чину обыкновенныя."
Тут справился на троечку. Зачем-то начал коверкать русский язык, вероятно для придания ему флёра историчности. На самом деле в отпечатанной типографсским способом табели вместо "красныя" - "красная", "також" - "такого же", "кафтанах" - "кафтане", а вместо "по чину" - "по чинам". Ещё чуть-чуть и "Гой-еси" начнём от Леонова в цитатах из документов 18-го века вычитывать. Но самое главное, уже 10 ноября 1775 года в ордере Г.Потёмкина было дано более подробное описание драгунского офицерского мундира. Кроме всего прочего там упоминаются и шляпы: "1-е. Шляпы посредственной величины, обшитые узким золотым позументом с городками, по приложенному образцу, с золотой обдержкаю, с обыкновенными с чернью кистями и кожаными ремнями, а бант иметь белый ленточный." (К.Татарников, "Материалы", стр.218.)
Этого естественно нет в главе Леонова о драгунском мундире 1775-1783 годов, и никак не ложится в его тезис об отличии драгунского мундира от гусарского виц-мундира этого периода лишь отсутствием ровного узкого золотого галуна по борту кафтана. Ещё и шляпы разные - у драгунских офицеров с городчатым галуном, а при гусарском виц-мундире без него.

Автор: Роберто Паласиос 6.4.2010, 20:50

Ох не давала покоя дата исполнения самого живописного оригинала Делабарта - 1795 год. То что Леонов на гравюре эту дату проставил, хотя гравюра 1799 года - это не важно. Сам живописный оригинал датируется ещё правлением Екатерины. Получалось, что бы не писали на Леоновские атрибуции, а против факта не попрёшь. Так как правление Екатерины Второй, то О.Леонов прав - московские полицейские гусары. Только вот откуда эта дата взялась? И почему при так широко разрекламированных "связях" с музеями мы не видим фрагмента самой живописи Делабарта, а только один из раскрашенных вручную оттисков с немецкой гравюры 1799 года? Может не сохранился оригинал Де-Лабарта? Вот бы на нём этих гусар рассмотреть. Так ведь сохранился на наше счастье (и на несчастье О.Леонова). В Государственном Русском музее (Ж-4690). И даже был опубликован на стр.86 в каталоге "Живопись 18 век, том 1." Правда даты исполнения этой живописной работы на холсте нет, но датируют её по гравюре Г.Гутенберга на которой стоит пометка с датой изображённого события - святая неделя 1795 года. И даже нет причин сомневаться в этой датировке. Только есть одно МАЛЕНЬКОЕ "но". На живописном оригинале Ж.Делабарта 1795 года в правой стороне НЕТ НИ КАКИХ ГУСАР. На их месте изображена просто группа горожан. Картинка в каталоге ГРМ маленькая, но понять это не сложно. Если захотеть конечно... Так что эти бравые гусары появились только на гравюре, которая исполнялась в германских землях в правление Павла Петровича. Потому они такие и "Павловские". Очередной привет О.Леонову. (Какой по счёту - уже сбился давно.)

Автор: Леонов Олег 7.4.2010, 18:49

...
Персонаж не видел оригиналов деЛабарда с датировками на листах, не читал справочника Ровинского ну т.д.
...

Автор: Роберто Паласиос 7.4.2010, 20:15

А вот и наш самый любимый читатель.
Который в книге фрагмент гравюры 1799 года немецкого гравёра Г.Гутенберга подписал 1795 годом (То есть годом исполнения акварели Ж.Делабарта.) На акварели Делабарта нет датировки, как нет ни каких гусар. Датируется она по подписи на гравюре 1799 года. (Павловского периода)
И тут нечего добавить...
Хотя, если чем-то можешь себя реабилитировать - вперёд...

Автор: Роберто Паласиос 9.4.2010, 9:40

Ещё раз перечитали эту главку. И посетила такая мысль; а кто-нибудь вообще может хоть что-то понять из этого Леоновского текста о покрое и внешнем виде введённого в 1775 году драгунского кафтана. Кроме изменения цвета с синего на зелёный и добавления обшивки золотым галуном по борту офицерского кафтана, получается ни каких иных изменений-нововведений и не было. Изображений и даже компьютерных табличек в этом разделе автором книги не предоставлено. Только один портрет (к которому также есть вопросы). Обращение к труду Висковатова также не поможет. В томе №5 этот вопрос освящён ещё хуже, чем у О.Леонова (достаточно редкий случай). И даже не смотря на то, что основной документ, описывающий подробно униформу драгунских офицеров в ордере Г.Потёмкина от 10 ноября 1775 года, в тексте этой статьи и не задействован (хоть и был опубликован до окончания работы над текстом Второго тома О.Леонова), кое что из документов всё же приводится. Хотелось бы понять; автор книги сам то понимает как выглядел этот драгунский мундир? А если понимает, то почему не описывает его (хотя и отрисовать было бы не лишним) тем нормальным нынешним русским языком, который понятен читателю? (Скорее всего сам не понял, но сделал вид, что некогда объяснять.)
Прежде чем попытаться по человечески изложить реальные нововведения в этом мундире, предлагаем ознакомится с самой статьёй О.Леонова в книге. И если кто что действительно понял, поделиться этим с коллегами: http://radikal.ru/F/s08.radikal.ru/i181/1004/92/ab16c3ce774a.jpg.htmlhttp://radikal.ru/F/s44.radikal.ru/i103/1004/78/7767fc1ef5a8.jpg.htmlhttp://radikal.ru/F/i072.radikal.ru/1004/50/4d3e0715ecf8.jpg.html

Автор: Роберто Паласиос 10.4.2010, 17:47

Так как некое выступление от О.Леонова прозвучало (жаль модераторы не дали им во всей длинне наладиться, потёрли приводя в прилично-здоровое состояние), придётся ещё раз вернуться к теме этих гусар. Леоновым было предложено обратиться к справочнику Ровинского. Но вместо чтения печатных работ конца 19-го века следовало бы последнему самому по-интересоваться последними изысканиями на эту тему. А именно каталогом Государственного Русского музея, издания 1998 года, где на стр.86 первого тома "Живопись 18 век." подробно излагается ситуация с датировками гравюры Гутенберга 1799 года, фрагмент которой Леонов приводит в своей книге на стр.373, правда под названием "Офицеры гусарских эскадронов при московской полиции, Раскрашенная гравюра по оригиналу Делабарда. 1795 г. (Государственный музей А.С.Пушкина)".
Тут вполне обычная для Леонова ситуация; и офицеры не те, и гравюра не правильно датирована - 1795 вместо 1799 г., и название этой гравюры другое, и представлена не вся - лишь фрагмент, и даже фамилия художника искажена - не Делабарда, а Делабарта (de la Barthe). В общем - полный комплект косяков.

Сначала представим точку зрения на этот вопрос сотрудников ГРМ, у которых сам оригинал акварели Ж.Делабарта и хранится (Ж-4690):
"Датируется по сделанной Г.Гутенбергом с акварели Ж.Делабарта гравюре "Вид Подновинского предместья в Москве откуда видны качели на святой неделе с вышеозначенного места", имеющей надпись: de la Barthe pinxit a 1795."
В открытой экспозиции (даже фотографировать разрешается) музея в Царицино представлена ещё одна такая же раскрашенная гравюра (их много почти одинаковых), как та из музея А.С.Пушкина, фрагмент которой Леонов поместил в книге:
http://www.radikal.ru
Подпись на русском языке с датировкой (1799 г.) под левой частью гравюры:
http://www.radikal.ru
Правда подписи латинскими буквами о том, что гравюра выполнена по картинке Ж.Делабарта 1795 года, упоминаемой в каталоге ГРМ, найти не удалось. Ну да музейщикам виднее, они оригинал не в паспарту на стене рассматривали. Не доверять им нет оснований. Но на других гравюрах из этой серии подобные подписи присутствуют. Например гравёра Г.Лори (гравёры в серии видов Москвы по акварелям Делабарта были разные).http://radikal.ru/F/s43.radikal.ru/i100/1004/6a/99f9c0e4e8c6.jpg.html А так выглядела подпись об оригинале с которого делалась гравюра:http://radikal.ru/F/s61.radikal.ru/i172/1004/b7/f0842c3a361c.jpg.html
Но эти тонкости понадобились лишь для прояснения аспектов с датировками. А самое главное то, что на акварели Ж.Делабарта 1795 года никаких гусар нет. Там группа горожан. Хоть качество фрагмента акварели и скверное (в каталоге ГРМ он очень маленький), но понять это не сложно:
http://www.radikal.ru
А вот тот же фрагмент с гравюры Г.Гутенберга 1799 года, с пририсованными во времена Павла Петровича гусарами:
http://www.radikal.ru
Просто далее прояснять тему с очередным Леоновским заблуждением вероятно не стоит. И так всё ясно. Гусары на той гравюре к правлению Екатерины Великой отношения не имеют. А может и к России тоже.

Автор: Роберто Паласиос 11.4.2010, 14:09

Тут ещё можно гвоздик забить в существо Леоновской "атрибуции".
Если внимательно присмотреться к этим пририсованным в 1799 году Г.Гутенбергом фигурам, то легко обнаружить детали униформы совершенно не свойственные русским гусарам. Например у стоящего вместо гусарского пояса - некий бело-голубой в поперечную полосочку кушак с висящими концами с правой стороны. А самое интересное, это совершенно не свойственное русским гусарам крепление ташки на два пасика вместо трёх. Причём у обоих. В Европах такое, хоть и редко, но встречалось. В РИ - нет:

http://www.radikal.ruhttp://www.radikal.ru

Но может именно у Московских гусарских эскадронов действительно вместо нормальных трёх было только два ремешка от портупеи к ташке? Правда выше в этой ветке уже приводилось свидетельство того, что даже имея смешанные (гусарско-легкоконные) табели гусарские подразделения 1788-1796 гг. строили портупеи "с тремя большими кольцами". То есть под три ремешка к ташке. А как с этим обстояли дела в самих двух Московских гусарских эскадронах в начале 1790-х годов? Исчерпывающий ответ на этот вопрос даёт рукописная "Табель Московских гусарских эскадронов мундирным полученным вещам. Января 1-го дня 1796 году." (РГИА.Ф.489. Оп.1. Д.229.) О.Леонову она хорошо известна, но то что он из неё написал в статье; как обычно - смесь недопонимания с ошибками. Но об этом позже. Вернёмся к креплению ташек. Сама эта ведомость - редкий документ, из которого можно узнать что, когда (до месяца), сколько и каким образом было заготовлено или получено этими гусарами с 1788 года. Даже с датами, когда этим вещам выходят сроки. Читаем:
Сроком 20 лет, выдачи 1788 года (140 шт.), 1790 г. (131 шт.) и 1791 г. (43 шт.). Всего на строевых и нестроевых 315 комплектов. "К портупеям и ташкам медного прибору пряжек по 1-й большой п по две средних с пеньками [шпеньками] по два наконешника с гвоздями и по три болтика с кольцами к ташкам, по три пряшки малых и по три наконешника с гвоздями и кольцами, а всего 315 приборов."
Так что у настоящих гусар Московских эскадронов ташка ВСЕГДА крепилась на ТРИ пасика, а не на странных два, как на гравюре.
И на основании этих картинок Леонов разглагольствовал о причинах замены в этих подразделениях гусарского пояркового кивера на мехой... (Которого естественно не было.) Н-да.

Автор: Роберто Паласиос 12.4.2010, 16:17

Исходим из того, что кто хотел с главой из книги О.Леонова уже ознакомился. Потому стоит её и поправить.
Само построение предложений как обычно не вполне толково. Например о предпринятой замене сёдел нв венгерские Леонов пишет - только "планировалось", а о только что утверждённом в 1775 году образце драгунского ружья - уже "заменили". И это при том, что драгунские ружья обр.1768 года использовались до 1790-х годов. Но такого в текстах этого автора везде много, потому обратимся к конкретным ошибкам. первый абзац стр.241:
"Расходы сукна на кафтаны не изменились, количество мундирных и камзольных пуговиц также осталось неизменным, а об особенностях цвета и покроя мундира в табеле написано было следующее: "Кафтаны зеленые без лацкенов с косыми клапонами, камзолы и штаны палевые, обшлага, воротники и подкладка красныя. Штаб и обер-офицерам також цвету, только на кафтанах по борту нашивать узкой золотой галун, а на камзолах по чинам обыкновеннныя. (58)
И в общем мелочи, что в той печатной табели вместо Леоновского "також" - "такого же", "чинам" - "чину", а "обыкновенныя" - "обыкновенные". Ну не может без ошибок цитату переписать. Что поделаешь... Главное в другом. А какой покрой-то стал у драгунских мундиров 1775 года? (Про "особенности цвета" не спрашиваем, хотя смена синего на зелёный "особенностью" цвета не является.) Ведь по Леонову прежняя драгунская табель (1764 г.) фиксировала то же количество сукна на кафтан. Что на самом деле не так. Прежде чем писать подобное, надо табели то сравнивать. Итак, и в 1764 и в 1775 году полагалось такое же количество больших пуговиц (18 шт.) и 24 малых из которых на стандартных привычных обшлагах кафтанов было по три, остальные на камзоле. Одинаковое количество красного сукна на воротники и обшлага (4 вершка) и красной каразеи на подбой пол (3 аршина). Вот только основного сукна на кафтаны отпускалось не одинаково. Считать надо уметь. В 1764 году - на синие кафтаны и камзолы по 4,5 аршина (4 Ар.8 В.), а в 1775 году - на зелёный кафтан 2 Ар. 14 В. и на камзол лосиного цвета 1 Ар. 12В. Не сложные даже для школьника начальных классов вычисления приводят к цифре 4 Ар. 10 В. на кафтан и камзол в 1775 году, что на 2 вершка (около 9 на 133 см.) больше, чем в табели 1764 года. И эти два вершка - на кафтан. Потому как покрой то изменился. И вместо коряво приведённой цитаты из документа следовало бы разъяснить в чём. Но Леонов видимо и сам то не понял. Ну да мы за него (как уже повелось). Дело в том, что на синем драгунском кафтане обр. 1764 года были т.н. "прямые" клапана карманов, а на зелёном 1775 года - "косые". На которые априори шло больше сукна, потому как "косые" это вертикальные ("прямые", соответственно горизонтальные). Подобные карманы появились у поселённых пикинёрных полков в 1764 году, затем с 1769 года у гренадеров и мушкетеров Московского и С.-Петербургского легионов. (Кроме вертикальных карманных клапанов было и ещё кое-что, роднившее все эти мундиры, но об этом ниже)
http://www.radikal.ru Такими были драгунские мундиры с 1764 по 1775 год.
Так что утверждение О.Леонова об идентичности отпуска сукна на кафтаны драгун 1764 и 1775 годов - очередная ерунда.
Но вот с офицерским мундиром 1775 года всё ещё интереснее. Кроме обшивки борта золотым галуном и вертикальными карманами он вероятно стал отличаться и от кафтана нижний чинов формой обшлагов. Не даром Румянцев сравнивал новый покрой офицерского драгунского кафтана с австрийскими аналогами. В самой драгунской табели 1775 года про обшлага упоминаний нет. А у нижних чинов они, судя по отпуску сукна, остались такими же, как и в 1764 году. А вот про форму офицерских драгунских обшлагов можно узнать из описания пикинерских мундиров: "Штаб-и -обер офицерам мундиры,.. Мундиру быть обыкновенным покроем с лацкенами, косыми клапанами и обшлагами, подобно драгунским,.." (Татарников, Материалы, т.2, стр.228) Здесь кроме "косых" вертикальных карманных клапанов упоминаются и "косые" обшлага. А это обшлага "мысиком". До начала 19-го века они назывались "косыми". Подобные гусарским, пикинерским и пехоты Легионов. Для тех кто считает, что слово "косые" в документе о пикинерах 24 декабря 1776 года касается только клапанов, у нас есть и ещё одно упоминание. Ещё 19 октября 1775 года в ордере Г.Потёмкина так описываются гусарские офицерские вещи: "Что же до виц-мундиров принадлежит, то вообще во всех гусарских полках, как генералитету, так штаб-и обер-офицерам, позволяется в домашнем полковом употреблении иметь драгунский [мундир] по апробированному образцу: кафтан зеленый с косыми клапанами, накладными фалдами, красными косыми обшлагами, без лацканов; а исподнее платье лосиного цвету." (Татарников, Материалы, т.2, стр.227) Как видно (только не Леонову), на "апробированном образце" драгунского офицерского кафтана были "косые" обшлага, то есть мысиком. Вот так.
На портрете со стр.240 у офицера кроме борта кафтана золотым галуном обшит и воротник. Этот аспект тоже требует некого объяснения. Тем более, что сам Е.И.Пальменбах (обозванный Леоновым в подписи Д.Г.Пальпенбахом) в 1778 году уже стал секунд-майором Ямбургского карабинерного полка. И если с 1775 по 1778 год он служил в драгунах (?), то это действительно драгунский кафтан обр.1775 года, и существовала практика обшивать галуном не только полы, но и воротник.
В предпоследнем абзаце на стр.241 читаем:
"Кроме новых мундиров драгуны в декабре 1775 года впервые в полевой армии получили упорядоченную систему цветовых различий: "Как во всех..." (В цитате речь идёт о цветах офицерских эполет в драгунских полках.) Всё таки надо хотя бы пытаться писать по-русски правильно. А то читатель подумает, что до 1775 года в русской армии вообще мундиров не было, и лишь "драгуны в декабре 1775 года впервые в полевой армии получили упорядоченную систему цветовых различий".

P.S. Что касается терминов "косые" для карманных клапанов и обшлагов, наше описание этих конструкций подтвердил и специалист в гражданском мундире С.Попов. Для Сергея описание деталей губернских и ведомственных мундиров последней четверти 18-го века не составляет проблемы. От него же два изображения с "прямыми" обшлагами и клапанами и "косыми":
http://www.radikal.ruhttp://www.radikal.ru
Ну а если О.Леонов считает ниже своего "достоинства" обращаться к кому-то за помощью и консультациями, посоветуем ему ещё раз почитать труд Висковатова. Там в 5 томе, в главе о пикинерском мундире есть подробное толкование этого вопроса: "Кафтанъ пикинерный, покроемъ, совершенно походилъ на тотъ, какой, въ 1763 году, былъ присвоенъ: въ Армейской пехоте - гренадерамъ и мушкетерамъ, а въ кавалеріи - карабинерамъ, только карманные клапаны имелъ не поперечные, а продольные, въ то время, для отличія отъ первыхъ, называвшіеся косыми. Обшлага косые же, т. е. острые, въ роде гусарскихъ." (Кстати, по информативности глава о пикинерах из Висковатова намного лучше и полнее, чем у О.Леонова)

Автор: Роберто Паласиос 13.4.2010, 18:07

Ошибка, забыл про ещё одну камзольную пуговицу под эполет на кафтане. Так что на камзол не 18, а 17 пуговиц.

Вероятно не лишним будет описать, чем мундир драгунского офицера 1775 года отличался от предыдущей табели 1764 года. (Тем более, что ни у Висковатова, ни тем более у О.Леонова этого не найти.) По 1775 гду используем ордер Г.Потёмкина генерал-майору М.Леонтьеву от 10 ноября 1775 г. (Татарников, Материалы, т.2, стр.218-219) А по 1764 году "Описание мундирам строевого убранства, конфирмованное высочайшим... СПб., 1764" (Татарников, Материалы, т.2, стр.84-85, О.Леонов стр.180-181)
1) Кафтан:
С 1764 года синий однобортный с красными прямыми (горизонтальными) обшлагами и отложным воротником. Без лацканов. С прямыми (горизонтальными) карманными клапанами. Подбит красным стамедом. 18 больших "гладких золочёных" пуговиц (две на лифе по три на клапанах и 10 по борту) и 1 камзольная (под эполет). На левом плече "золотые с щёлком, по произволению полковников, для распознавания полков плетёные с кисточкою погоны."
С 1775 года зелёный однобортный с красными косыми (вертикальными, гусарского типа) обшлагами и отложным воротником. Без лацканов. С косыми (вертикальными) карманными клапанами. Подбит красным. Вероятно, всего 18 больших золочёных пуговиц (две на лифе по три на клапанах и 10 по борту) и 1 камзольная (под эполет). Борт (и возможно воротник и обшлага - ?) обшит узким (без городков) золотым "позументом" (галуном). На левом плече "эполеты серебряные и единого образца" в Смоленском полку с жёлтым шёлком, в Астраханском с лазоревым, Владимирском с малиновым, Таганрогском "весь белый" (вероятно серебро с белым шёлком), Кинбурнскому с зелёным, Санкт-Петербургскому с чёрным, Нижегородскому с красным.

2) Камзол:
С 1764 года синий однобортный без рукавов и лацканов. С прямыми (горизонтальными) карманными клапанами. Подбит белым стамедом. 16 малых "гладких золочёных" пуговиц (по три на клапанах и 10 по борту). У полковника обшивается по борту полу-вершковым золотым галуном и отступив вершковым (ешё обшивались и клапана карманов), у подполковника и майоров только вершковым.
С 1775 года палевый однобортный без рукавов и лацканов. С прямыми (?) (горизонтальными) карманными клапанами. Подбит белым (?) стамедом. 16 малых "гладких золочёных" пуговиц (по три на клапанах и 10 по борту). У полковника обшивается по борту полу-вершковым золотым галуном и отступив вершковым (ешё обшивались и клапана карманов), у подполковника и майоров только вершковым.

3) Штаны:
С 1764 года "лосиные кожаные" для парадов, но позволяется носить и суконные (вероятно палевого цвета).
С 1775 года палевые (или "лосиного цвету") суконные.

4) Шляпа:
С 1764 года с золотым широким гладким с городками позументом, узором как на чепраках (камзолах, чушках и на попонах). Между городков расстояние в один вершок. При обшивке пол отгибать четверть к тулье. Поля шириной от тульи в 3 вершка. К банту пуговица камзольная золочёная гладкая. Кисточки со шнурком из золота с чёрным шёлком. Без плюмажа. С каскетом.
С 1775 года с золотым узким с городками позументом. Поля "посредственной" ширины. К белому ленточному банту пуговица камзольная золочёная гладкая. Кисточки со шнурком из золота с чёрным шёлком ("с золотой обдержкою, с обыкновенными с чернью кистями"). С кожаными ремнями. Без плюмажа. Без каскета.

5) Галстук:
С 1764 года чёрный шёлковый .
С 1775 года чёрный волосяной с белой обшивкой.

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ...

Автор: Роберто Паласиос 14.4.2010, 1:22

ПРОДОЛЖЕНИЕ:
Сначала добавим, что эполеты драгунских офицеров Оренбургских и Сибирских полков могли были быть с добавлением померанцевого (оранжевого) цвета шёлка. Исходим из того, что в проекте Потёмкина 1777 года планировалось дать такого же цвета знамёна в полки, что и шёлк в эполеты. Правда хоть О.Леонов на стр. 243 и пишет, что "Цвета на знамёнах совпадали с цветами на полковых эполетах" - это не совсем так. Для Таганрогского полка эполет предписывался "весь белый", а знамёна ему "алые". Для остальных совпадали. А цвета знамён в Оренбургские и Сибирские полки планировали померанцевые. (Леонов датирует эти сведения проектом указа от 5 мая 1780 года, но всё это про знамёна было ещё в рапорте Г.Потёмкина в Военную коллегию от 24 октября 1777 года.)

6) Сапоги:
С 1764 года тупоносые с раструбами и штибель-мнжетами из тонкого полотна.
С 1775 года "личные, с заворотами".

7) Шпоры:
С 1764 года пристяжные - "стальные воронёные, небольшие и с пряжками на одном боку".
С 1775 года прибивные - "с привинтными к каблукам стальными шпорами".

8) Портупеи:
С 1764 года для шпаг "лосиные шириною в один с четвертью вершок, обшитые сверху золотым позументом узором как на чепраке. К тем же портупеям пряжки иметь медные вызолоченные, и носить по камзолам."
С 1775 года сабельные "лосиные широкие строченые, без позументу, с медным вызолоченым прибором, и носить по камзолу."

9) Личное оружие:
С 1764 года "шпаги штаб-и обер-офицерам содержать обыкновенные, с медными эфесами с перевитым грифом, головка [грансольная], и тарелка по краям с вынятыми маленькими рубчиками, и гораздо хорошо вызолоченные."
С 1775 года "сабли стальные, с медным вызолоченным эфесом и с ящеровою ручкою, а на ножнах оковке быть медной же вызолоченной же, из трех штук."

10) Темляки:
С 1764 года "золотые с черным шелком, и употреблять оные только в парадах и публичных местах, а в походах иметь из черной кожи, с золотыми кисточками."
С 1775 года вероятно "золотые с черным пополам"(по пикинерам, у драгун не описаны).

11) Перчатки:
С 1764 года "лосиные, с прорезными клапанами длиною в два вершка, а шириною в три вершка, по краям обшиты золотою бахромою маленькою такою, как на чепраке."
С 1775 года вероятно без обшивки.

12) Косы:
С 1764 года "обвивать черною шелковою лентою."
С 1775 года вероятно то же, но коса короче.

13) Шарфы:
С 1764 года "золотые с черным шелком, и у штаб-офицеров кисти с битным или канительными фигурами, на лосином ремне с пряжкою."
С 1775 года вероятно такие же "золотые с черным пополам", но без "бити". (по пикинерам, у драгун не описаны)

12) Рубашки:
С 1764 года "из тонкого полотна, а к рубашке манжеты длиною вершок с четвертью."
С 1775 года вероятно "манжеты батистовые, а плетеных и шитых не позволять" (по пикинерам, у драгун не описаны) .

Автор: Роберто Паласиос 14.4.2010, 15:26

Тут подумалось о портрете Е.И.Пальменбаха. У О.Леонова он на стр.240 вроде как иллюстрирует драгунский офицерский мундир обр. 1775 года.

http://www.radikal.ruhttp://www.radikal.ru

Впервые мундир на этом портрете атрибутировал в "Русском военном мундире 18 века" С.А.Лётин (стр.58), а Леонов просто вставил его себе в книгу. Но к этому изображению много вопросов. Первое - портрет похоже посмертный, то есть заказан вдовой после 1792 года. Пальменбах был застрелен поляками в последнем сражении польской кампании. За два месяца до смерти был награждён орденом св. Георгия 3-ей степени (с 1788-го года у него была 4-я). То есть портрета с этим шейным Георгием точно не было нарисовано. Или портрет посмертный, или к старому портрету, исполненному до 1788 года, третью степень пририсовали. Почему именно до 1788, да потому что после этого у него уже появился Георгиевский крест 4-й степени. А он носился с левой стороны. И портретируемый не стал бы поворачиваться правым боком скрывая свою единственную и славную награду. Вероятно именно такими доводами и руководствовался С.Лётин, когда и определил этот мундир как драгунский. Но тут многовато нестыковок. Во-первых обшивка золотым галуном полагалась только по борту. Не по воротнику. А то с обшитым воротником он на унтер-офицера стал похож. Тогда что - и обшлага галуном обшивались? Тоже не положено. А распоряжения Г.Потёмкина специально отмечали, что "По всему вышеперечисленному (описание мундира офицеров - П.-Ф.Р.) имеют господа полковые командиры так строгое иметь наблюдение, что за каждую малейшую из оного отмену при инспекторских ежегодно производимых смотрах ответствовать будут." А тут - воротник обшили. Когда например гусарские офицеры на своих виц-мундирах в 1779 году полы как драгунские галуном обшили, им не дожидаясь смотров вклеили по первое число.
Да и галун какой-то уж больно узкий. И пуговицы здоровенные как на гвардейских кафтанах 1790-х годов. А стальная кираса с золотой насечкой вообще странная. Жабо нарисовано настолько низко, что ворот кирасы превратился в декольте. (На самом деле верх кирасы должен был быть много выше)
И всё это нарисовал Д.Г.Левицкий? В каком году? До 1778 года?
Ведь в 1778 году Пальменбах уже проходит как секунд-майор Ямбургского карабинерного полка. То есть чин он получает как карабинер. А с чего взяли, что он вообще к драгунам имел отношение?
То есть предлагается смотреть на драгунский офицерский мундир обр. 1775 года (до 1786 г.) по портрету не понятно когда исполненному (скорее после 1792 года), с "декольтированной" кирасой, пририсованной награде и в мундире не соответствующем известным регламентам. Да ещё и без точных известий о службе данного персонажа в драгунах после 1775 года вообще. (А скорее наоборот - в карабинерах.)

Трудно что-то определённое сказать об этом портрете. Но использовать его как иллюстрацию реформ Потёмкина 1775 года - не стоило. Много фантастики.

Автор: Роберто Паласиос 14.4.2010, 16:44

Корректировочка.
Харьковский конно-егерьский в новые зелёные мундиры похоже переодеться всё же успел. По крайней мере в "Записках" М.П.Загряжского, служившего в этом полку, отмечено:
"К нам был прикомандирован Ахтырской лехкоконной полк; из обеих сформировали десять эскадронов, одели в зеленые куртки и велено было полку называться Харьковским конно-егерям и учиться егерской эволюции. В конце апреля мы пошли в поход к местечку, оттудова к Ужу. С[ветлейший] к[нязь] П[отемкин] занемог, возвратился в Ясы, а полк наш на те же квартеры. Полковник наш Б[ауэр] всё находился при с[ветлейшем] к[нязе] П[отемкине]." То есть до смерти Г.Потёмкина в октябре 1791 года полк (или только офицеры - ?) уже переоделся в зелёное конно-егерьское.
И о конце этого егерьского эксперимента - "В небытность мою (автор был в отпуске) нас расформировали по-прежнему на два полка и опять отдали И.Д.Сабурову, а как брат уже произведен был в ротмистры, командовал десятым эскадроном, которой почти весь состоял из шестого Ахтырского, то мы оба и многие из Харьковских офицеров остались в А[х]тырском полку. С турками заключен мир и пошли через Хотин; пошли в Польшу."
Имея такое свидетельство, не понятны сетования М.Потёмкина в декабре 1791 года на то, что "люди через целый год терпят нужду в одежде, и полк, по причине следуемой великой постройки, потеряв время, может не успеть привести себя готовым к выступлению в будущую кампанию." (Татарников, Материалы,т.2, стр.313)

Автор: Лейб-гусар 14.4.2010, 18:49

Вопрос - а как эти самые вицмундиры выглядели?

Автор: Роберто Паласиос 14.4.2010, 20:16

Где-то я об этом уже писал. Но ветка такая здоровенная получается, что не найду. Так что заново.
Из ордера Г.Потёмкина от 19 октября 1775 г.:
"Что же до виц-мундиров принадлежит, то вообще во всех гусарских полках, как генералитету, так и обер офицерам, позволяется в домашнем полковом употреблении иметь драгунский [мундир] по апробированному образцу: кафтан зелёный с косыми клапанами, накладными фалдами, красными косыми обшлагами, без лацканов; а исподнее платье лосиного цвету. Вместо киверов - шляпы без позументу, но шпаг ни в какое время носить не позволяется." (Татарников ,стр.226-227)
Из описания офицерских гусарских мундиров в ордере Г.Потёмкина от 3 мая 1775 года:
"Шляпы без позументу, с золотыми кисточкам, с белым бантом и султаном." (...стр.224)
Правда в 1779 году офицеры поселённых гусарских полков начали носить "виц-мундиры с позументами по борту, которые по штату положено носить только драгунских полков." По этому поводу 6 апреля Г.Потёмкин приказал генерал-поручику П.Текелию это дело исправить. (...стр.227)

Автор: Роберто Паласиос 15.4.2010, 18:07

Есть в книге ещё один портрет, с которым не всё ясно. (А точнее ничего не ясно) На стр. 44 в главе "Генерал-, флигель- и генеральс-адьютанты. 1764-1796 гг."

http://www.radikal.ru

Этот портрет нам известен ещё по атрибуции С.А.Лётина в "Русском военном мундире 18 века" на стр.51. Сергей считал, что это портрет С.С.Апраксина 1770-х годов. По белому с цветным прикладом мундиру, аксельбанту и специальному галуну мундир был определён как "Луганского пикинерного полка с флигель-адьютантским шитьём и аксельбантом". Вероятно Лётин принял оранжевый ("померанцевый") цвет приклада на портрете за жёлтый Луганского, потому и перепутал полки. Полк конечно не Луганский, а Полтавский.
Собственно это было исправлено в подписи О.Леонова на стр.45 его книги. (Сам Олег догадался, или Сергей в последствии обнаружил свою ошибку и проинформировал Леонова - уже не разобраться.) Кроме исправления названия полка Леоновым была проведена и переатрибуция самого персонажа на полотне. По его мнению это не Апраксин, а С.А.Меньшиков. Свою версию он подкрепляет сведениями, что только он, будучи флигель-адьютантом императрицы имел Георгия 4-й степени и не имел других наград до расформирования пикинерских полков в 1783 году. Поначалу всё вроде логично. Только вот факт ношения упомянутым персонажем пикинерского мундира Полтавского полка как-то притянут за уши. По Леонову это из-за того, что в 1783 году Меньшиков в чине генерал-майора состоял при Украинской дивизии, в которую входил Полтавский пикинерский полк. Собственно из-за этого портрет Леоновым был обозначен как написанный не в 1770-х, а в 1780-х годах.
Интересно. Получается изображён генерал. В полковом мундире Полтавского пикинернрго полка? В котором Меньшиков то не служил. В проектной записке или черновом докладе Г.Потёмкина второй половины 1770-х годов о назначении мундиров кирасирским, гусарским и пикинерным генералам и флигель адьютантам сказано: "...флигель-адьютантам иметь мундиры всех корпусов, то есть ..,пикинерный Екатеринославского полку... Позволить сим последним носить только тот мундир, к которому кто в службе, сверх флигель-адьютантской должности принадлежит." (Текст у Леонова в последнем абзаце на стр.43, у Татарникова в "Материалах" на стр.239) То есть флигель-адьютантский мундир по пикинерам планировался по цвету Екатеринославского полка, а это голубой приклад, а не оранжевый Полтавского. Так на каком основании Меньшиков должен был одеваться по Полтавскому полку? В нём не служил. И даже если б просто хотел одеться по пикинерам, то надо было одевать белый мундир с голубым прикладом, а не оранжевым. Да и служба его при Украинской дивизии в 1783 году не показатель. В этом году пикинерские мундиры вообще отменили вместе с самими пикинерами. И что в сухом остатке? Кто на портрете? Что за флигель-адьютант императрицы, имеющий отношение к Полтавскому пикинерному полку? У О.Леонова версия прямо скажем не основательная. Меньшикову этот Полтавский мундир носить было не положено.
Как версия:
Изображённый на портрете флигель-адьютант носит мундир Полтавского пикинерного полка потому что он является его шефом. Например 19 октября 1775 года Г.Потёмкин описывает по случаю получения генерал-поручиком князем А.Прозоровским шефства в Харьковском полку для того два мундира. Первый гусарский общегенеральский, а второй - "Чтоб полковой ваш мундир согласовался во всём с полковничьим мундиром, без малейшей со оным в цветах и во всём разности." То есть шефам полагалось иметь мундиры "подшефных" полков, и формально будучи флигель-адьютантом в генерал-майорском звании, офицер мог иметь свой флигель-адьютантский мундир и цветов того полка, в котором он был шефом.
А теперь рассмотрим сам живописный портрет. К нему тоже есть вопросы. Сама манера исполнения весьма мало-искусна. Например только четвёртая пуговица на лацкане находится на уровне локтя. И если попытаться посчитать где закончится лацкан с семью пуговицами, то по этому изображению получится на уровне низа ягодиц! Шляпа почему-то не имеет галунной обшивки. А в пикинерных полках с 24 декабря 1776 года было положено "Шляпы штаб-и обер-офицерам обшивать серебряным штабским галуном без городков, с белыми бантами и белой пуговицей. Кисточки золотые с серебром." Так же на портрете отчётливо показан привычный т.н."прямой" обшлаг. А офицерам пикинеров от 26 декабря 1776 года были положены мундиры "...с лацкенами, косыми клапанами и обшлагами, подобно драгунским." (Татарников, Материалы, т.2, стр.228) То есть обшлага должны были быть с 1776 по 1783 год "косые", а это вертикальные гусарского типа. Собственно таким они были у пикинеров ещё с 1764 года.

В общем к этому портрету слишком много вопросов, чтобы давать ему хоть какую-нибудь атрибуцию.

Автор: Роберто Паласиос 17.4.2010, 1:37

Ну-с вернёмся от спорных вопросов к конкретным ошибкам и несуразностям.
На стр.355 имеется сноска №206, из неё читатель должен узнать наконец подробности о покрое и конструктивных особенностях епанчи обр. 1786 года:
"В кавалерии на плащ считалось пять аршин сукна, в пеших частях - четыре с половиною. Всё остальное было одинаковым: большая медная пуговица для застёжки и аршин нитяной тесьмы в два пальца шириной на подшивку под воротник."
Тут очередное воплощение представления О.Леонова о русском языке и предмете "исследования". Что значит "считалось"? Что за "считалки"? Может, по утверждённым табелям "выдавалось" ну или хотя бы "полагалось". А почему "епанча" превратилась в "плащ"? А откуда взялось, что "в пеших частях - четыре с половиною" аршина? В аршине 16 вершков, половина от аршина - это 8. А выдавалось в пехоте на епанчи 4 аршина и 4 вершка. Это прописано во ВСЕХ документах и табелях с 1784 года (и так было почти всё правление Екатерины аж до Павла Петровича с шинелями). Так что не "с половиною", а "с четвертью". Ба, оказывается "аршин нитяной тесьмы в два пальца шириной на подшивку под воротник." Интересно, а куда это в воротник О.Леонов собирается вставлять 74 см почти вершковой ширины тесьмы. В какую часть? Для этого нам придётся обратиться к стр.262, потому как там описанная Леоновым епанча как бы представлена. И попробуем разобраться, как Леоновские описания сосуществуют с его же атрибуциями. Заодно поищем (правда не найдём) на фото епанчи из музея А.В.Суворова ту самую "большую медную пуговицу для застёжки" которую так замечательно (и правильно) описал Леонов. Итак стр.262:

http://www.radikal.ru

Кроме подписи непосредственно к этим двум фотографиям музейного экспоната, на стр. 259 в шестом абзаце есть ещё кое-что об интересующем нас предмете от О.Леонова:
"Вводился единый образец белой суконной епанчи без каразейного подбоя и с капюшоном взамен зелёных кирасирских, синих карабинерных и пехотных, красных артиллерийских, белых гусарских, пикинёрных, пехотных и и драгунских епанчей."
Очередное произведение эпистолярного жанра от автора книги. И в этом чудном предложении умудрился накосячить. Интересно, а какие всё же были до реформ 1783 года епанчи у пехоты; "синие карабинерные и пехотные" или "белые гусарские, пикинёрные, пехотные и и драгунские епанчи"? Что это за белиберда? (На самом деле в пехоте по штатам 1763 года - синие, т.е. "васильковые".) И откуда взялось, что эти епанчи полагались "с капюшонами"? В каком документе сии данные удалось обнаружить? Ни в табелях, ни в пояснениях Г.Потёмкина 27 марта 1784 года эта деталь не обговаривалась. Только что из белого сукна, без каразейной подкладки и с обшивкой аршином "тесьмы нитяною в два пальца ширины". В табелях капюшоны на епанчах упоминаются только у пикинеров и гусар в 1775 году. Но это несколько другие епанчи с каразейным подбоем. А в 1786 году, хоть сукна отпускалось и то же количество (5 аршин на кавалериста), но образцы изменились. Но ведь есть епанча из музея А.В.Суворова. Вот её, за не имением в ней подкладки, и назначил О.Леонов образцовой 1786 года. Только тесьма то где? В каком воротнике скрывается?
Вот ещё фото ворота этой епанчи уже не из книги:http://www.radikal.ru
На этой безусловно образцовой вещи вместо "большой (кафтанной, плоской) медной пуговицы" ценой пол копейки (6 копеек за портище), положенной на ВСЕ епанчи времён правления Екатерины Великой, некая обтяжная с деревяшкой внутри. Такого при Государыне императрице не бывало никогда. Так может это и не Екатерина вовсе? Тем более, что при Павле был сохранён для епанчей и цвет и колличество сукна и отсутствие подбоя. А в штатах конфирмованных 5 января 1798 года (просуществовали год до окончательного введения шинелей), после непродолжительных экспериментов с шинелями, мы находим те же епанчи из белого сукна, но уже с капюшоном или без "… как удобнее покажется по произволу полковых шефов …" (При этом колличество сукна на епанчи оставалось неизменным.) А в кавалерийских табелях епанчи упоминаются ещё и "со стоячими воротниками". (Кстати, на офицерской шинели уже образца 1799 года из двух воротников один был стоячим и высотой 3/4 вершка. Прям как на нашем фото.) И вот ещё что. В табелях 1798 года только на кавалерийские епанчи полагалась такая же как и при Матушке большая медная пуговица. Правда уже по 10 копеек за портище, но это понятно - инфляция. А вот у пехоты денег на неё не прописывалось. Так что строить её вероятно следовало из того что было. То есть обтяжную. (Подобная ситуация встречалась в табелях нестроевых, когда не указывалась цена на их обтяжные пуговицы к шинелям. Которые по сравнению с медными почти и не стоили ничего.) Или использовать ещё Екатерининских времён. У кого остались от старых епанеч.
Так что не очень верится в Леоновскую атрибуцию этой епанчи. Обтяжная пуговица на епанчах времён Екатерины быть не могла. Особенно на идеально сохранившейся явно образцовой вещи. Это скорее ранный Павел до 1799 года.

Автор: Роберто Паласиос 17.4.2010, 18:25

Тут обнаружил на стр.29 в главе "Мундир офицеров и генералов. 1763-1786 гг." ещё кое что от О.Леонова о гусарском мундире . На этот раз генеральском. От того не менее ошибочное и с привычными подтасовками документов. Итак, последний абзац этой главы:
"В декабре 1776 года принимается мундирный регламент для кавалерийских генералов. Теперь вместо общекавалерийского мундира 1764 года генералы должны были отличаться по родам кавалерии. Генералы, состоявшие при кирасирских полках, получали мундир Лейб-кирасирского полка, состоявшие при пикинерах - мундир Екатеринославского пикинерного полка (белый с голубым прибором). Гусарские генералы получали мундир с особыми отличиями. Ментии - зелёные с собольей опушкой, дуламы - красные с зелёными обшлагами, чакчиры - красные. Ташки - чёрные с вышитым государственным гербом и с генеральским шитьём по краю. Вместо киверов - шляпы с генеральским шитьём."(26)
Ну тут, как впрочем этого для автора уже привычно, что ни предложение, то или ошибка или подтасовка. Первое - никакого "мундирного регламента в декабре 1776 года" не принималось. Это лож. Всё что написано в этом абзаце Леоновым происходит из работы В.В.Квадри "Императорская главная квартира. История государевой свиты. Восемнадцатый век." Леонов собственно в сноске №26 даже страницы её приложения 139-140 указывает. Вот только даже у Квадри весь этот текст назван всего лишь "Всеподданейшим докладом Генерал-Адьютанта Потёмкина", и ни о каком "принятии мундирного регламента" там и речи не идёт. Мало того, документ не датирован вообще. Можно лишь приблизительно отнести его периоду с начала 1777 года, хотя бы потому, что упоминаемые пикинерные расцветки по полкам для нижних чинов и офицеров были только установлены табелями от 24 декабря 1776 года. Откуда дату "декабрь 1776 года" придумал О.Леонов - ещё одна из многочисленных загадок его очередного труда. Вероятно ему кто-то объяснял, что документ мог быть написан только после декабря 1776 года, а Олег понял это слишком буквально... и одарил читателей очередным "открытием" - "точной датировкой" не датированного документа. Хорошо хоть день не придумал. На самом деле в книге Квадри этот документ проходит под старым архивным шифром "Опись 194, св. 10." А вот сейчас с оригиналом (кстати, хорошо воспроизведённом Квадри) можно ознакомиться в РГВИА (Ф.52.Оп.1. Д.48. Ч.1. Л.72-73). А ещё проще - просто взять второй том "Материалов" К.Татарникова и открыть страницы 238 и 239. И что же на самом деле в этом документе? А это просто черновой вариант доклада Военной коллегии на высочайшее имя о назначении мундиров кирасирским, гусарским и пикинерным генералам и флигель-адьютантам. И прочитавший его не по Леоновски, а внимательно и вдумчиво, поймёт, что гусарские генералы носили не только "ташки - чёрные с вышитым государственным гербом и с генеральским шитьём по краю. Вместо киверов - шляпы с генеральским шитьём", как пишет Леонов, но как в документе - "ташки и чепраки чёрные и все с таким шитьём, как у генералитета положено, с нашивным на ташках государственным гербом; поясы чёрные с золотом, и где следует с золотыми тесьмою и шнуром, какие [мундиры] и ныне они имеют, но только высочайшего Вашего императорского Величества апробации ещё не удостоины; а вместо киверов шляпы с шитьём белым плюмажем." Кроме того, что Леонов не описал множество предметов униформы гусарских генералов, он исказил весь смысл документа. Ведь всё, что не касалось гусар из этого доклада - только проекты. Мало того, судя по портрету флигель-адьютанта в форме Полтавского полка на стр.45, исполнение этого проекта вероятно и не состоялось. Ведь согласно нему пикинерская форма для флигель-адьютантов должна была быть только по цветам Екатеринославского - белого с голубым, а не с оранжевым Полтавского. А вот форма гусарских генералов указана, как хоть и не утверждённая императрицей, но уже вовсю носимая. Мало того по ордеру Г.Потёмкина от 19 октября 1775 года, в котором он описывает гусарский мундир для получившего шефство в Харьковском гусарском полку А.Прозоровского, находим и дополнения. Что ментия "С шитьём по чину и с чёрной опушкою; дуламы и чакчиры - красные, с шитьём же; конский убор - зелёный, против апробированного о генералитетских уборах образца; кивер - чёрный." Так что и кивер полагался. И виц-мундир, о котором Леонов не ведает, у гусарских генералов был. Такой же как у гусарских штаб- и обер-офицеров. (Как драгунский обр.1775 года - однобортный зелёный с вертикальными карманными клапанами только без обшивки по борту золотым галуном, с красным воротником, подбоем и вертикальными гусарскими обшлагами.) (Татарников, стр.226,227.)

Так что в который раз - полная ерунда. Что уже даже перестало удивлять.

Автор: Роберто Паласиос 18.4.2010, 15:29

Чтение, хоть и выборочное, откровений О.Леонова продолжает озадачивать поиском ответов на мягко говоря странные утверждения сего автора. Вернёмся к гусарам. На стр.195 в предпоследнем абзаце можно прочитать что-то совсем уж феерическое:
"Полки Прерадовича и Шевича были сведены в Бахмутский полк, а полк Хорвата (он же генерал-поручик Мельгунов) - в Чёрный гусарский полк;.."
Когда читаешь такое, возникает вопрос; а для автора русский язык родной или может не совсем, а только в школе изучал. Но даже и не имея гуманитарного образования (у О.Леонова нет даже среднего) ТАК писать не позволительно. Это кто "он же генерал-поручик Мельгунов"? Хорват? Или "полк Хорвата"?
Да, полк после разбирательства над И.С.Хорватом действительно стал именоваться по А.П.Мельгунову, который вместе с И.Ф.Глебовым и возглавлял прибывшее из Петербурга следствие. И даже факт этот О.Леонову хорошо известен. Но пишет-то что?.. И в общем понятно, что просто вместо "генерал-поручик Мельгунов" Леонов хотел написать "генерал-поручика Мельгунова", но получилась-то из этого тарабарщина. Падежами в русском языке следует владеть. Это полезно для любителей писать и издавать толстые книги и статьи в журналах.

Автор: Роберто Паласиос 18.4.2010, 20:39

Те же гусары с 1763 по 1774 гг., стр.195:
"В начале правления Екатерины гусарские офицеры часто нарушали установленные мундирные регламенты. Такой вывод можно сделать, изучив сохранившиеся до нашего времени вещи. Офицерские ташки из собрания Мемориального музея А.В.Суворова несхожи между собой ни по стилю, ни по цвету и, самое главное, даже отдалённо не напоминают установленные образцы."
Вот напишет, так напишет. И какие это "сохранившиеся вещи" гусарских офицеров Леонов "изучал". Кроме некоторого количества офицерских ташек на этот период в музейных коллекциях есть только штаб-офицерский кивер Сербского полка (о котором Леонов даже и не знает). Ни чего более. А ташки все разные. И что? Оказывается по Леонову "самое главное, даже отдалённо не напоминают установленные образцы". А что, для офицеров гусарских полков с 1763 по 1774 год были установлены какие-то образцы? И в каком документе? Может в табелях или ещё где? Там только описание цветов и материалов на офицерскихе вещи. Про ташки даже описания положенных изображений не было. Это в 1774 году на ташках офицерам полагались вензеля с лаврами. До этого только у нижних чинов - вензель. Так что формально господам офицерам даже не предписывалось никаких изображений на ташках, тем более никаких "установленных образцов". Для "старых" и "слободских" полков только "..,ташки и чепраки чёрные;.." - вот и всё. Да и были бы такие регламенты, не факт, что их бы гусарские офицеры стали исполнять. Такой род войск.
В книге на стр.193 и 195 представлены фото двух ташек из музея Суворова:
http://www.radikal.ruhttp://www.radikal.ru
Правда с этими вещами надо бы по-аккуратнее. Во первых О.Леонов по обыкновению частично перепутал подписи. Это ташка Грузинского гусарского офицера должна иметь датировку "1763-1769 гг.", а не красная. А вот красная - "1763-1774 гг." Потому как это именно Грузинский полк был расформирован в 1769 году. Правда два его эскадрона после "раскассования" ещё до 1771 года носили форму Грузинского полка (14 января 1771 году Военная коллегия распорядилась для их новой формы выдавать сукно по цветам гусарских эскадронов Московского Легиона). Про красную же, за неимением о ней ни каких сведений, можно определить и до 1774 года. Это в том случае, если она вообще гусарская. При Екатерине (а на груди орла просматриваются её вензель) ташки носили не только гусары. А если и гусарская, то ничего странного, что на ней шитый герб, а не вензель - нет. Офицерские регламенты это изображение до 1774 года не регламентировали. Из этих двух (а известно ещё несколько) ташек про Грузинскую можно точно сказать лишь о её принадлежности этому полку. Там просто три буквы "Г.Г.П."(Грузинский гусарский полк) золотом вышиты. Но и без этой подсказки грузинское происхождение и вероятно изготовление самой ташки в грузинских землях, подсказывает изображение св. Георгия в медальоне на груди российского орла. Мало того, что это просто грузинская трактовка образа. И фон медальона не по-русски голубой (вместо красного) и всадник более похожий на Дмитрия Солунского скачет не в ту сторону, в которую в 18-м века было положено на гербе РИ.

http://www.radikal.ru

Вроде бы вензель под короной "IE" (Императрица Екатерина) указывает на её правление. Но Грузинский полк при Екатерине существовал только чуть более шести лет. И принимая во внимание грузинское изготовление этой вещи, можно предположить, что это "IE" означает не Екатерина, а Елизавета. В отсутствии на вензеле цифры "2" или "А" Екатерины Алексеевны или буквы "Р" (русская "П") Елизаветы Петровны, однозначно не определить её принадлежность правлению Екатерины.( Хотя именно такое сочетание букв чуть более характерна для Екатерины Второй.)

P.S. И что делать с однозначностью Леоновских атрибуций. Никогда не подписано "вероятно", а всегда абсолютно однозначно. Типа всё знает. А ведь крайне часто ошибается.

Автор: Лейб-гусар 18.4.2010, 20:55

Собственно "грузинская" ташка еще у Летина была датирована 1763-1769 гг.
А красная датировалась шире 1764-1783 гг.

Роберто, а что по этой ташке скажешь?

http://radikal.ru/F/s61.radikal.ru/i172/1004/ef/d4cfd70ce342.jpg.html

Автор: Роберто Паласиос 18.4.2010, 22:15

У С.А.Лётина на стр.56 "Русского военного мундира 18 века" красная не с 1763, а почему-то с 1764 года. И до переформирования гусарских в легко-конные полки. Но вроде как с 1774 года было положено иметь на офицерских ташках лавры под вензелями императрицы. Да и ташки стали все чёрные. А вот при возобновлении гусар в 1788 году до конца Екатерининского правления могли принадлежать и офицерам Воронежского и Ольвиопольского полков или эскадронов при Псковском драгунском полку. А скорее всего Конвойных гусарских эскадронов святлейшего. Но варианты прилагаются...

Эту же чудесную чёрную можно конечно как и С.Лётин (из книги которого ты её и выложил) так же датировать с 1764 (лучше с 1763) до 1783 года. Но вероятней со второй половины 1770-х годов. Именно тогда лавры под вензелями были регламентированы. А наличие шитья по краю может означать, что это генеральская. (По крайней мере когда-то она поступила в Интендантский музей от генерал-адьютанта Потапова.) А может флигель-адьютантская по гусарам. А может...
И вообще Олегу надо было помещать её в книгу. Вероятно в конец раздела о генеральском мундире (стр.29).

Автор: Тимофей 18.4.2010, 22:35

Роберто, вопрос.
Ты пишешь - Для "старых" и "слободских" полков только "..,ташки и чепраки чёрные;.."
Имелось в виду черное сукно на крышку - или могла иметься в виду черная кожа на всю ташку в целом?
Или по старой доброй российской традиции - "как ранее было указано устно... образцы в штабе..."?

Автор: Роберто Паласиос 18.4.2010, 23:38

Конечно сукно. Оно собственно и выдавалось для этого у нижних чинов. (На ташку много чего полагалось; кожаная сумка, сукно на крышку, сукно или шнур на отделку, три кольца для пасовых ремешков и т.д.) Но у штаб-офицеров и тем более генералов и бархат мог быть.

Автор: Лейб-гусар 19.4.2010, 0:01

Я ее долго пытался у него в книге найти..

Кстати, еще один вопрос возник при прочтении главы про кирасир. На странице 236 изображено вот такое от чучелко кирасирского полка Наследника:

http://www.radikal.ru

Скажи, а почему чепрак такой странный? Обшит тесьмой только по одному краю?! Так и должно быть, или это очередной перл автора?

Автор: Роберто Паласиос 19.4.2010, 9:15

В этой книге много чего есть. Как много чего и нет. Логика автора (на этот раз единственного) весьма сложна для осмысления; почему одно представлено, а другое - нет. Правда он даже успел где-то написать, что места для всего в книге не хватило.( Это его высказывание оставим без комментариев.)
Про кирасир пришлось почитать. Хоть их очередь ещё и не подошла. Ну собственно как обычно. полно ошибок и не верных выводов. А эта "штуковина" вместо чепрака просто блеск. Вполне могла бы стать загадкой для интересующихся темой.
На самом деле, судя по всему, просто компьютерный сбой. Изначально там присутствовал нормальный чепрак с обшивками по краям и чушкой. Но потом по каким-то причинам произошло увеличение масштаба в полтора раза и смещение вправо именно этого рисунка чепрака. Потому недоумеваем теперь, разглядывая на стр.236 лишь его фрагмент от левого верхнего угла. Чушка не влезла.
Так что это не "глубина познаний" О.Леонова, а просто его небрежность.

Автор: Роберто Паласиос 19.4.2010, 12:08

Самое смешное, что О.Леонов умудрился вставить эту офицерскую ташку Грузинского полка и в раздел Елизаветы. Только "не ведая, что творит". В первом томе (о котором уже долго до того писалось) на стр.266 и 267 как бы представлена ташка на Елизавету. Офицерская зелёного бархата с богатым шитьём (государственный герб с с шестью земельными по краям) с Леоновской подписью "Ташка офицерская гусарская. 1750-е гг. (ММ А.В.Суворова) Вид спереди." на стр.266. И как бы её же фото с подписью "Ташка офицерская гусарская. 1750-е гг. (ММ А.В.Суворова) Вид сзади." на стр.267.
Там одновременно два ляпа. Первое - "вид сзади" там как раз не от зелёной ташки, а (не смеяться) той самой ташки Грузинского полка, которую тот же Леонов вставил во второй том по Екатерине, но уже лицевой стороной. Второе - а с чего Олег вообще взял, что зелёная на Елизавету? С.А.Лётин (которого Леонов вроде как оставил в соавторах) в свой книге на стр.37 подписал её вместе с Грузинской "1750-1760-е ". То есть и Елизавета и ранняя Екатерина. Что хоть и не точно, но в случае с гусарами вполне разумно. Тем более, что с зелёной надо бы ещё по-разбираться. Там на гос. орле изображена цепь ордена Андрея Первозванного. А изображение этого ордена на гербе при Елизавете директивно полагалось ТОЛЬКО гвардейским частям. Гусарских же частей в гвардии РИ, как известно, до Екатерины Второй не было.

P.S. Выложите кто-нибудь изображение зелёной и задника Грузинской из первого Леоновского тома. А то под рукой нет.

Автор: Лейб-гусар 19.4.2010, 14:40

Оные?

http://radikal.ru/F/s58.radikal.ru/i162/1004/c3/a1726fb38390.jpg.html

http://radikal.ru/F/s57.radikal.ru/i156/1004/ac/83f73e4c9835.jpg.html

Автор: Роберто Паласиос 19.4.2010, 16:14

Всё та же глава 1, раздел "полевые и поселённые гусарские полки. 1763-1775 гг." И на этот раз стр.193. Второй абзац:
"В ненастную погоду гусарам полагалось носить суконные плащи - епанчи, цветом по полку. Для строевых чинов (920 человек на полк) сукна на плащи отпускалось..."
Третий абзац:
"У строевых чинов (913 человек в полку) сёдла покрывались сверху суконным чепраком полкового цвета, на который отпускалось 1 аршин и 10 вершков сукна. На украшения узорами чепрачного края шло 12 вершков приборного сукна. ...Обшивка приборным сукном по краю гусарского чепрака шла зубчатыми городками, которые могли дополнительно украшаться растительным орнаментом. Вензель Екатерины, располагавшийся в нижних углах чепрака, мог изготовляться в различных вариантах. Так, на сохранившеися чепраке из коллекции ГИМ вензель Екатерины помещён на груди государственного герба - двуглавого орла. Если судить по расцветке, то этот чепрак мог принадлежать только одному полку - Грузинскому."
Как обычно - полное не понимание источников. И всё-таки, сколько было строевых чинов в гусарском полку? 920 или 913? Сам то Леонов понимает, что пишет. На самом деле строевых чинов было 828, ещё унтеров 24, капралов 48, трубачей 12, литаврщик и его ученик, и наконец - 6 нестроевых. А вместе - 920, которые вооружались в полку саблями и имели епанчи. 913 же человек в полку имели конский убор (попоны, сёдла, чепраки, чемоданы, фуражные саквы, водоносные фляги и т.д.) А это вышеперечисленные 920, минус 6 нестроевых и ученик литаврщика. Вот их и можно называть "строевыми чинами". Читать-то табели надо не "по диагонали".
Про текст типа "обшивка приборным сукном по краю гусарского чепрака шла зубчатыми городками, которые могли дополнительно украшаться растительным орнаментом" сказать что-то сложно. Как зубчатую обшивку Леонов собрался украшать растительным орнаментом - загадка. Видимо пытался написать о том, что дополнительное украшение касалось не обшивки, а самого чепрака. Но с русским языком не совладал. (Это у него частенько )
"На украшения узорами чепрачного края шло 12 вершков приборного сукна." Узорами? И это на них приборное сукно? Вообще-то 12 вершков сукна полагалось в табели на "обшивку вензеля". Это термин такой 18 века. Включает всю отделку по чепраку. Тем более, что ничего об обшивке краёв и самих вензелях на чепраке дословно в табелях 1763, 1765, 1769 и даже 1775 годов нет. Всё это входит в формулировку "на обшивку вензеля".
"Вензель Екатерины, располагавшийся в нижних углах чепрака, мог изготовляться в различных вариантах." А что, у чепраков (вообще-то вальтрапов, чепраками их в 18 веке называли) бывают "верхние" углы?
"Так, на сохранившеися чепраке из коллекции ГИМ вензель Екатерины помещён на груди государственного герба - двуглавого орла. Если судить по расцветке, то этот чепрак мог принадлежать только одному полку - Грузинскому." Вообще-то принято (но не Леоновым) давать изображения тех вещей, на которых основываешь свои выводы. Правда представление о нём можно составить по реконструкции С.А.Лётина на стр.264 ещё первого тома. Хоть там и изображён гусар на Петра Третьего, вальтрап там отрисован ГИМовский. Только вензель Лётин поменял с Екатерины Второй на Петра Третьего. Это его Леонов посчитал Грузинским. И только потому, что с 1763 года только Грузинский полк имел красные вальтрапы с жёлтыми вензелями и отделкой. Вот если бы Леонов представлял себе австрийские аналоги, по которым шились эти чепраки, то сообразил бы, что это совсем не обязательно Грузинского. А скорее всего Чёрного полка. Ведь именно в него в 1764 году были переданы вещи "строенные в Цесарии" в последний год правления Елизаветы. Именно красные чепраки. Эти несколько штук донашивали вместе с краными ташками, поясами и меховыми колпаками до 1768 года. Именно поэтому изображения на вльтрапе практически такие-же как на австрийских конца 1740-х годов, а вензель Екатерининский. На самом деле эта история Леонову хорошо известна, упомянута им в обоих томах (в первом на стр.271 и во втором на стр.197) и даже в таблице на стр.188 поместили гусара Чёрного полка с этими ещё Елизаветинскими вещами. Но при этом пишет - "мог принадлежать только одному полку - Грузинскому." И отдельное спасибо за описание "государственного герба - двуглавого орла". Вообще-то герб более сложная штука. Кроме просто орла там ещё корона, скипетр, держава и т. д. Но с геральдикой у Леонова отдельные проблемы...

Автор: Роберто Паласиос 19.4.2010, 16:41

Да, именно эти фотографии.

Автор: Роберто Паласиос 19.4.2010, 16:41

[quote name='Лейб-гусар' post='354729' date='19.4.2010, 15:40']

Автор: Роберто Паласиос 20.4.2010, 19:47

А вот и я в словах запутался. Ошибка Леонова естественно в том, что знак не штаб, как в подписи, а обер-офицерский.

Автор: Роберто Паласиос 21.4.2010, 10:35

Обещано - исполняем.
Стр.377, последний абзац, продолжение стр.379:
"Мундиры нового образца первыми 20 апреля 1790 г. одела вербовочная комиссия прапорщика Гутникова в количестве одного унтер-офицера и шести рядовых. А на всех чинов московских гусарских эскадронов новые мундиры стали заготавливать только с весны 1791 г. Об этом можно судить по отчётной ведомости от 17 марта 1791 г., когда командир эскадронов секунд-майор князь Ф.С.Жевахов закупил для обмундирования нижних чинов следующее количество сукна: "На ментии 146 аршин 4 вершков - голубого. На ташки и чепраки 309 аршин - голубого. На дуламы и шаровары 310 аршин - красного. На епанчи и чемоданы 445 аршин - белого. На 250 широваров летних фламского полотна на каждые по 2 аршин 2 вершков. Всего 531 аршин 4 вершков." (254)"
Это почему только с весны 1791 года? Только потому этот вывод у Леонова родился, что документ именно с этой датой попался? Ну так попробуем разъяснить ситуацию: Не очень сложные рассчёты позволяют из приведённых в этом документе цифр понять, что весной 1791 года на состоявщих а двух эскадронах 250 человек (полный комплект в 315 (304 конных) человек, судя по ведомостям, был достигнут к 1791-1792 гг.) изготавливались только летние штаны. Что весной как раз делать вполне разумно, зимой они были не нужны. А вот комплектов нормального цветного обмундирования в этом перечне где-то на 90 человек. На самом деле по сохранившейся ведомости вещам полный комплект обмундирования исчисляется с сентября 1790 года. Просто О.Леонов в этой ведомости не разобрался. (Хотя она у него уже несколько лет в ксерокопии)
Дело в том, что ведомость составлялась на 1 января 1796 года. Соответственно в ней отмечались только те предметы, которым ещё не вышел срок. То есть, если например вещь имеет срок более пяти лет; как 20-летние пуговицы, железные мунштучные удила, шпоры, пряжки, кольца, бляхи с гербами, вензеля к лядуночным ремням или 8-летние погонные перевязи, лядунки, сёдла, портупеи, карабинные полунагалища, то всегда точно указано, что срок им считается с сентября 1790 года. Исключение составляют вещи с таким сроком у тех 140 гусар, которые были сформированы ещё в 1788 году. При переформировании в 1790 году, срок всем металлическим вещам считался со дня ещё выдачи 1788 года. А вот вещи с 4-годичным сроком (чепраки, фуражные саки, овечьи попоны, епанчи, ментики и т.д.), которые были получены одновременно с этими, в ведомости 1796 года уже не числятся, потому как их срок полностью вышел и указывать откуда и когда они поступили - уже не нужно. Сняты с "баланса". Но всегда указана последняя выдача - сентябрь 1794 года. А это означает, что к сентябрю 1794 закончился срок тем, что выдачи сентября 1790 года. И это обычно на где-то 230-270 человек. Соответственно выдача 1790 года для 4-летних вещей в ведомости 1796 года уже не отражалась. О.Леонов же увидел упоминания в нескольких разделах выдачу этих вещей за сентябрь 1791 года и решил, что это и есть указание на первые предметы обмундирования. Только упоминаются для 4-летних вещей эти выдачи постоянно лишь только на 40-45 человек и то по причине того, что по ведомости они какое-то время не использовались. И по этой причине им был продлён срок использования до 1796 или 1797 года. Именно поэтому они и продолжали отражаться в ведомости января 1796 года. Про вещи с 2-х годичным сроком (доломаны, шляпы, кивера, суконные штаны) соответственно указаны в ведомости 1796 года только по последней выдаче 1794 года. Просто выданные до этого в 1790 и затем на смену в 1792 году уже выносили и в ведомость внесли лишь последнюю - на 1794. Так же и с 3-х летними. Перчатки, темляки также числятся выдачи сентября 1793 года. А это означает, что выданыем в сентябре 1790 года как раз вышел срок. В принципе можно и продолжать, только факт не понимания представленных в документах сведений Леоновым вроде уже понятен.
Так что оба Московских гусарских эскадрона где-то на 85% были уже с сентября 1790 года полностью обмундированы и частично посажены на лошадей (на сентябрь 1790 года 130, остальные в 1792 году - 70, 1793 - 35, 1794 - 31 и 1795 - 38 строевых лошадей). Только оружие; 315 сабель и 304 пары пистолетов и 276 карабинов были приняты лишь 9 мая 1791 года. Оружие принималось "натурой", а всё остальное "строилось при эскадронах". Леоновское утверждение, что "на всех чинов московских гусарских эскадронов новые мундиры стали заготавливать только с весны 1791 г." - основано лишь на его не умении понимать смысла фактов, изложенных в документах.
Следующее предложение:
"Кивера гусар, шляпы нестроевых чинов и белые суконные епанчи остались прежних образцов. Комплекты жёлтых пуговиц и гусарские пояса сохранились с 1788 года. ...Позолоченные вензеля Екатерины II, крепившиеся на плечевом лядуночном ремне, были изготовлены в 1790 году."
Про образцы киверов, которые менялись раз в два года, говорить что-то сложно. Возможно кивера выданные в 1788 году и были похожи на те, что выдавались по новой форме с 1790 года. А может и нет. Сведений для такого утверждения не достаточно. А вот пуговицы сохранились, хотя только от 140 человек перешедших из гусар набора ещё 1788 года, остальным подрядили в 1790. И гусарские пояса действительно сохранились с 1788 года, у них срок был в 4 года и те 140, что перешли из прежнего формирования, действительно относили их до октября 1792 года, когда получили новые. А набранным в 1790 году выдали пояса в августе того же года, по крайней мере следующие по срокам эти 125 человек получали 19 августа 1794 года. (Ещё 8 выдавали в 1792 и 44 в 1791, но последние какое-то время не использовались и им продлили сроки до 1796, и 1797 гг.) А вот зачем было указывать, что в 1790 году были изготовлены именно вензеля на перевязи - не очень понятно. По той ведомости Леонов мог КАЖДУЮ вещь указать со сроками получения. Почему именно эту. Тем более, что изготовление этой детали обмундирования как то в его личную теорию о получении первых мундиров только 1791 году, не ложится. Вообще-то, если быть точными, на 261 строевых (а именно на столько гусар в сентябре 1790 г. было построено обмундирования и снаряжения) было получено не только "к лядуночным ремням вензелей позолоченых", но и ВСЕГО остального. На остальных 43 гусара (полный комплект строевых - 304) эти вензеля изготовили к сентябрю 1791 года.

Автор: Роберто Паласиос 21.4.2010, 14:50

Конечно раздел "Гусарские эскадроны при московской полиции. 1788-1796 гг." (стр.373-379), как собственно и другие разделы и главы этой книги (и не только этой, с единоличным авторством О.Леонова), не смотря на значительный пласт задействованных источников, сумбурна и бестолкова. Вероятно кроме меня книгу и читать-то толком не пытаются. Всё одно какой-нибудь более или менее понятной картины не обрести, а вот ошибок автора как вирусов насобирать получится. Но конкретно по этой теме хотелось бы добавить сведения, которых из самой статьи не понять. Например сколько же реально было эскадронов с формирования в 1788 году до переформирования и переодевания в 1790-м? Леонов пишет то об одном эскадроне, то о нескольких, вероятно двух, эскадронах. Даже на стр.377 пишет об обмундировании некой "пешей гусарской роты." Так как о ситуации после 1790 года он хоть о количестве эскадронов и ничего толком не пишет, но из приведённых им данных о получении 315-и сабель для гусар в 1791 году, можно самим догадаться, что эскадронов было два. А вот до переформирования в 1790 году - ??? Хотя информация об этом легко находится во всё той-же Ведомости января 1796 года. О тех вещах, которые использовались в эскадронах и во второй половине 1790-х годов (а это со сроками в 8 и 20 лет) было отмечено, что они "поступили из прежнего бывшего в Москве гусарского эскадрона". Эти галстучные пряжки, медный прибор к портупеям и ташкам, комплект пуговиц к ментикам и доломанам, латунных блях на лядунки (которые с 1790 года стали с двумя железными пряжками и золочёными веннзелями на перевезях), по пуговице на епанчи, чёрных патронных лядунок с ремнями (кстати, в отличии от лядунок не написано, что чёрными, а просто "яловичными"), погонных перевязей (с медными пряжками, запряжникми, наконечниками и железными крюками), по три железных пряжки к полунагалищам - всё это на 140 гусар. Шпор у них не было, а из конского снаряжения только 100 мундштучных удил.
Так что можно считать, что до переодевания и переформирования в 1790 году в два по настоящему конных гусарских эскадрона, с 1788 существовал только один эскадрон с численностью на 1790 год в 140 гусар. Лошадей он не имел.
Кстати, описывая в четвёртом абзаце на стр. 377 форму этого эскадрона, которую вероятно можно было назвать "пешей гусарской ротой", Леонов пишет - "Дуламы отсутствовали". Что как-то странно. Потому как в ведомости 1796 года числятся на тех 140 гусар полный комплект круглых больших и половинчатых "к тем дуламам пуговиц медных". Причём выдачи аж 19 августа 1788 года. Так что дуламы были-с.
В последнем абзаце стр.375 Леонов долго описывает своими словами суть первоначальной табели 1788 года. При этом иногда указывая сроки гусарским вещам. Что в общем совсем не обязательно. Потому как все эти сроки соответствуют ещё табелям 1775 года. Но выглядит "научно". Правда принимая во внимание особенное владение Леоновым русским языком , можно прочитать и такое: "Количество ментий соответствовало количеству дуламов, киверов и шляп." Правда ниже можно выцарапать сведения, что столько же и штанов и поясов и т.д. Самое забавное, что если ментий было действительно столько же, сколько и дуламов, то вот кивера и шляпы считать надо вместе, потому как одни строевым другие нестроевым. А из Леоновского предложения получается, что одинаковым было число и ментиков, и дуламом, и киверов, и шляп. Тут или сам не понял или по-русски не смог грамотно написать. Поди разбери...

Автор: Лейб-гусар 24.4.2010, 21:44

Мэтр, научите, как "большие пуговицы образуют поперечные ряды из малых пуговиц и шнуров"?
Я уже полгода ночами не сплю, всё моделирую...

Мэтр, что за блестящая хрень торчит из корнета Воронежского гусарского полка?

Мэтр, что это за чепрак?

http://www.radikal.ru

Мэтр, я жажду истинного знания!

Автор: Роберто Паласиос 26.4.2010, 1:23

Так как О.Леонов явно заскучал (вероятно одни из его проектов накрылись, а в других он по обыкновению на-косячил) и поэтому в очередной раз за два года пообещал дезавуировать все разборы его ляпов. Правда, как обычно, чего-нибудь члено-раздельного от него всё одно ждать не стоит - то можно и продолжить (специально для нашего самого любимого читателя). Наугад открываем стр.331. Это раздел "Легкоконные полки. 1786-1796 гг." стр.331:
"Все полки лёгкой кавалерии (гусарские, казачьи регулярные, пикинёрные, легкоконные) были сведены в однотипные легкоконные полки. Получив единообразную организацию, обмундирование, вооружение и даже штандарты по образцу тяжёлой кавалерии, "легкоконцы" по своей природе оставались казаками и по боевым качествам так и не сравнялись со старыми регулярными кавалерийскими полками."
Всё-таки "мастерство" не теряется. Такой вывод требует комментариев и разъяснений. Это как гусарские полки, которые ВСЕ стали легко-конными, "по своей природе оставались казаками"? Да ещё "и по боевым качествам так и не сравнялись со старыми регулярными кавалерийскими полками". То есть полки набранные в основном из военных профессионалов и даже не подданных РИ (венгров, молдаван, сербов и т.д.), многие из которых ведут свою историю ещё с Анны Иоанновны, по мнению О.Леонова - казаки. Даже когда 1788 году эти "казаки" Ольвиопольского и Воронежского легко-конных полков захотели опять переодеться в гусарское обмундирование (а то грозили уволиться с русской службы), то и Потёмкин и Екатерина пошли на это. Лишь бы эти профи "чужестранцы" остались служить. Как Леонову, который не плохо разбирается в истории создания и переформирования гусарских полков при Екатерине, удаётся выдавать ТАКИЕ тексты - загадка. Но продолжим:
"В конечном итоге она стала похожа на переодетую в униформу казачью конницу, не знавшую ни регулярного строя, ни правильного маневрирования."
Ну с гусарами ясно - странное написал. А вот пикинерные полки, часть которых ещё 1764 года создания, тоже казаки неумелые "по своей природе" регулярного строя не ведавшие. И даже легко-конные (Компанейские) полки с 1775 года учреждались конными регулярными. Их происхождение из казаков было в далёком прошлом. И гусары, и пикинеры, и легкоконцы - к реформам 1780-х годов абсолютно регулярная и отлично подготовленная (особенно гусары) кавалерия. Далее:
"Так, в приказе по легкоконным полкам Екатеринославской и Украинской конницы от 27 января 1789 г. он [Потёмкин] отмечал: "Лошадей заводских отнюдь не иметь; людям сидеть вольно, действовать саблею хорошо, оборачиваться частями и по одиночке, проворно." (149) Из этого приказа следовало, что легкоконные полки должны были пополняться невыезженными лошадьми, не знакомыми с кавалерийским строем, и тем самым не способными организованно совершать манёвры в составе подразделения."
То есть всё происходило из-за отказа от заводских лошадей? Вероятно О.Леонов полагает, что если ремонтные команды закупают лошадей на конских заводах, то они к покупке уже "выезженные" и "знакомые с кавалерийским строем" и потому "способные организованно совершать манёвры в составе подразделения". Вот это новость. Интересно, а как их там готовили? Отдельно для тяжёлой, отдельно для лёгкой кавалерии или по общей системе "спец подготовки". Конезаводы это не цирк, а просто предприятие для поставки в армию конского поголовья отвечающего стандартам военного использования. В основном это требования к экстерьеру. А "кавалерийскому строю" и "манёврам" лошадей учат в полку.

Автор: Роберто Паласиос 26.4.2010, 14:17

Продолжим, последний абзац:
"Мундирный комплект "легкоконцев" копировался с карабинеров, за исключением ряда деталей. (152) пуговицы вместо жёлтых были белые оловянные. Выкладки на шароварах и чепраке вместо палевых - из белого сукна. На правое плечо добавлялся белый нитяной аксельбант, ценой равный кирасирскому - в 12 коп. каска, как у карабинер, но позднее встречался и другой вариант, когда узенькая жёлтая полоска налобника заменялась на "Выбеленную". (153)"
В этом абзаце Леонов даёт описание мундиров опираясь на табель легко-коного полка 1786 года. Именно на неё указывает его ссылка №152. Получается, что именно в ней прописаны в "ряду деталей" оловянные пуговицы, отличавшие легкоконников от карабинеров. А вот узкую латунную полоску спереди каски Леонов посчитал такой-же, как и у карабинер. Правда тут же отметил, что упоминания этой полосы как "выбеленной", то есть полужёной, встречаются. Попробуем разобраться с жёлтым цветом полоски на каске. А с чего Леонов решил, что она полагалась именно цвета латуни. Вероятно из табели. Там действительно значится именно такая же запись, как и у карабинеров: "К ним блях медных из латуни узеньких, мерою в длину семь вершков, а в ширину 0,5 вершка, по ..." Только из чего Олег взял, что эта маленькая вещь (2,2 на 31 см) не лудилась в белый цвет легкоконного прибора? В табели не значится? Так там и цвет пуговиц не значится. Всем пуговицам; и кирасирским с карабинерными жёлтым и легкоконным белым в этой табели даётся одинаковое описание - "пуговиц плоских". Без указания материала - латуни, или лужёной латуни, или олова. Хотя указанное Леоновым именно олово для пуговиц легкоконников вызывает сомнение. Дело в том, что на все пуговицы, вне зависимости от прибора, цена назначалась как за латунные. А пуговицы из "меди латунной" не могли стоить столько же, что и оловянные. А вот когда в табелях описывается обмундирование извозчиков и профосов, которым оно даётся "генерально", то есть одинаковое для всей армии, то цвет пуговиц всегда указывается - "медных плоских".
Белыми полосы на касках изображены и на гравюрах из книге Якова фон Людде 1793 года. (в книге на стр.332) А вот на стр.333 на Леоновской таблице уже с латунными. (Но на этих таблицах в книге много чего мало разумного.) Интересно, а как Леонов считал должен был быть описан в табели белый по прибору цвет полосы на налобнике? Он же действительно был сделан из латуни. Не из олова же. Что лужёный не указано? Так и цвет приборного металла ни в одной табели 1786 года для строевых и не строевых не обозначен. Даже для пуговиц. Просто в этих табелях описания шаблонные. А положенный приборный цвет и так в полках известен. Потому-то в табелях писалось, что делается всё "по образцу и [его] описанию". Кстати, в этих табелях не проставлен цвет и материал не только для пуговиц на кафтане, но и на шароварах. А это косвенное указание на то, что и на них пуговицы полагались по прибору. И, соответственно, на той таблице со стр.333 жёлтые пуговицы на штанах легкокоников - скорее всего не верны. Должны быть белые.

Автор: Роберто Паласиос 30.4.2010, 22:37

Почитал тут раздел "Донская и Чугуевская конвойные казачьи команды. 1775-1796 гг." (стр.101-105). Просто статья-загадка какая-то. Автор (О.Леонов) на пяти страницах занимается цитированием документов РГВИА. При этом снабжая заимствования из документов своими комментариями. (Как обычно странноватыми.) И если на период с 1790 года, когда стали носить иную форму, есть хотя бы иллюстративный ряд; это три почти современных рисунка Аткинсона и два из книги фон Людде, то с 1775 года до 1790 - ни рисунков современников, ни даже компьютерных таблиц от Леонова-Шатулина. Предлагается лишь читать Леоновский текст. Вроде как автор знает подробности фасона мундира, только вероятно времени и места объяснить его в книге не нашёл. Правда почитав его трактовку, стоит сильно усомниться в этом знании.
Итак, стр.101, второй абзац раздела:
"При общем казачьем покрое мундира (подобие пикинёрного образца 1776 года) команды отличались приборными цветами и элементами декоративной отделки."
То есть, хоть и изображений именно этих мундиров в книге и нет, но можно хотя бы полюбоваться на их "подобие" в разделе пикинеров на 1776 год. Ан-нет, ничего не получится. И в этом разделе книги (стр.249-251) автор обошёлся без каких-либо иллюстраций. Ну хотя бы в тексте должны быть доказательства тезиса о тождественности. Хотя уже закрадывается ощущение, что Леонов сам то как раз и не понимает - как на самом деле выглядел мундир казачьих команд до 1790-го года, но скрывает это за обильным цитированием документов. Попробуем разобраться, опираясь на его же цитаты. Что же можно найти у Леонова о кафтане этих казаков с 1775 по 1790 гг.? Третий абзац стр.103:
"В Чугуевской команде парадный мундир состоял из "кафтана верхнего" из "алаго аглицкаго сукна" (3 аршина) с зелёным суконным лацканом (2 аршина) с выкладкой по бортам и швам серебряным..."
А на абзац выше, в описании виц-мундира Донской команды "подробности" от Леонова о покрое:
"Дополнительно из зелёного сукна полагался "лацкан" - большой отложной воротник, доходивший до середины груди."
И наконец на стр.101:
"Из фурнитуры отпускалось 18 медных крючков и 16 лужёных медных пуговиц."
То есть из Леоновских цитат и рассуждений мы имеем некий кафтан из трёх аршин сукна с лацканами, которые Леонов называет шалевым воротником. При этом на эти лацканы-воротники вроде как идёт аж целых два аршина сукна. Но самое забавное, оказывается на кафтане где-то должны быть ещё 16 пуговиц.
Начнём по порядку. Что же это за воротник-то такой, на который сукна расходуется столько же, сколько на целый кафтан обр.1786 года? Тут что-либо даже и обсуждать не стоит. Просто очередная фирменная ерунда от О.Леонова. (Скорее всего, по обыкновению этот автор опять аршины с вершками перепутал.)
А куда на таком фасоне 16 пуговиц пришивать? Написал же Леонов, что лацканы здесь не лацканы вовсе, а просто воротник. На воротник этот что ли?.. И оказывается весь этот чудо мундир является "подобием" пикинерного обр. 1776 года? Так ведь можно и проверить. И что же в табели? Оказывается у пикинер верхним платьем были даже не кафтаны, а "черкески". На которые шло всего один аршин и 13 вершков белого сукна. То есть в полтора раза меньше, чем Леонов отмерил на кафтан, и даже меньше, чем на воротник кафтана конвойцев. А цветного сукна на "лацканы и оторочку кругом" у пикинеров полагалось всего-то 4 вершка. Опять вспомним, что Леонов только на "лацканы" конвойцев прописал в 8 раз больше! Да и пуговиц полагалось не 16 как на кафтаны казачьих команд, а "к тем черкескам пуговиц медных плоских камзольных по 4." (Кстати, в описании пикинерских вещей на черкеске указаны именно лацканы и оторочка кругом, а на исподних полукафтанах - отвороты и обшлага.)
Интересно, после такого сравнения кто-нибудь согласится с Леоновым, что кафтаны конвойцев являлись "подобием" пикинерских 1776 г. Да в этих описаниях меньше общего, чем в Петровских кафтанах и мундирах времён Наполеоновских войн.
А вот в труде Висковатова (том.5) как раз пишется о тождественности мундиров конвойных казаков не с одеждой пикинеров обр.1776 г., а казачьих команд при СПб и Московском легионах. Но и там не всё сходится. И на черкески шло в полтора раза больше сукна, чем у конвойцев - 4 с половиной аршина. И "на отвороты и окладкой с исподу" - только 8 вершков. По крайней мере хоть рисунки этих казаков в книге представлены (стр.148). Только и пуговиц у них не было, и черкески их не похожи на кафтаны конвойных казаков, как впрочем и пикинеров.
Дадим хотя бы рисунок из Висковатова:
http://www.radikal.ru
Правда реального покроя кафтанов Донцов и Чугуевцев он так же не отражает, как и печатные опусы О.Леонова.
В общем с этой темой надо разбираться по сути с начала.

Автор: Роберто Паласиос 3.5.2010, 1:28

Ну вот и очередь подошла.
Раздел книги "Поселённые пикинёрные полки. 1764-1775 гг." Стр.197 (на самом деле пол страницы) - текст и стр.196 - иллюстрации:
http://radikal.ru/F/s58.radikal.ru/i161/1005/10/d0d911606ed0.jpg.htmlhttp://radikal.ru/F/s50.radikal.ru/i128/1005/da/fcc70e1919b4.jpg.html
Всего 10 предложений по сути пересказывающих аналогичный раздел из 4-го тома Висковатовского труда (стр.95-97). Как и в Висковатове задействованы всего два источника; картинки из альбома "Описание мундиров и строевого убранства... 1774 года" и тексты из 43-го тома ПСЗРИ. Без единого архивного или иного нового источника. Ещё при попытке из перечисленных материалов слепить описание мундиров пикинеров и в труде 19-го века много спорного, то уж Леонов ещё добавил в своей заметке. Хотя бы Висковатова дал как изложение - и то было бы лучше. Зато на стр.197, в единственной толковой сноске по теме пикинеров, читаем:
"(169) ПСЗРИ. Т.XLIII. Ч.1. СПб., 1830. 1764. С. 105."
Ведь ссылки для чего помещают? Вероятно для указания источника информации. Ну или как у некоторых, для придания при помощи "научного аппарата" наукообразия написанному. Так вот текст, касающийся мундиров пикинеров, находится не в разделе 1764, как у Леонова, а 1765 года. Да и половина текста об этих мундирах находится ещё и на стр.104, а не только 105.
А теперь сам текст, которого к счастью не много (а то пере-набирать Леоновские откровения не только нудно, но и опасно - есть вероятность подхватить вирус безграмотности):
"Согласно высочайшему указу от 11 июня 1764 г. в России появился новый род легкой [вообще-то лёгкой - П.-Ф.Р.] кавалерии - пикинёры. Первоначально было сформировано четыре полка: Елизаветградский, по указу от 22 марта 1764 г. (казачьего полка, состоящего при Елизаветградской крепости [сложно понять, что автор имел ввиду, вероятно "из казачьего полка"]), и Луганский, Днепровский и Донецкий, по указу 11 июня 1764 г."
А после тех что "первоначально было сформировано", какие ещё полки учредили? А никакие. Да и из этих четырёх, лишь последние два сформировали, а первые два - казачьи полки переформированные в пикинерские. Эта "первоначальность" касается только Елизаветградского полка, просто по остальным трём указ последовал через три месяца. Это важно, так как в результате все цитируемые Леоновым документы из ПСЗРИ о пикинерском обмундировании касаются только трёх последних полков. К тому же если уж писать о том, откуда взялся Елизаветградский, то надо отмечать, что и Луганский пикинерный - это бывший Бахмутский казацкий полк, а Днепровский с Донецким - бывшие "Новые Пикинерные". То есть сформированные именно как пикинерные. Дальше:
"В пикинерных полках три четверти солдат были кавалеристами, вооружёнными пикой, карабином, саблей м одним пистолетом, а четвёртую часть составляли пешие стрелки, вооружённые кортиками и фузеями."
И это всё? Тогда придётся корректировать Леонова. Оружие - "Карабины и сабли, стрелкам фузей и кортики отпустить ныне при первом учреждении из казны за счет доходов той Губернии всем военнослужащим нижним чинам и содержать их бессрочно,.." Пешие стрелки - "В рассуждении большаго числа людей в сем Пикинерном полку в каждой роте из того же числа иметь по 50 человек пеших стрелков,.." А ведь ещё и пушки полагались. Леонов у поселённых гусарских полков (на стр.195) про такие же орудия и про гусар, которых "к пальбе из оных обучать из заступающих по 12 человек" написал. А у то, что и у пикинеров "Сверх положенного по штату еще полагается в мирное время в каждой роте иметь по четыре 6-фунтовых чугунных пушек с принадлежащим снарядом,.." - не то забыл, не то не знал. В перечислении вооружения пикинеров Леоновым была пропущена: "Лядунка на ремне, обшитая шерстяною тесьмою." Далее по тексту:
"Мундир пикинёров состоял из кафтана белого сукна с цветными лацканами, камзола и штанов приборного цвета, сапог драгунского образца, кушака и шапки с чёрной меховой опушкой с суконным верхом и украшениями из шнуров приборного цвета."
Начнём. Мундир был не просто белым суконным, а "из сермяжного белого сукна". Очень существенная разница. Леонов упомянул только цветные лацканы - то есть "отвороты," а на нём были ещё "обшлага и воротник цветом противу камзола." А где в этом перечислении епанчи? Ведь "...пикинерам верхней одежды и епанчи из белаго сукна делать." Самое забавное, что эта цитата из ПСЗРИ у О.Леонова в книге присутствует, только в предпоследнем абзаце раздела о поселённых гусарских полках (стр.197). Ведь как удобно и логично... Там по поводу гусар полную цитату из ПСЗРИ выложил, а здесь про епанчи забыл. А откуда взялись сапоги драгунского образца? На картинках углядел? (В ПСЗРИ этой информации нет.)
По головным уборам - продолжение следует...

Автор: Роберто Паласиос 4.5.2010, 12:04

Стр. 197, продолжение:
"Мундиры в пикинерных полках полагались "всем выкладывать шнуром", а"обшлага воротники, отвороты, верхи на шапках, шнуры, цветом противу камзолов, а кушаки черные всем иметь".(169) Елизаветградский полк, сформированный раньше других, имел прибор красный и дополнительно отличался жёлтым кушаком. Луганский полк получил жёлтый прибор, Днепровский - зелёный, а Донецкий - голубой."
Первое. Приведённая цитата из ПСЗРИ касается только последний трёх полков. По Елизаветградскому решения принимались за три месяца до того.
Второе. О головных уборах О.Леонов вообще ничего не написал. Вероятно решил, что изображённые на картинках из альбома 1775 года высокие, обшитые мехом шапки с цветными шлыками и упоминание "верхов на шапках... цветом противу камзолов", вполне закрывают тему. Только не всё так просто.
http://www.radikal.ruhttp://www.radikal.ru
Сами по себе картинки не полностью соответствуют описанию в документах (и так не только с пикинерами, но и с другими иллюстрациями этой серии). Шнуры, которыми обшиты кафтаны и на шапках не положенного приборного, а жёлто-чёрного цветов. Как в Московском и СПб легионах. Что в общем выглядит эффектней, и может являться более поздним нововведением. А вот подобные нарисованным головные уборы чаще описывались как поярковые кивера, обшитые смушкой или овчиной (принимая во внимание указание на пошив кафтанов из дешёвой серьмяги, и смушка вполне могла быть заменена на более дешёвую овчину). Всё равно - вещь не дешёвая и сложная по конструкции. Даже если вместо поярковой киверной заготовки в качестве каркаса использовался кусок жёсткого войлока. А что же известно об их конструкции из документов? На стр.104 43-го тома ПСЗРИ находим: "...а на воинскую исправность по всевремянно и без всякого отрицания всем военно-служащим иметь от себя должно следующее: ...9) Шапку круглую чёрную суконную с чёрною опушкою."
Как видно, подобное описание не соответствует ни конструкции высоких шапок с картинок, ни даже упоминанию цветных "верхов на шапках" со следующей страницы ПСЗРИ. Например "шапками простыми круглыми" описаны в пикинерских табелях, но уже 1776 года, головные уборы для нестровых. Которые сильно отличались по цене и конструкции от высоких обшитых смушкой шапок строевых пикинеров. (В Леоновской книге на стр.251 об этих шапках нестроевых вообще ничего нет.) Вопрос было бы проще решить, будь возможность ознакомится с оригинальными типографскими штатами и табелями пикинеров 1764 года, а не пересказами из ПСЗРИ. Но, судя по отсутствию сноски на них в книге О.Леонова, ему они так же пока неизвестны (как и нам).
"Интересно отметить, что точно такие же цвета мундиров имели в это время польские уланы Коронных войск.(170)"
Из сноски №170 можно узнать, что уланских полков в Польше было не четыре как пикинерских в РИ, а пять. И пятый вообще имел оранжевый прибор. Да и вся эта тема весьма мало имеет отношения к русским пикинерам. Потому как белый цвет мундира это не для красоты, а лишь экономии ради (белое сукно дешевле, а тем более как у пикинеров сермяжное). А выбор при белом кафтане для отличительных полковых цветов первых четырёх полков красного, голубого, зелёного и жёлтого - просто логичен. Что в России, что в Польше. В этих странах и банты были одного цвета - белые. И что?..

Автор: Роберто Паласиос 6.5.2010, 14:53

Попытаемся разобраться с дальнейшей историей пикинеров в представлении О.Леонова. Раздел "Поселённые пикинерные и легкоконные полки. 1776-1784 гг." стр.249-252.
http://radikal.ru/F/s004.radikal.ru/i206/1005/83/f07a6e363f6e.jpg.htmlhttp://radikal.ru/F/i060.radikal.ru/1005/e5/caa15df40bef.jpg.htmlhttp://radikal.ru/F/s49.radikal.ru/i123/1005/35/02ed5498bb0c.jpg.html
В общем обычное нагромождение ошибок и не верных описаний предметов униформы и вооружения. (Уже давно не удивляет.)
"Пикинерные полки, так же как и поселённые гусарские полки, по высочайшему указу от 24 декабря 1776 г. были реформированы и сменили прежние мундиры на новые образцы, по фасону сходные с казачьей командой столичных легионов.(72)"
С чем с чем? С фасонами казачьих команд легионов? А может сначала следовало табели почитать. Прежде чем городить такое. На длиннополые "черкески" легионных казаков по табелям 1769 года полагалось аж 4 с половиной аршина основного сукна, а "черкески" нижних чинов пикинеров 1776 года - это всего 1 аршин 13 вершков. Разница в два с половиной раза! Это вообще разные по покрою вещи. Но Леонов увидел в табели наименование "черкеска", и этого оказалось достаточно для его вывода о полной тождественности этих совершенно не схожих одежд. У легионных казаков и "на отвороты и окладкой с исподу" кафтанов - целых 8 вершков. http://www.radikal.ru
А у пикинеров всего 4 и к тому-же "на лацканы и оторочку кругом". Если исходить из количества выдаваемого сукна, то "черкески" пикинеров были вообще без пол, как на обе казачьи конвойные команды после 1790 года.
http://www.radikal.ru
Фасон сравним с гусарскими ментиками, на которые шло похожее количество сукна - 1 аршин и 10 вершков. Да и отделка на лацканы шла в два раза меньше, чем даже на "потёмкинские" куртки обр.1786 года. Та же ошибка и в картинках 4-го тома Висковатова (илл.651-653), но это не повод повторять её в нынешних исследованиях. Или может Леонов имел в виду (только выразился коряво), что одежда пикинеров была похожа на короткие куртки казачьих команд С.-Петербургского легиона, которые ввели в 1772 году вместо положенных по табели длиннополых кафтанов ("черкесок"). Но разбираться, откуда в тексте этого автора народилась очередная ересь - дело не благодарное. Потому будем лишь констатировать наличие ошибок.
"У всех шести пикинерных полков верхнее платье - суконные черкески - были белого цвета. Каждый из полков отличался вновь утверждёнными цветами кушаков, полукафтанов, лацканами и оторочкой черкесок, шароварами и верхом суконной квадратной шапки"
Ну и что за "вновь утверждённые" цвета? Днепровский и Луганский свои цвета, зелёный и жёлтый, сохранили. Екатеринославский - тоже. Потому как он просто переименованный из Донецкого. Только у Елизаветградского изменился, да и то скорее оттенок; с красного на малиновый. Ну а два новых полка естественно получили другие цвета; Полтавский - померанцевый (оранжевый), а Херсонский - чёрный. По поводу русского языка - отдельный вопрос. Не "шароварами и верхом суконной квадратной шапки" а "шароваров и верхов суконных квадратных шапок". Или Леонов имел ввиду фасон этих предметов - понять сложно . Если так, то не было никаких "суконных квадратных шапок" у пикинеров. По табелям описывается такая как и на картинках 1774 года. Меньше надо на картинки из Висковатова смотреть, а больше в оригинальные табели.
"К каждой черкеске полагалось по 4 медных (белёных) плоских камзольных пуговицы."
И куда эти пуговицы? На предложенный Леоновым кафтан а-ля казачьи команды легионов - некуда. Там шалевый воротник ("отвороты" в тексте табели). Что ж не написал то куда? Специально? Ведь в пикинерской табели чётко прописано; "...по 4 ...на лацканы".
"Полукафтаны из сукна полкового цвета, с белыми отворотами и обшлагами застёгивались на железные крючки."
"Полукафтаны" всё-таки "исподние". И по расходу сукна - аршин 10 вершков и вершок белого "на отвороты и обшлага", соответствует положенным на гусарские доломаны. То есть вещь такая же короткая.
"Шаровары, также полкового цвета с белой опушкой по швам и кожаной обшивкой по низу, заправлялись в сапоги с голенищами на подкладке."
Куда-куда заправлялись суконные широкие шаровары да ещё обшитые по низу кожей? Кстати, это практически аналогичная обшивка "потёмкинским" шароварам обр. 1786 года. Тогда кожа на обшивку низа штанов стоила 30 копеек, а в 1776 году у пикинер - ещё 25. И как такие шаровары в голенища заправлять Леонов собрался? Да он просто продолжает смотреть на картинку с формой казачьей команды легионов из книги 1772 года, где изображен абсолютно другой мундир, и "натягивать" на неё описание в табели для пикинеров 1776 года. Одним словом - настоящий исследователь... Пробы ставить негде. "Сапоги с голенищами на подкладке" описаны точно такими же описаны как и для гусар: "...каждому по одной паре с подкладкой."
"Епанча - как в пехоте и у гусар."
То есть синяя епанча пехотинца из всего 4 аршин и 4 вершков сукна, по О.Леонову соответствует 5-и аршинной белой кавалерийской епанче с капюшоном гусар и пикинеров? Браво! Дальнейшее без комментариев.
"Шапки с суконным верхом полкового цвета, околыш - из чёрной смушки на войлочной основе. Слева крепился белый бант."
Описание шапок в табели 1776 года весьма запутанное, но Леонов из него взял только то, что соответствует его теории об их четырёхугольности. На самом деле на этих шпапках ещё и "по одной кисточке нитяной белой 10 копеек" (как на гусарском кивере). А были ещё шапки для нестроевых "простые круглые", о которых у Леонова вообще не даёт информации. На которых "околыш тканой шерстяной" хоть и подкладывался таким же как у строевых количеством войлока, но "чёрной смушкой" в 6 вершков не обшивался. К её банту, в отличие от строевых шапок, не полагалась камзольная пуговица. Потому и стоила всего 39,5 копеек, а не как для строевых - 69,5 коп. У обеих шапок "сукна по цвету полкового" давалось всего вершок. Из этого количества (4,445 на 133.35 см) "конфедератки" не выкроишь. На четырехугольную же шапку обр. 1769 г. легионной казачьей команды, изображённой в альбоме 1774 года, давалось "на каждую сукна по три вершка". Так что и тут описание шапки пикинеров Леоновым - совсем не к месту.
"Но в полках часто использовались мундирные элементы как новых, так и старых расцветок."
А на каком основании сие замечание. Ни сносок на документы, ни даже толкового обоснование тезиса. Сказал кто, или приснилось?..
"Вооружение пикинёров было полностью сходно с гусарами: сабли, карабины, пара седельных пистолетов."
Интересно. Оказывается пикинеры получили второй пистолет в 1776 году? Вроде в 1764 г. им только один полагался. Оказалось - нет. Всё осталось по прежнему. Просто очередной Леоновский ляп. В табели 1776 года написано чётко: "пистолетов в медной оправе каждому по одному". Так что не "полностью сходно с гусарами".
"Подсумки - с медными бляхами из двойной латуни с полковым гербом."
Да, действительно в табели описано изображение именно полковых гербов. Только эта табель была лишь подписана 24 декабря 1776 года. Составлялась естественно за долго до этого. А 27 сентября того же года окончательно было принято Императрицей решение на доклад Военной коллегии об отмене изображений полковых гербов на металлических предметах и оставлении их только на знамёнах, штандартах и полковых печатях. Так что не могли пикинеры по табелям 1776 года, которые и реализовываться должны были в начале 1777 года, иметь на медных бляхах полковые гербы - а только государственные с вензелем Императрицы.
На последок. Леонов вообще не упомянул чемоданы. Которые были белыми суконными (12 вершков), подбитыми холстом. С четырьмя большими плоскими кафтанными пуговицами.

Автор: Роберто Паласиос 10.5.2010, 17:21

Пора перейти и к легкоконникам, сформированным в середине 1770-х годов из трёх Компанейских полков. (стр.251-152):

http://radikal.ru/F/s60.radikal.ru/i167/1005/92/2f96a429da7b.jpg.htmlhttp://radikal.ru/F/s55.radikal.ru/i149/1005/74/d4b2a620627f.jpg.html

Вот тут-то с Леоновской книгой вообще случай сложный. Потому как все сведения об униформе этих полков взяты Леоновым не из архивных или ещё каких материалов, а, как явствует из сноски №77 - "Данные предоставлены В.И.Егоровым." Без иных сносок. Такими темпами скоро в книгах источником сведений станут сентенции типа: "Узнал от В.Королёва" или вообще: "Кто-то от кого-то когда-то слышал". Вне зависимости от доверия к Вадиму Егорову как к исследователю, не понятен сам источник Леоновского текста. Ему дали посмотреть на оригинальный документ, перелистали перед носом конспект, пересказали его своими словами или как? Может вместо получения от Вадима некой, наполненной ошибками и не полной информации, с последующими поклонами ему в сносках, просто попытаться самому ознакомиться с источником. Тем более, что не даётся Леоновым ни точной даты документа, ни имя автора его составившего, ни указаний на конфирмацию (подпись) мундирных табелей и, самоё главное, делалось ли это обмундирование вообще. А ведь все эти сведения уже давно опубликованы, как и упоминание автора и даты составления "Табели одного учреждающегося из компанейских коннаго полку." Во втором томе "Материалов" К.Татарникова на стр.229-230 опубликован документ от 5 февраля 1780 года о том, что Главный Кригс-Комиссариат отказался отпускать вещи которых не имелось в Украинской обер-штер-кригс-комиссарской комиссии, включая лосиные штаны. И даже командированный в Москву офицер Северского легкоконного полка уехал ни с чем. В Кригс-комиссариате ссылались на то, что не имеют указа на довольствование трёх легкоконных полков вещами как полевых гусарских. На самом деле просто динамили составителя этих табелей генерал-фельдмаршала графа П.Румянцева. (То же самое делали и с вещами по новой табели Орденского кирасирского.) В результате Румянцев принял решение в 1780 году "...всё потребное от себя исправить, не выше положенных цен, истребовав на то надобное количество денег по штату из Украинской обер-штер-кригс-комиссарской комиссии." В том же документе упомянут составленный П.Румянцевым штат для этих трёх полков от 8-го апреля 1779 года, представленный им в рапорте Военную коллегию. Вместо этого в последнем абзаце на стр.251 имеем от Леонова:
"Эти полки в 1779 году также получили новые образцы мундиров."
Что означает эта фраза? Ни уму ни сердцу. В апреле 1779 года только табель Румянцев сочинил. А обмундировывать-то начали только в 1780 году. Что значит Леоновское "получили новые образцы мундиров"? Что это за "образцы"?
А теперь попробуем исправить то, что написано в этой книге о мундире легкоконных полков Леоновым не то со слов, не то записей, не то ни пойми чего от В.Егорова. Благо копия отосланного в Военную коллегию доклада Румянцева находится в РГВИА, и при помощи Кирилла Татарникова мы здесь можем сравнить Леоновские описания и выводы с реальным положением дел:
"На каждого легкоконца полагался верхний кафтан из красного сукна (2 аршина), застёгивавшийся на 12 пар крючков. На красные суконные лацканы пришивались по 6 медных белёных (лужёных) пуговиц с каждого края. Ещё две пуговицы крепились сзади на лифе и одна слева на плечевом погоне. Петли у пуговиц и борта мундира обшивались белой тесьмой. Воротники, обшлага, отвороты пол и плечевой погон кроились из сукна полкового цвета (3 вершка)."
Мало того, что понять фасон кафтана по этому описанию не получится, но даже если что-то и попытаться вообразить, то не стоит торопиться. Во-первых никаких "суконных лацканов" тем более "красных"(?) на "верхних кафтанах по числу строевых и не строевых чинов 957" (по тексту табели) не числится. На самом деле 3 вершка "сукна по цвету полковому" давалось "на воротник, обшлага, отвороты у пол и на погон." Судя по расходу сукна, это куртка была очень похожа на "потёмкинскую" обр. 1786 года. Только вообще без лацканов. С очень маленькими отвёрнутыми полами (фалдами). Не стоит забывать, что эту табель разрабатывал Румянцев, бывший, в отличие от любившего всё казачье Г.Потёмкина, большим поклонником мундиров и военной моды а-ля Фридрих Великий. А вот куда на этом "изобретении" Румянцева пришивались пуговицы - можно только гадать. Потому как в табели сказано лишь то, что их было на верхнем кафтане "1 портище и 3 пуговицы", то есть 15 штук. Да, были некие "петли" на которые вместе с "обшивкой" кафтана шло 15 аршин "плоской белой шерстяной тесьмы". Только с чего взяли, что петли - это прорезки для пуговиц на неких лацканах? Фасон не понятен. Скорее всего Румянцев вдохновлялся некими пандурами.
"Под мундир поддевался полукафтан из белого сукна (1 аршин 10 вершков), застёгивавшийся на 12 пар железных крючков. Суконные отложной воротник, обшлага и отвороты пол полкового цвета (2 вершка) дополнительно по краю обшивались плоской белой шерстяной тесьмой (6 аршин)."
Может воротник "отложной", а может и стоячий или стояче-отложной. Откуда определения? И про погон автор забыл. В табели это звучит так: "Да на воротник, обшлага от[ ]вороты у пол и на погон. Сукна по цвету полкового 2 вершка..." Кстати, на погоне полукафтана пуговицы не было, их вообще не полагалось на исподний полукафтан. (В чем усматривалась изрядная экономия по сравнению с гусарскими табелями 1775 года, за суммы которых нельзя было выбиваться.) Этот фасон также трудно определить. Ведь имея столько же сукна на исподний кафтан, сколько его шло на гусарский доломан, на легкоконном присутствовали ещё и полы (хоть вероятно и очень маленькие).
Головные уборы строевых и не строевых чинов описаны в общем правильно. Забавно, но по табелям 1776 года для пикинеров полагались практически такие же по конструкции. Которые Леоновым в первой части этого раздела описаны как шапки с четырёх-угольным верхом.(?) Правда у легкоконников из компанейцев смушки на обшивку высокой циллиндрической шапки полагалось не одна, а полторы шкурки. А вот у очень не стандартных штанов, придуманных Румянцевым, описание у Леонова не правильное:
"К лосиному верху "внизу против гусарских чекчир" пришивались порчины из приборного сукна (5 вершков), а боковые швы дополнительно выкладывались в два ряда белой тонкой тесьмой (8 аршин)."
Вообще-то в табели значится "тесемки плоской шерстяной белой на выкладку по швам 8 аршин." А это значит, что 5 м 69 см обшивки шли не только на обшивку в два ряда по боковым швам (потому как на двойную обшивку по бокам и 3,5 аршин хватит), а остальное на место пришива кожаных "шорт" к суконным цветным штанинам. Видимо также в два ряда. Ведь в табели как раз и написано "выкладку по швам", а это не только по боковым швам.
А теперь о том, о чём по каким-то причинам в статье вообще не упомянуто. Например о ташках. Да, легкоконникам полагались ташки. "Строевым чинам по числу сабель 908". На крышку - 2 вершка сукна (как у гусар) "по цвету полковому" (приборному). "На окладку тесёмки шерстяной белой" 2,5 аршина. (Вероятно выкладывался вензель, но в тексте это не отмечено.) Портупеи к ташкам и саблям были чёрными. Чёрные лядунки с "бляхами из двойной латуни с государственным гербом каждая" по числу пар пистолетов 900-ам кавалеристам также носились на чёрных перевязях. А вот погонные перевязи к карабинам почему-то планировались "лосиными" не чернёными, но скорее всего просто про чернение этой детали в табели просто пропустили. (Такое в рукописных табелях случалось). Причём медные детали; кольца, пряжки и т.д. "белёные", то есть лужёные.
Кроме этого в табели есть и странное описание чепраков. На них полагалось по 1 аршину и 8,5 вершков сукна "полкового цвета" и "на обшивку по борту" опять "по цвету ж полку сукна 8 вершков". В обоих случаях в табели была забита цена именно на цветное сукно - 60 копеек за аршин (белого не окрашенного - 54 копейки). Так что вопрос с цветами чепрака не закрыт; полковым цветом в табели обозначался отличительный приборный цвет в каждом полку (который в трёх полках пока не выяснен). Скорее всего или сам чепрак или его обшивка должны были значиться или зелёного или красного цветов. Но по тексту табели можно только гадать.
Так же очень интересен чемодан легкоконников. Во-первых он больше привычных в кавалерии на целую треть; целый аршин вместо привычных 12 вершков. К тому же кроме 4-х плоских больших медных пуговиц в цену чемодана были введен "кожаный карман для скребниц и щёток". Перчатки полагались "замшевые без обшлагов".
Также у Леонова вообще не описано вооружение легкоконников. А они были вооружены карабинами и парой пистолетов. Да и сёдла строевым чинам делались какие-то специальные "по особому образцу всем".
По упоминаниям в табели деньги в полки начали выдаваться ещё с 1777 года. На них уже покупались лошади по 18 рублей каждая, высотой в холке не ниже 1 аршин 12 вершков (всего-то 125 см.).
Занятно, но хоть эти три полка к 1779 году и получил название легкоконных, в самом начале перевода в "регулярство" этих компанейских полков планировалось создать три совсем не лёгких полка. В Высочайшем рескрипте от 6 ноября 1775 года генерал-аншефу графу П.Румянцеву о поручении ему начальства над тяжёлой кавалерией находим:
"Напоследок восхотели Мы открыть вам и в том Нашу мысль, что Мы, имея в Нашей армии столь великое число войск, желаем уже порученные вам полк - пять кирасирских, девять карабинерных и три учреждаемых в Малой России из компанейцев - иметь войском отборным и, следственно, больше сбереженным, а не под странным доселе бывшем названием "тяжелой" конницы, чего Мы в ней ни имеем, ни вещию оставить не хочем." ("Материалы", т.2, К.Татарников, стр.192) То есть изначально какая-то мысль об учреждении из компанейцев регулярного полка тяжёлой кавалерии была, но затем вместе с тяжёлой кавалерией уже в армии состоящей, они были переведены в разряд "отборных войск".

P.S. Хочется закончить с разбором этого раздела весьма странным иллюстрированием в книге. На стр. 252, после окончания описания мундира легкоконников, зачем-то помещены рисунки В.Куликова. На которых два, видимо офицерских, башмака. Причём один из них, судя по датировке в подписи, - "1741-1756" годы, не толко к этой статье, но и ко всей книге отношения не имеет. (???)
А сколько было деклараций автора на тему - "материалов много, все в книгу не влезли"...

Автор: Лейб-гусар 10.5.2010, 18:02

"Данные предоставлены В.И.Егоровым" - для серьезного исследования это не источник! Мало ли кто кому чего сказал! Даже школьники в рефератах такого себе не позволяют!!!

Автор: Лейб-гусар 13.5.2010, 1:45

Наткнулся тут на прекрасное:

http://radikal.ru/F/i003.radikal.ru/1005/fc/61cbd1c1df6e.jpg.html

http://radikal.ru/F/s58.radikal.ru/i160/1005/1d/71c1bf8da83f.jpg.html

Вообще-то, Дзыся зовут Игорь, а инициалы его соответственно И., а отнюдь не С.!!!
Что интересно, в листе благодарностей его имя даже не упомянули, хотя там благодарности выражены чуть ли не дворнику Фархату всем, кому только можно!

P.S. Могли бы, Олег Геннадьевич, иллюстратору Вашей статьи в "Цейхе" и главы в книге и оригинал Вашей "нетленки" прислать, с дарственной надписью...

Автор: Игорь 13.5.2010, 20:27

в этой ветке вроде про стрельбу с пик говорили?

вот еще че нашли - складную пику:

из документов Джорджа Вашингтона

http://gwpapers.virginia.edu/maps/miscellaneous/pike.html


Прикрепленные изображения

Автор: Лейб-гусар 13.5.2010, 22:18

Спасибо!

Автор: Роберто Паласиос 15.5.2010, 22:04

Вообще-то в теме "Об отсутствии реконструкторов..."
http://www.reenactor.ru/index.php?showforum=6#
Но всё равно - спасибо за участие.

Автор: Роберто Паласиос 15.5.2010, 22:29

Тут надо ошибки в датах переправить.

В короткие куртки офицеры и нижние чины казачьих команд С.-Петербургского легиона (не Московского) взамен положенных им по табелям длиннополых кафтанов "черкесок" (по нынешней классификации кунтушей) переоделись не 1772, а в 1774 году. Собственно именно по этому на рисунках в альбоме 1774 года они изображены ещё в кафтанах соответствующим табелям. Которые носились до 1774 года.

Соответственно книга с рисунками, о которой идут постоянные упоминания, датирована не 1772, а 1774 годом.

P.S. В который раз новые правила (исправление ошибок только в течении часа после вывешивания поста) приводят к дополнительным сообщениям с корректировками. Особенно если приходится постить сообщения размером с заметку. Но "закон есть закон"...

Автор: Роберто Паласиос 17.5.2010, 11:42

Что-то давно про гусар не проверяли. Вернёмся в раздел "Полевые и поселённые гусарские полки. 1763-1765 гг." (стр.183-197)
Хотелось бы понять, какими критериями руководствовался автор при выборе того или другого гусарского полка для реконструирования в таблицах. Ведь в эти таблицы попали не все гусарские полки за объявленный период. Так как все цветные таблицы по гусарам в книге уже публиковались в журнальных статьях, то придётся задействовать и тексты оттуда. (Там чуть развёрнутей, чем в книге.) Потому как иначе трудно разобраться с источниками выводов О.Леонова.
Итак; "Цвета гусарских мундиров. 1763-1775." ("Старый ЦЕЙХГАУЗ" №25 стр.3):
"Кроме пропусков "Историчеческое описание..." содержит и искаженную информацию. Вероятно, полное доверие членов комиссии А.В.Висковатова к "Описанию..." 1774 года сыграло и здесь злую шутку. Так, при описании мундирных различий гусар оказался перепутанным оттенок синего цвета, присвоенного Молдавскому поселенному полку. В "Историческом описании..." доломан и штаны в этом полку показаны синими. Но по исчислению сукон на поселенные полки за 1774 год для этого полка отпускалось голубое сукно согласно утвержденной табели.(4)"
А вот кто и с кем сыграл здесь злую шутку - это вопрос. Хоть и с очевидным ответом. Да, действительно, в 4-м томе Висковатовского труда действительно находим упоминание синих, а не голубых доломанов и штанов у Молдавского полка:
"10 Мая 1763, Молдавскому - ментіи и епанчи белыя; дуламы, штаны, ташки и чепраки синіе; кивера и пояса черные; обшлага дуламовъ, шнурки, галуны, перехваты у поясовъ и выкладка на чепракахъ желтые; пуговицы, ефесы и оправа на сабляхъ медные. У офицеровъ - шнурки, галуны и перехваты у поясовъ золотые; сапоги желтые; пуговицы, ефесы и оправа у сабель вызолоченные.
9 Іюня 1764, Самарскому, переименованному изъ Молдавскаго, - все то же что сказано выше о Молдавскомъ полку."
Только датировка 1763 годом у Висковатова, указывает не на поселённый Молдавский, а одноимённый полевой полк. Который в 1764 году отдал половину на формирование Самарского поселённого полка. (Оставшаяся половина просуществовала в составе полевых гусар как минимум до 1765 года, когда пошла на пополнение новоучреждённых слободских гусарских полков.) Никакого отношения полевой гусарский Молдавский полк, официально прекративший своё существование в 1764 году (большая половина пошла в поселённый Самарский), к созданному указом от 21 августа 1769 года из поселённых в Елисаветградской провинции волохов (румын) и молдаван, Молдавскому поселённому гусарскому полку не имеет. Кроме разве почти одинакового наименования. И очередные разоблачения О.Леоновым труда Висковатова - скорее расписка в собственной безграмотности. В "Историческом описании..." пишется о синем цвете полевого полка, а автор статьи "разоблачает" это упоминание сведениями о голубом из табели совершенно другого - поселённого полка. Висковатов прав - в табели апреля-мая 1763 года для полевых восьмиэскадронных полков на стр.12 находим: "Понеже при нынешнем новом учреждении полевых гусарских полков, мундиры положены в каждом полку особенных цветов, а имянно: в Сербском голубые, в Венгерском красные, в Молдавском синие, в Грузинском желтыя, для чего в каждой полк всем вещам и конскому убору дадутся образцы, по коим и строить, не выписывая ни чего из чужих краев, как то прежде было, но употребляя к тому строению все российское."
Кстати, на стр.6 в этой статье и на стр.188 во втором томе вместо формы Самарского поселённого полка лучше бы Леонову дать форму Молдавского полевого. (Собственно из которого при формировании и поступила половина после 19 июня 1764 года.) А тот нарисованный в таблице Самарский поселённый просуществовал-то всего-ничего; с 1764 по 1765 год. Пока не был присоединён к Бахмутскому поселённому полку. Не понятно оделся ли Самарский вообще или только за Молдавским полевым синие мундиры донашивал. Хоть мундир им и планировался - получили врядли.
http://radikal.ru/F/i056.radikal.ru/1005/59/b60f4656c5ca.jpg.html
Кроме Молдавского полевого в Леоновских публикациях не найти и расформированных 13 мая 1763 года Македонского полевого полка и 3 марта 1765 Слободского гусарского полков. Хотя в тексте статьи на стр.183 они Леоновым и упоминаются. А вот посмотреть на их униформу; Молдавского полевого в таблице на стр.185 и Слободского на стр.186 - не получится.
В последнем абзаце на стр.183 можно прочесть:
"19 июня Молдавский полк переименовали в Самарский полк, переведя на поселение. Местом поселения этому полку определили бывшую Славяно-Сербию, ставшую Екатеринославской провинцией."
Тут всё не совсем так. На формирование Самарского поселённого полка от Молдавского полевого полка пошло только больше половины его состава. В штатах от 3 марта 1765 года на стр.2 находим: "А чтоб и уничтожение помянутых в каждом старом Гусарском полку двух эскадронов, и * бывшего Молдавского из числа, котораго большая половина по конфирмации разпределены в Самарский полк,.." А другая половина вплоть до 1765 года вполне себе продолжала существование и даже в тех табелях предписывалось "...чтоб при учреждении сих [слободских] полков, никакого людям недостатку не последовало, то как Сербским, Венгерским и Грузинским, так оставшим от Молдавского полку, когда в свои места прибудут, выдать жалование за истекшую тогда треть, ... производить по учреждённому об них штату а с января месяца 1766 году, производить всем по новому штату." Так что это было не переименование в Самарский.

Автор: Роберто Паласиос 22.5.2010, 21:29

В этой ветке уже приходилось затрагивать часть книги с изложением темы кирасирского полка Наследника. ("Кирасирские полки. 1774-1783 гг." Стр.235-239):
http://radikal.ru/F/i070.radikal.ru/1005/79/735292f087a7.jpg.htmlhttp://radikal.ru/F/s02.radikal.ru/i175/1005/b1/7c690f6d75dd.jpg.htmlhttp://radikal.ru/F/s005.radikal.ru/i210/1005/06/128b1a9a0f03.jpg.htmlhttp://radikal.ru/F/i058.radikal.ru/1005/ec/2c05e2041293.jpg.htmlhttp://radikal.ru/F/s48.radikal.ru/i119/1005/46/2ea639fe2e84.jpg.html
Выше уже шла речь о не пойми каким изображением чепрака этого полка на стр.236. Но так как там скорее всего просто компьютерный сбой, не замеченный автором, то стоит переключиться на сам текст Леонова и компьютерные картинки его разработки и, видимо, исполнения А.Шатулина (на самом деле таблицы на стр. 236 по какой-то причине не подписаны, но "рука" автора угадывается).
Начнём с соответствия простого текста изобразительному ряду. Последний абзац стр.237:
"В дальнейшем в начале 1780-х гг., вероятно, под впечатлением от второй поездки в Пруссию, Павел опять внёс ряд изменений во внешний облик своего полка. ...Наследник радикально поменял символику на ташках, чепраках и чушках. На ташку шло алое сукно, но вместо шерстяного галуна на обкладку и тесьмы на вензель императрицы теперь шли другие материалы. На обкладку шло белое сукно. Вензель заменялся звездой из белого сукна с жёлтой суконной короной сверху. В центре звезды помещался государственный герб из чёрного сукна. Вся символика дополнительно обшивалась жёлтым и чёрным тонкими шнурами. Точно такая же символика помещалась на алых суконных чепраках и чушках."
Зачем было так по-таджикски строить фразы, когда сначала описывается изменение материалов на вензель, а потом оказывается, что и вензеля не было, а была звезда под короной? Да и "обшивалась жёлтым и чёрным тонкими шнурами" - это не совсем по-русски. Надо - "жёлтыми и чёрными", раз "тонкими шнурами". В общем продравшись сквозь это изложение на сомнительном русском, смотрим на иллюстрирующие реформу начала 1780-х гг. рисунки на стр. 236. Как раз у болванчика с диффективно-фрагментарным чепраком на период "1782-нач. 1790-х гг." И что же видим на ташке (что должно было быть на чушке и чепраке уже не узнать)? А вензель Екатерины мы видим. И где описанная Леоновым на стр.239 для ташки этого периода звезда под короной? Отсутствие некоторых запятых как-то уже и не ловко отмечать... Как там у Райкина в классике? "Кто шил костюм!?"
Это были вопросы не к самой трактовке темы (а и там как обычно у Леонова косяков полно), а лишь к форме подачи. Когда даже собственные тексты автора не "дружат" с им же разработанными реконструкциями. Но это в книге не впервой, читать её вообще сложно и даже, вероятно, не нужно. Но приходится...
Сначала закончим с этими картинками в таблице на стр.236. На камзоле болванчика периода "1778-1782 гг." по борту поставлено 10 пуговиц. Выглядывают и пуговицы под клапанами. И того 10 + 6 (по 3 под клапаном) =16. А в Леоновском тексте на стр.237 (3 абзац):
"В 1778 году в полку строятся колеты из белого сукна с воротниками, обшлагами и обшивкой бортов из красного сукна и красными камзолами на 18 медных пуговицах."
Ещё один образчик не владения автором русской грамматикой (полное отсутствие гуманитарного образование даёт о себе знать постоянно). Красные камзолы не являются деталями белых колетов, потому в этом предложении должны писаться - "и красные камзолы". Так что пуговиц по борту на рисунке-реконструкции должно быть на две больше. Не 10, а 12. Правда если О.Леонов полагает, что ещё две пуговицы помещались сзади на лифе, то стоит его разочаровать - их там не бывало. Куда две пуговицы-то подевались? Этот камзол с пуговицами просто соответствовал табелям кирасир от 1763 года. И ответ нашёлся на стр.157. Там как раз Леонов описывал своими словами аналогичный колет обр.1763 года:
"Камзол в отличие от колета застёгивался традиционно, как во всей армии, на 10 малых латунных пуговиц. Ещё по три пуговицы пришивались на два боковых карманных клапана и по 1 - на два плечевых эполета. Всего на камзол отпускалось 1,5 портища (18 пуговиц)."
Вот тут наш любимый автор перепутал всё в очередной раз. В табелях кирасир 1763 года "...на погоны 2 голуна шерстяных плетеных с кисточками двух или более цветов, кои для распознавания полков строить по произволению Полковников, ценою каждый погон по 2,5 копейки,.." полагалось на колеты, а не на камзолы. Там ещё положены "к тем колетам, строевым чинам 766 ти, к каждому на погоны по 2 пуговицы камзольных,.." На камзолы ни погон ни Леоновских "двух плечевых эполет" не полагалось. Да они там были и не нужны. Вроде как-то надо представлять себе, для чего эти погоны предназначались. Ими перевязи пристёгивались. По колету, а не камзолу. Но это для Леонова сложно... (Кстати, описывая выше в том же третьем абзаце на стр.157 кирасирский колет, Леонов про погоны на нём вообще не написал, а влепил их зачем-то именно на камзол.)
А что означает описание следующей модификации начала 1780-х гг. в последнем абзаце стр.237:
"Колет застёгивался на 2,5 дюжины медных крючков"?
Как это понимать? 30 крючков по борту? Не многовато? С кавказской черкеской кирасирский колет автор не перепутал? Ведь в тексте подразумевались пары и их было 15. Так какого... было про 2,5 дюжины писать? Ведь в последнем абзаце на стр. 251 в описании кафтанов, полагавшихся на формируемых из компанейских полков, у того же Леонова написано:
"На каждого легкоконца полагался верхний кафтан из красного сукна (2 аршина), застёгивавшийся на 12 пар крючков."
А в самой рукописной табели полков формируемых из компанейских из РГВИА значится: "Верхних кафтанов ...на крючки ис проволоки на 2 портища за каждое по две копейки - 4 копейки..." То есть тоже 24 крючка. Но про легкоконных все сведения был Леонову "предоставлены В.И.Егоровым", так что может и в пары крючки именно Вадим и пересчитал. Хотя понять - кто там "шил костюмчик" - сложно...
И что-то пуговиц на колетах не изображено, а они не только числятся ещё в табелях 1763 года на погоны, но и упоминаются в одном документе о полке Наследника. О нем ниже. А где у "болванчиков" красная выпушка в местах вшива рукавов на колетах? Она хорошо видна на персонажах картины Торелли.
Что за аморфные шляпы изображены на компьютерных болванчиках? Что можно вынести из них о шляпах кирасир полка Наследника? На картине С.Торелли (на стр.238) хорошо видны на шляпах и белые полевые знаки и красные с чёрным верхом султанчики над ними у нижних чинов. Кстати, именно такими они были с конца 1775 года и в Новотроицком полку. (Об этом ниже, в разборе Леоновских представлений о других кирасирских полках.) У трубачей и литаврщиков шляпы с красной обшивкой по краю. А у г-д офицеров султанчики белые.
http://www.radikal.ru
В опубликованном за пол года до окончания Леоновской книги Втором томе "Материалов" К.Татарникова, на стр. 201-202 есть инструкция Павла вице-полковнику кирасирского полка своего имени. В ней довольно много об униформе. В 10 пункте предписывалось "...шляпы повязывать одинаково, как на офицере, так и на рядовом, которым [шляпам] посылаю образец." и в 12 пункте: "Унтер-офицерам и рядовым... Шляпы перевязать по моему образцу. Кисти на шляпах и темляки делать жёлтые с чёрным, наподобие офицерских." Так что не белые кисточки на шляпах, а жёлтые с чёрным. То что на рисунках из книги Я.фон Людде (на стр.234) у рядового покрашены в белый (то есть не покрашены вообще), то тут два варианта; небрежность в раскраске (такое в этой серии раскрашенных гравюр не редкость) или действительно с 1790-х годов кисточки на шляпах стали белыми.
А теперь стоит написать о том, что из текста О.Леонова об униформе кирасир этого полка не узнать. (По материалам той самой инструкции павла Петровича второй половины 1770-х годов.) Итак:
Офицеры должны быть одеты все одинаково цветом и покроем. Колеты с плоскими пуговицами "в тех местах где иметь должно", носятся только на парадах, караулах, командировках, полковых учениях и в "викториальные" дни. В остальные дни синий виц-мундир (практически описание из мундирного регламента для офицеров 1764 года: "...мундиры синие, обшлага , воротники и камзолы красные, пуговицы до пояса на кафтане и камзоле медные золоченые.") с круглыми пуговицами. Сюртуки "штатные" (1764 года) синие. Во дворец ездить кроме тех дней, когда положено носить форму с шарфом (строевую в колетах), в чулках и башмаках. Башмаки с колетом не носить. Верховых лошадей иметь не старше 12 лет вороных, карих или гнедых по две. Ростом не меньше, чем у первый шеренги и масти своего взвода. Попоны иметь офицерам одинаковые по образцу от Цесаревича с выкладкой в добавление к штатной золотым галунчиком вензеля с короной.
Люди офицерские в двойных камзолах; верхний из зелёного, нижний из сукна лосиного цвета. Покроя форейторских с выкладкой по борту и на обшлагах шерстяной тесьмой.
Унтер-офицерам и рядовым шить колеты по присланным образцам и даже оставлять тесьму, если у неё не вышел срок. Карабины возить дулом в бушмат, пристёгнутым к крюку панталера, а не привязывая приклад к седлу. Бушматы делать длиннее на вершок тех, что принято. Плащь крепить, чтоб полами закрывал вьюк. Приколов не возить. Водоносные фляги при вьюке.
Офицерам и рядовым сделать съёмные раструбы, которые снимать дома. Пристёгивать их воронёными пряжками к сапогу внизу, а вверху на ушко к пуговицам штанов.
Каскеты носить только с кирасами.
Чехлы на лосиные штаны отменяются.
Перевязи на всех рядовых сделать белёные с обшивкой по краям тесьмой. Лядуночные "к подсумкам" полностью покрыть тесьмой. Портупеи Цесаревич решил не затрагивать, всё равно под кушаком не видно. Кушаки делать шире существовавших, шириной от лифа до низа кирасы. Вшить в них что-нибудь для жёсткости и подтягивать потуже.
Квартирмейстеров и особенно Ефрейт-капралов стараться иметь из дворян.
Погонщиков одеть по штату, но из шинелей перешить такой-же длинны сюртуки в талию, чтоб и на парадах в них быть одетыми. Сделать им широкие ремни с медными гладким бляхами спереди. Карпузы почти штатные, только с более высоким и чёрным передним козырем.

На картине Торелли не найти обшивки тесьмой колетов и перевязей. Но лицо ефрейт-капрала со штандартом явно дворянское.
Собственно надо ещё сверить Леоновские умозаключения с мундирными табелями кирасирского Наследника полка, по которым он и писал эту часть книги. Правда в ссылке № 47 он их датирует 1778, а в ссылке № 49 - уже 1779 годом. Но ни это главное. Просто у этого автора нужно перепроверять буквально всё.

А про холодное оружие будет чуть ниже. У Леонова с этим вопросом также бестолковщина.

Автор: Роберто Паласиос 22.5.2010, 21:31

Продублировалось сообщение

Автор: Роберто Паласиос 23.5.2010, 15:32

А теперь про холодное оружие. В конце третьего абзаца на стр. 237 читаем:
"В полку на вооружении по-прежнему состояли палаши ( ещё елизаветинского образца, выданные в 1757 году),(50) карабины и пистолет, кирасы, полученные полком в 1734 году при Анне Иоанновне.(51)"
А пистолет всего один на полк, или опять ошибка?
И эта самая сноска №50 гласит:
"Согласно Табели за 1775 год в полку состояло 617 палашей с железными ножнами сроком выдачи с 1759 года. (РГВИА.Ф.52. Оп. 1/194.Д.65.Ч.2.Л.129.Об.). Хотя по отчётным документам в полк отправили полный комплект новых палашей (образца 1763 года) с Тульского оружейного завода 21 июня 1764 г. (РГВИА. Ф.5. Оп.3. Св.230. Д.816. Л.677.)."
Больше о холодном оружие кирасир полка Наследника у Леонова ничего. Догадывайтесь сами - что использовали в полку. Зато на стр. 239 им помещено фото с подписью: "Фрагмент гравировки на клинке от палаша офицера кирасирского Наследника полка 1778 г. (ГИМ)" http://www.radikal.ru
И что это значит? Какие палаши были в полку? Которого образца? Причём здесь старые палаши елизаветинского периода, которые числились в 1775 году? Да и случаи когда выдачи в полк оружия осуществлялись, а затем отбирались Оружейной канцелярией бывали. Например, в сентябре 1776 года в Орденский полк. (Татарников, "Материалы",т.2, стр.205.) Тем более,что и об обмундировании полка Наследника говорится только с 1778 года. Так вот собственные образцы палашей для этого полка производились. Собственно на эту мысль Леонова должна была натолкнуть надпись на клике ГИМовского палаша "КНП ТУЛА 1778". Она ведь указывает на изготовление в Туле для К[ирасирского] Н[аследника] П[олка] палашей именно в 1778 году. Как и новых кирас, пистолетов и карабинов. Но не натолкнула... А всего-то следовало открыть второй том "Материалов" К.Татарникова в разделе "Наследника кирасирский полк" на стр.200-202. А дело обстояло так: 3 декабря 1775 года Г.Потёмкин отправил ордер генерал-поручику А.Жукову об изготовлении На Тульских оружейных заводах тесаков для кирасирского Наследника полка. Было приказано сделать "подлежащее число тесаков, во всем сходно против препровождаемого при сём образца, только чтоб в середине сделанного на эфесе герба никакого изображения не было, а оставлено б было гладкое место." А в следующем ордере от 28 декабря того же года давалась более подробное описание: "...палашу, отделкою оных, по шестиэскадронному комплекту, прикажите как наискорее поспешать, и не ожидая окончания всех палашей, присылать в Санкт-Петербург с нарочитым по почте, по двести палашей в каждой партии, причём вторично напоминать вам должен, чтоб в средине орла не делать московского герба, но оставить гладкое поле." Скорее всего на гарде вместо Св.Георгия на груди государственного двуглавого орла предполагалось сделать уже при полку отдельную накладку с Голштинским гербом. По крайней мере на новых цветных штандартах этого полка, полученных в том же 1778 году, как раз помещалось два медальона; в одном -двуглавый орёл, в другом - герб герцогства Шлезвиг-Гольштейн. (Стр.169 разбираемой книги)
Так что с 1778 года в полку Наследника новенькие собственной конструкции палаши уже были. Даже образцы до наших дней сохранились. А так палаш этот изобразил в 1778 году С.Торелли:
http://www.radikal.ru

Автор: Лейб-гусар 24.5.2010, 1:55

Кстати, в свое время у Леонова была статья в "Военной иллюстрации", а в ней были вот такие вот замечательные планшеты А. Каращука:

http://radikal.ru/F/s57.radikal.ru/i157/1005/8f/9c84516694a1.jpg.html

http://radikal.ru/F/i078.radikal.ru/1005/a3/6ca4c81b9723.jpg.html

Что интересно, в книге про сии супервесты нет ни слова.

Кстати, а какие именно кирасы были в полку?На стр.237 сказано, что "в полку на вооружении по прежнему стояли.........кирасы, полученные полком в 1734 г.при Анне Иоанновне". А вот что написано в первом томе (стр.233):

http://radikal.ru/F/s45.radikal.ru/i107/1005/f4/1f5f0d25dc1d.jpg.html

Непонятно...

Автор: Роберто Паласиос 25.5.2010, 9:24

О.Леонова надо уметь читать (хоть это и сложно). Не всегда с первой попытки понятно, что этот автор имел в виду. На стр.165 в разделе "Кирасирские полки. 1763-1774 гг." в третьем абзаце есть ещё описание кирас имевшихся тогда в этом полку:
"Офицеры и солдаты старых полков - ...и Наследника, - сформированные ещё при Анне Иоанновне, продолжали носить кирасы, выданные в 173-1735 гг. Полк Наследника носил кирасы офицерские русские сестрорецкой работы, а солдатские - шведские трофейные (образца 1695 года) времён Северной войны."
Кроме этого утверждения на стр.237 существует и другое на стр.239. Второй абзац:
"В 1778 году для полка специально разработали и изготовили новые модели пистолетов и карабинов.(53) Наследнику также удалось найти средства на изготовление второго комплекта кирас, отличных от табельных образцов. Для офицеров изготовили серебряные кирасы, для рядовых - медные с серебрением. Точную дату изготовления кирас установить не удалось. На одной из картин, написанной в 1778 году и изображающей чинов полка, белые кирасы уже показаны.(55) Ещё сохранились чёткие сведения за 1795 год о нахождении в полковом цейхгаузе 24 офицерских серебрёных и 779 медных посеребрёных кироас. (55)"
Есть на стр.238 и фото самой офицерской кирасы на период 1778-1796 гг. Из музея Суворова:
http://www.radikal.ru
Вот только почему у Леонова офицерские кирасы то серебряные (полностью), то серебрёные (то есть только покрытые серебром) значатся - не разъяснено. Да и по музейному экспонату не плохо бы было указать материал изготовления. В данном случае для атрибуции это принципиально.
Так что в принципе понять из текста Леонова ситуацию с кирасами в полку Наследника можно. До 1778 года - кирасы выданные в правление Анны. После 1778 года специально изготовленные для полка. Как собственно и комплект обмундирования, вооружения и т. д. А старый комплект кирас вероятно и не сдавался, и продолжал числиться в полковом имуществе.

Из публикаций этого автора по полку Наследника не понятна ситуация с наличием в полку у офицеров супервестов.

Автор: Роберто Паласиос 26.5.2010, 12:01

Пора продолжить с кирасирами с 1774 по 1783 годы. Про полк Наследника написать уже пришлось, теперь займёмся остальными. На стр.232-233 помещены комп. таблицы А.Шатулина, автором содержательной части которых вероятно должен значиться О.Леонов. Не сам же художник всё там на-придумывал. Принципиальных вопросов по этим изображениям два: зачем их вообще для книги сделали и почему они такие не правильные. http://radikal.ru/F/s45.radikal.ru/i109/1005/c9/833345e3eeed.jpg.htmlhttp://radikal.ru/F/s03.radikal.ru/i176/1005/df/284d91133375.jpg.html
Ведь в Лейб-кирасирский и Казанский и Орденский полки, даже согласно самому тексту О.Леонова, этих мундиров так и не построили. То есть на болванчиках авторская реконструкция по хоть и утверждёным, но так и не осуществлённым проектам. Реально в это оделся только Новотроицкий, и ташки с чепраками георгиевских цветов поделали в Орденском. Правда и тут какая-то "засада". В подписи к рисованной таблице Леонов пишет:
"В 1776 г. в Орденском полку при мундирах образца 1763 г. были пошиты только чёрные чепраки и ташки. Все с выкладками из оранжевого сукна."
А что мы видим на картинках? Ташку с тесьмой георгиевских цветов вместо оранжевого сукна и сам вензель на ней и на вальтрапе не понятно какого цвета. Больше похожего на охру светлую, но уж ни как не на оранжевый цвет. Вопрос - что это за рисунки и что они должны иллюстрировать? Если это проект 1774 года, то цвет выкладок на ташке и вальтрапе должен быть оранжевым. А реальная ташка была обшита по краям сукном, а не георгиевской тесьмой. В документах инспекторского смотра 1 января 1776 года (Татарников, т.2, стр. 203) чётко написано: "...вместо чепраков с чушками одни только чепраки на гусарский манер чёрные суконные, с нашивкою суконною ж ранжевою выкладкою; да ташки чёрные с такою ж суконною выкладкою, а не тесьмою." Но это ещё не самое весёлое в предложенных к обсуждению картинках. Особенно хорошо удалась автору (Леонову) и исполнителю (Шатулину) обшивка колетов на проектных болванчиках Лейб-кирасир и Казанцев. И по борту и по обшлагам и по воротнику. Ничего не скажешь - молодцы. Цветной тесьмы не пожалели. Только вот незадача; даже в описании этих мундиров тем же О.Леоновым на стр.233 удивлённо читаем:
"Из голубого сукна стали выкладывать воротники и обшлага колета и камзол. Бело-голубой басон теперь выкладывался только по борту колета."
Правда это он о Новотроицком полку, но на стр.235 он пишет:
"В дальнейшем комплект обмундирования и снаряжения, разработанный для Новотроицкого полка, был принят и для других полков, исключая полк Наследника."
И который из Леоновых прав - автор реконструкций или текста в этой книге? Посмотрим в документы из которых автор черпал свои знания, благо они опубликованы ("Материалы" К.Татарников, т. 2, стр. 210 и стр. 214-216). Про колеты Новотроицкого полка в мае 1776 года писалось, что были они "...с голубым [с] белым басоном, только на камзолах и обшлагах у колетов вместо зелёного сукна голубое, а камзолы без басону." Правда в описании 1781 года высочайше утверждённых (но не пошитых на полки) аналогичных камзолов Лейб-кирасирского и Казанского полков в пунктах 3 значатся: "колеты суконные лосиного цвету, басон зелёный с белым и чёрным (малиновый с белым и с чёрным) ; обшлага и воротник у колета, также и камзолы из зелёного (малинового) сукна, без басону." Так что прав тот Леонов, что автор текста - на болванчиках с таблиц воротник и обшлага обшили басоном зря. Не было этого. Кроме того странно придумали на них тесьму. Уж если решились визуализировать те проекты (зачем-то), то уж внимательнее надо быть. Если в тексте описана именно зелёная (у Лейб-кирасирского) или малиновая (у Казанского) тесьма с белым и чёрным рисунком, то не стоит рисовать белую с зелёным (малиновым) и чёрным. Это совсем другие цветовые композиции. И что за кисточки на краях шляп? Мало того, что в этом не внятном ракурсе не видно цветов шнуров "обдержки" и к банту. А у Новотроицкого они были в мае 1776 года "..из гаруса красного с белым." (Татарников, стр. 210), а утверждённые для Лейб-кирасирского - "...к оным (шляпам без позументу чёрным) три кисти и обдержки со шнуром из зелёного гарусу с белым и чёрным." и Казанского "...из малинового гарусу с белым и чёрным." На рисунках же вместо зелёных и малиновых кистей с примесью белого и чёрного, почему-то покрашены в белые с зелёной или малиновой серединкой? И где третья кисть? А у Новотроицкого вместо красно-белых кистей, изобразили белые с красной серединой. А ведь у Новотроицкого полка известны ещё и султанчики на шляпах. Правда это из документа Леонову не ведомого (потому как во второй том "Материалов" Татарникова заглянуть ему было лень). А еще в ноябре 1775 года за изготовление 660 султанов из перьев потратили по 40 копеек за каждый. Да потом ещё по 10 копеек "за переделку оных, красные перья перенесены сверху вниз,.." (Татарников, стр.209) То есть они стали красные с белым верхом. (Полагаем, хоть второй цвет перьев султанов и не указан - именно с белым, а не с чёрным, как в полку Наследника. Потому как сочетания красного с белым именно в этом полку стали с 1775 года шнуры и кисти на шляпах и кисти темляков.) Судя по изображению из альбома "Описание...1774 года" (стр. 160) с 1763 султанчики на шляпах русских кирасир вязали из белых и чёрных (верх) перьев как у пруссаков. Судя по картине С.Торелли 1778 года, в кирасирском Наследника султанчики вязали из красных и чёрных (верх) перьев. Ещё с 1763 года эта деталь украшения кирасирской шляпы в табели не попала и формально не регламентировалась.
Болванчик №4, изображающий рядового Орденского кирасирского полка, по проекту, утверждённому в декабре 1774 года, но так и не реализованному:
http://www.radikal.ru
Весь смысл нововведений 1774 года в обшивке формы этого полка заключался только в смене цветов на георгиевские оранжевый (жёлтый) и чёрный. В остальном размещение широких и узких галунов на колете и камзоле было по системе принятой в табелях 1763 года. То есть широкий на колет, а узкий по его воротнику, полам камзола и краям ташки. На колет с 1763 года в два года давалось "..,ускаго на воротник 15 вершков." То есть всего 66 см и только на воротник. Обшлага же обшивались из тех 8 аршин и 13 вершков (6 м 27 см) "широкого голуну" положенных на колет. На картинке же вообще не понятно, какие по толщине чёрно-оражевые галуны имели ввиду автор и исполнитель. По крайней мере широкий изобразили на воротнике и ташке, а узкий на обшлаге. А надо - наоборот.
А теперь от этих не внятных "реконструкций" обратимся к самому тексту. Описывая на стр. 233 цветовые изменения деталей мундира Новотроицкого полка по состоянию на май 1776 года, Леонов пишет:
"Ташка с крышкой из голубого сукна обшивалась по краю не басоном, а жёлтой тесьмой с пришитым по центру палевым суконным вензелем Екатерины."
Интересно. Особенно если документ 1776 года о ташках Новотроицкого полка говорит совсем о другом: "вместо сукна зелёного [цвета] голубого, и выкладка (вместо басону и желтой тесьмы) вензели сукна палевого." Цветной басон для обшивки и жёлтая тесьма на вензель как раз полагались по табели 1763 года, и упомянуты были именно для того, чтобы подчеркнуть, что их заменило палевое сукно. В который раз Леонов не понял, что написано в документе. Потому и выдал в тексте эту ерунду. А вот другой Леонов, который придумывал картинки, на этот раз был прав. И изображение ташки этого полка на стр.232 выполнено правильно:
http://www.radikal.ru
Читаем дальше:
"Боковые кисти на её полях и шнурок под бант вместо бело-зелёных стали красно-белыми."
Из этого Леоновского "откровения" читатель неожиданно узнаёт, что вместо положенных по кирасирским табелям 1763 года на шляпы "...кистей шерстяных зеленых по 2, каждая по 2 копейки, на обдержку и петьлю к банту шнурку чёрнаго гарусного 2 аршина," то есть зелёных кистей и чёрных шнуров, именно в этом полку автором выявлены некие носимые с 1763 по 1775 гг. бело-зелёные шнуры и такие же боковые кисти. Может именно в этом полку такое отступление от регламента имело место? Так нет, в мае 1776 года при сравнении реально построенного в полк обмундирования с положенным по табелям 1763 года отмечалось, что к шляпам должны были быть "...кисти из шерстяного зеленого гаруса, и на петлю к банту шнурок черный." Так что это очередная фирменная ерунда от Леонова. И конечно не последняя. Кстати, из того же самого документа, который так криво читал О.Леонов, можно узнать,что в 1776 году в этом полку шляпы были не просто без позумента, а ещё и "лакированные белым лаком." А чемоданы "...ныне из сукна голубого, с окладкою галуну... цветом как на колетах состоит."
На стр. 232 у Леонова читаем:
"Для рядовых кирасир образцовые вещи по новому "маниру" изготовили в мае 1776 года."
Даже не будем касаться этого забавного слова - "манир" (опять вспомнилась книга "Армия Петра"). Что это вообще за странное предложение? Леонов вообще понимает, что такое изготовить образцовые вещи? И чем это отличается от полного переобмундирования всего полка. В мае 1776 года в рапорте Г.Потёмкина в Военную коллегию с описанием перемен сделанных им в мундире, амуниции и конском уборе Новотроицкого кирасирского полка (Татарников, стр. 209-211) имеется "опись находящимся в Новотроицком кирасирском полку полагаемым по штату несогласными вещами. ...ныне в полку состоит, кои против штатного положения всем несходственны." Эти вещи уже были на весь полк к маю 1776 года построены. Только с епанчами вышла задержка. Это не образцовые комплекты. Тем более, что и новые вещи делались в полк ещё в ноябре 1775 года. Все эти сведения находим в ведомости о состоянии, приходе и расходе денежной казны Новотроицкого кирасирского полка за ноябрь 1775 года. (Татарников, "Материалы", т. 2, стр. 208-209) И перевязи лакировали, и шляпы с лядунками (сначала чёрным, а затем "перелакировали" белым лаком), и галун со шляп ("выжигу") перелили в серебро, и султаны сделали-переделали, и дорогое (по 4 рубля) сукно для образцовых мундиров трубачей с золочёным галуном приобрели, и 600 новых сёдел от купца Капустина получили, и басонный мастер Касалапов изготовил басон, кисти и тесьмы на шляпы, эполеты и темлячные кисти, сделали круглоносые сапоги на эскадрон и т.д. Например первые 1400 аршин нового басона Потёмкин распорядился пустить на чемоданы. Тогда же был обмундирован один эскадрон для представления графу. И покупались "разные басоны, эполеты и темляки на образцовые колеты." Да и на 37 г-д офицеров много чего заготавливалось; шарфы, темляки, кисти к шляпам, бахрому к чепракам, галун к мундирам, дорогое сукно ("по 5-и рублей") на колеты и чепраки. Учили трёх кирасир лакированию и одного переделке кистей. На всё это было выделено 13689 рублей.
На стр. 232 этой книги про офицерские вещи читаем:
"Штаб- и обер -офицеры полка первыми надели мундиры нового образца. В июле 1775 года для них заказали палевые колеты с голубыми воротниками и обшлагами. Камзол также из голубого сукна."
Само утверждение о первенстве в обмундировании офицеров весьма спорно, так как хоть какие-то действия для построения офицерского обмундирования и были предприняты в мае 1775 года, в ноябре они так же не были ещё построены, как и для нижних чинов. Например за постройку шарфов, темляков, кистей к шляпам и бахромы к чепракам был выплачен только задаток (аванс) в 1200 рублей. А это значит, что вещи от подрядчика ещё не приняли. Скорее всего и офицерское и кирасирское обмундирование на весь Новотроицкий полк было закончено к весне 1776 года. Собственно это была обычная практика осуществлять подобные масштабные проекты находясь на зимний квартирах. В походе или в летних лагерях этим заниматься было крайне не удобно.
И не стоит так безграмотно называть офицерские вещи:
"Шарф и темляк - золотые."
Да, в документах 18-го века так писали довольно часто, но то, что к золоту добавлялся чёрный цвет - подразумевалось. В исследованиях 21-го века необходимо указывать все геральдические составляющие. Потому как без чёрного (шёлка) это не Российская империя, а не пойми кто.

Автор: Тимофей 27.5.2010, 12:17

Роберто, вопрос.

Лет эдак пять назад на выставке фотографий-портретов-прочего из частных коллекций, именовавшейся претенциозно "Господин N, госпожа NN", экспонировался бюст человека, похожего на Румянцева-Задунайского. Так вот, на оном персонаже был супервест с Георгиевской звездой спереди и Георгиевским крестом сзади. Что это может быть? У Татарникова я ничего не обнаружил.

Автор: Роберто Паласиос 27.5.2010, 13:02

Ну обнаруживать что-то надо было у О.Леонова. Всё-таки его публикации и книги всегда с картинками.
А если по существу, то надо бы этот бюст сначала как-то увидеть. Насколько он 18-го века, насколько Румянцев и т.д.
Известно несколько скульптурных портретов в гвардейских супервестах. Но там звезда и крест, как ты знаешь, не георгиевские. По поводу именно Георгиевской символики на этой вещи, хоть и не знаю о чём идёт речь, сказать трудно. Может часть орденского одеяния. То есть одежда по капитулу ордена. А если это действительно супервест, то может быть только на кирасирский Военного ордена. Там ещё с мая 1790 года Малороссийский гренадерский в конно-гренадёрский Военного Ордена переименовали - но это врятли. Супервесты кирасирам полагались по табелям 1786 года.
Но не видя той скульптуры гадать можно сколько угодно.

P.S. Пять лет назад я 18 веком толком вообще не занимался. Выставки той не посещал. А вот Олег точно должен был сей предмет отметить. Он может что-то знать.

Автор: Тимофей 27.5.2010, 14:09

Ясно.
Просто я на ту выставку, к сожалению, фотоаппарат не захватил. А бюст был из частного собрания.
И - да, на персоне 100% был именно супервест, а не орденское одеяние.

Автор: Александр П. 27.5.2010, 14:37

Если мне не изменяет склероз, то Румянцев-Задунайский был очень долгое время шефом Орденского кирасирского. Может отсюда, как говориться, ноги растут?

Автор: Роберто Паласиос 27.5.2010, 15:05

"Кирасирский Военного Ордена полк – шеф граф П.Румянцев-Задунайский 06.03.1775-08.01.1797"
Факт известный.
И по идее, с 1786 года Румянцеву при шефской форме по полку супервест полагался.

Автор: Тимофей 27.5.2010, 21:22

Я, собственно, поэтому и написал "человек, похожий на Румянцева"
Вопрос-то в другом - а именно в том, как выглядел супервест орденцев, если он вообще реально существовал.

Автор: Роберто Паласиос 29.5.2010, 12:08

Кстати, на ташке не только не правильно изображён галун; широкий вместо узкого. Это не единственная ошибка в этой "реконструкции". Если это проект 1774 года, то и вензель должен быть не из непонятного цвета сукна (вероятно хотели оранжевый, а получилось...), а из тесьмы. В табелях 1763 года "на вензель тесьмы желтой по 2 аршина, по 2 копейки за аршин." И без всяких лавров. Они на ташках появились по другим табелям.
http://www.radikal.ru
Ещё раз заглянем в те табели 1763 года. Там на ташки "галуна ...шерстяного узкого 2 аршина 8 вершков..." А это 178 см. То есть ташка по периметру обшивалась не широким галуном в один ряд как у Леонова-Шатулина, а узким - в два. Так что даже придумывая некие визуализации неосуществлённых проектов в этой книге, следовало бы сначала разобраться с документами и табелями. (Очередное риторическое пожелание).

И вообще, заявление О.Леонова в книге, о том, что проект 1774 года по Орденскому полку (замена цветов на георгиевские) так и не был реализован - не однозначно. Частично был реализован ещё в 1775. По крайней мере на 1 января 1776 года в полку уже были и новые "на гусарский манер" чёрные с оранжевой выкладкой чапраки и такие же по цвету ташки.
Почему-то у Леонова в книге на стр.233 в подписи к иллюстрациям читаем:
"В 1776 г. в Орденском полку при мундирах образца 1763 г. были пошиты только чёрные чепраки и ташки. Все с выкладками из оранжевого сукна."
А в каком месяце 1776 года? А не в каком. Потому как эти сведения почёрпнуты автором из экстракта об инспекторском смотре П.Румянцевым армейских полков и гарнизонных батальонов своей команды. Который только написан был 1 января 1776 года. ("Материалы", т.2, стр.203.) Так что увиденные Румянцевым в Орденском полку новые "георгиевских" цветов чепраки и ташки никак не могли быть построены в 1776 году. А только сильно раньше - в 1775.
Вопрос с переобмундированием этого полка более сложный. Хоть Военная коллегия в поставках материалов на полк по новым цветам утверждённым в 1774 году постоянно и отказывала, постройка нового мундира всё равно могла осуществляться при полку на полученные для этого деньги. И вероятно осуществлялась. Способы и варианты для этого существовали.

Автор: Роберто Паласиос 2.6.2010, 10:53

На книжной полке форума появилась статья:

Егоров В.И. Роберто Паласиос и его роль в русской униформологии
статья в формате pdf.
Источник: Статьи, книги, каталоги Век: XVIII

Зачем это было написано - вопрос к автору.
Но позиция Вадима там представлена. Новизной не удивила. Как и повышенной эмоциональностью. Хоть фактически и не о чём, но вроде к теме ветки отношение имеет. Обратил внимание потому, что авторов занимающихся 18-м веком раз два - и обчёлся, а самый "результативный" из них (О.Леонов) качеством своих работ уже известен. Вадим же свои статьи пишет и даже начал в большом количестве выкладывать их на этот форум. За что ему всеобщее спасибо. То что наряду с общеисторическими статьями и исследованиями он счёл возможным и необходимым одну из них посвятить лично мне - наверное не совсем корректно. Это дела слишком личные, чтобы засорять ими "Книжную полку". Но у Егорова уже были подобные эпистолы в адрес К.Татарникова, ему не привыкать.
Так как обсуждать содержание некой статейки-заметки, написанной автором вероятно в сильно нервозном состоянии, в этой содержательной ветке не стоит - то и не стану. Но если у кого возникнут конкретные вопросы - обязательно отвечу по существу.

Автор: Лейб-гусар 2.6.2010, 11:37

Поскольку в статье В.Егорова косвенно был упомянут и я, то хочу отметить, что:

1) На форуме я выражаю исключительно свое частное мнение, а вовсе не позицию журнала "Сержант" и выступаю только от своего лица;
2) Комментировать хамские эпитеты вроде "засланный казачок" и "гусарик" я не намерен, пусть они останутся на совести г-на Егорова;
3) Еще раз повторюсь: "Данные по мундирной табели предоставлены В.И.Егоровым" не является ни ссылкой, ни источником. Рекомендую почитать ГОСТ 7.1—2003, по которому оформляются научные публикации: http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2_7.1 Если конечно г-н Леонов писал свою книгу как научную работу... При этом я вовсе не высказывал сомнений в научной ценности и значимости собранных и представленных В.Егоровым материалов.

На этом хотелось бы тему и закрыть.

Автор: Макс 2.6.2010, 11:52

Всё, не отвертишься! Предлагаю переименовать Лейб-гусара в Лейб-казачка!

Автор: Борис 2.6.2010, 12:00

Модераториал
Предлагаю гг.участникам перестать писать не по теме ветки, а Роберто Паласиосу всеръез рассмотреть возможность перенесения его разбора в формат публикации для Книжной Полки, с учетом всех поправок и уточнений.

Автор: Роберто Паласиос 2.6.2010, 12:10

Несомненно. Только с разбором ещё далеко не всё закончено. Но можно выдать разделами. Например "гусары Екатерины" и т.д.

Автор: Борис 2.6.2010, 12:38

Прекрасный план! Тогда ждем на Полке статьи с разборами по разделам. А данную ветка закроем - и размеры давно переросли 10 страниц и содержание ее в переработанном виде появится в виде статей.