Версия для печати темы

Автор: Moln 8.2.2009, 0:28

-"Сам маг и волшебник в настоящую минуту творит чудеса в Бородине. Там только что возник целый город,и этот город, едва успевший родиться среди пустыни, исчезнет через неделю. Даже неасадили парк вокруг дворца.... На Бородинском поле было выстроено несколько театров и между воинственными пантомимами разыгрываются комедийные интермедии. Это ещё не всё: по соседству с городом императорским и военным возник город буржуазии. Но лица, построившие эффектные гостинницы, разорены полицией, с большим трудом выдающей разрешения на проезд в Бородино.
Программа торжеств состоит в точном воспроизведении Бородинской битвы, называемой нами сражением под Москвой. Для того чтобы как можно ближе подойти к исторической действительности, со всех концов империи созвали всех ветеранов 1812 года, принимавших участие в знаменитом сражении. Можно себе представить удивление и горе несчастных стариков, отторгнутых вдруг от близких, от лона семьи, где они мирно доживали свой век, вспоминая минувшие славные дни. Они должны разыграть на потеху зрителям страшную трагедию битвы, в которой они проливали кровь за родину. Если бы кто хотел нарисовать карикатуру на военное дело, он бы не мог выдумать лучшего сюжета. Почти все эти старики, грубо пробуженные на краю могилы, уже много лет не садились на коня. И вот, в угоду монарху, которого они в глаза не видели, они принуждены вновь исполнять давно забытые роли, совсем отвыкнув от своего ремесла. Бедняги так боятся не угодить своенравному повелителю, что, говорят, предстоящая имитация сражения пугает их больше, чем в своё время настоящий бой. Это никому не нужное представление, эта комедия войны добьёт солдат, пощаженных битвами и годами - жестокое развлечение, достойное преемника того царя, который впустил живых медведей на маскорадной свадьбе своего шута..."
-"Гораздо труднее, пожалуй, было бы добиться разрешения на проезд в Бородино, судя по хлопотам многих французов и других иностранцев, тщетно добивающихся разрешения. Дело в том, ч т о п о л и ц и я Б о р о д и н с к о г о л а г е р я в д р у г с т а л а н е о б ы ч а й н о с т р о г а."

А как это всё выглядело на самом деле? Кто знает про сии маневры?

Автор: konstantyn_lvk 8.2.2009, 0:45

http://www.shpl.ru/shpage.php?menu=2227

Автор: ВВМ 8.2.2009, 18:15

А откуда цитата.....?И чисто арифметически-старики-то там были скорее исключением.......

Автор: Moln 8.2.2009, 23:45

По маркизу де Кюстину "Россия в 1839 году". И нихто больше не хочеть высказаться.... Жаль.

Автор: Олег Поляков 9.2.2009, 0:08

Кюстину косточки перемывали уже тут. Надо смотреть архивы.

Автор: Moln 9.2.2009, 0:41

Да вопрос шире был - как это всё ЕББ при Николае происходило. Ну и Кюстин тоже, проверим архив.


Архив просмотрел. Тут мыли косточки бедному Матвею, за то собственно, что и Пушкин хотел... , а про самого де Кюстина было только одно грамотное выступление из 9-ки. Я целиком и полностью на стороне Матвея! Но уже не раз ему хотел сказать одну вещь: Мы уехали из России и в глазах оставшихся, автоматически перешли в разряд иностранцев в их подсознании. И каждый пост из-вне(как теперь говорят), они воспринимают как личную обиду. А нам то всё кажется, что раз мы не изменились и остались такими же как до отьезда, то и наши друзья к нам относятся по-прежнему. Увы это заблуждение. За 6 лет жизни за рубежем это понимаешь. Кстати, часто бывать за границей - это совсем не то, что жить. На самом деле живя долго в европах, интерес к своей родине и чувство патриотизма и стыд или гордость за свою страну здесь во сто крат сильнее передаётся. Ведь со стороны всегда виднее. Из-за этого двухстороннего недопонимания часто возникают ненужные споры в новых темах и ветках.
Но эта ветка тоже не про это. Только позволительное маленькое лирическое отступление на злобу дня, так-сказать. А вопрос был в том, чтобы вместе разобраться в том, что-же происходило на ЕББ 1839 и данное заключение (очернение) де Кюстина. Насколько оно верно.

Автор: Олег Поляков 9.2.2009, 3:18

Корень зла мне видится в вековой порочной традиции России - традиции жертвования личными свободами (и жизнями) граждан во имя "высших" интересов государства. Сегодня бы де Кюстин увидел то же самое, что и без малого 200 лет назад. То же, что увидел до него Радищев, и после него Некрасов: при внешнем европейском лоске столиц, вопиющую забитость населения, непреодолимую пропасть между правящей верхушкой и народом, разделенную изощренной полицейской охранительной системой, чудовищные злоупотребления одних и полную беззащитность других. Отсюда у русских людей выработалась особая традиция накапливать обиды до критического уровня, а потом с лихвой вымещать их в бунтах и революциях.

Описание "бородинских торжеств" 1839 года заслуживает внимания, ибо тот же самый "казенный пир при закрытых дверях" ожидает нас на 200-летие Бородина. Иного просто не может быть в силу вековой порочной традиции. Доживем - увидим.

Автор: konstantyn_lvk 9.2.2009, 6:08

Так взять и прочитать специальное исследование, например: Болдина Е.Г. Из истории Бородинских торжеств 1839 г. (по документам Центрального исторического архива Москвы) // Отечественная война 1812 года : Источники. Памятники. Проблемы. Бородино, 1997. С. 190-197. Как еще можно разобраться?

Автор: Kirill 9.2.2009, 7:10

А взять и прислать для выкладки можно?

Автор: Moln 9.2.2009, 10:49

Да уж пришлите что-нибудь читаемое

Автор: тень 9.2.2009, 11:03

Уважаемый,вы уехали из России именно потому,что вы уже изначально смотрели на Россию как де Кюстин.И если с де Кюстина чего взять, то вам,как бывшему соотечественнику...Короче ,не надо нас здесь поучать с умным видом оттуда.Нам тоже со стороны виднее,как вы себя ведёте .

P.S. Вообще непонятно,что тема 1839 года делает в разделе Наполеоновские войны?

Автор: Moln 9.2.2009, 11:30

Ух как! Я долго могу рассказывать как бывшие советикусы в газетах набросились в своё время на мою книгу про истории Карельского перешейка, называли предателем и советовали правительству усыпить таких как я. Вторая вышла с таким же успехом, хотя адекватные люди ничего предусудительного в них не находили. История Карелии ещё кровоточит. Короче затравили как в 30-е годы и дерьма выплеснули полную кадушку. А народ читает - уже вышло 3 и 2 тиража соответственно. Но тема ветки другая. Не отступайте в казарму.
А тема здесь как следствие 1812 года, но если не нравится, можно перенести.

Автор: тень 9.2.2009, 12:03

Начните с себя,уважаемый.
Про матвеев и своё видение оставьте для казармы .

Вам дали список специальных работ по теме - вот и изучайте их а не де Кюстина.

Автор: Макс 9.2.2009, 12:57

"А народ читает - уже вышло 3 и 2 тиража соответственно"

И что?
Вам напомнить, что всякая макулатура на тему истории тоже выходит большими тиражами и часто переиздается?
В общем, не аргумент.

Автор: konstantyn_lvk 9.2.2009, 14:01

Совесть имей.

Автор: Матвей 9.2.2009, 15:09

бесполезно сие объяснять, Максим и К всегда будут святыми апостолами, а мы уехавшими предателями - каждому свое. И все, что мы будем говорить, будет восприниматься в штыки.
Насчет Кюстина - тема очень интересная, хотя, некоторые и воспринимают ее почему то очень болезненно, с пеной у рта доказывая, что данный источник предвзят и предлагая почитать на ту же тему воспоминания воинствующих патриотов (хорошо, что еще не официальную точку зрения в газетах)

Автор: Ульянов 9.2.2009, 15:13

Вы все как-то не о том.... Да, конечно, Кюстин - кривое зеркало.... А прямых в исторических источниках и не бывает...

И каждый в одном и том же ищет всего лишь подтверждение своим мыслям... Это как проплачущего ветерана можно сказать "благородные слезы", а можно - "сопли распустил"...

Автор: тень 9.2.2009, 15:23

Вот именно.
Ну уехали и уехали,может там людяим хорошо.Ан нет,что-то всё время толкает начать темку,как всё здесь плохо было и есть (читай "какие мы умницы,что уехали,слушайте теперь нас").

Дело не в том,что уехали - дело в том,что живя там,пытаетесь доказать нам,как мы не правы,что ещё живём здесь, на своей Родине,такой плохой и неправильной.

Автор: Матвей 9.2.2009, 15:30

Максим, видимо вы читаете то, что хотите прочитать. Лично я этого нигде не писал и речь вообще не об этом, зачем тему про источник направлять в заведомо гнилое русло? Вам что сказать, что Россия это рай на земле, а ее жители святые? Вам легче тогда будет?



Илья, об этом и речь, как бы автор не писал, но источник это есть источник. И "нравится\не нравится" к источнику не применимо

Автор: тень 9.2.2009, 15:39

Зато применимо правильно/неправильно.Есть такое понятие - критика источника.И прежде,чем говорить о торжествах по де Кюстину надо прочитать хотя бы основные работы отечественные по теме.
Во всём цивилизованном мире в первую очередь изучают свою историю по своим документам и свидетельствам.Давайте не будем делать из России исключение.




Не более чем вы.

Автор: Матвей 9.2.2009, 16:34

Максим, кто здесь писал, что судить о торжествах необходимо только по Кюстину? Я этого нигде не прочитал.

Автор: Moln 9.2.2009, 17:11

По существу вопроса никто не компетентен. А ссылки на русские источники в библиотеке у меня не открываются. И возможно ли их вообще открыть? А тема, как уже здесь отмечали, для нас важная в претдверии 200 летия Бородина.

В этой ветке никто не превозносил труд Кюстина, но указывали на то, что он весьма любопытен и многое из того, что он описал о менталитете народа остаётся по сей день быть. И он требует более внимательного подхода - а в начале просто прочтения, прежде, чем его оценивать сегодня и здесь. Кстати, там найдётся и много положительного или не вызывающего сомнения у современников.

Автор: Михельсон 9.2.2009, 18:28

Я как книжка называется? Я бы почитал.

Автор: тень 9.2.2009, 18:46

За отправной пункт был взят де Кюстин.Несмотря на то,что Константин Львович дал ссылку на книги,продолжались личные впечатления и претензии к России и в ней живущим.И опять же,кроме де Кюстина,ничего не прозвучало.Отсюда можно сделать вывод,что читался "по теме" только сей путешественник.
Почитайте и другие книги,на которые сослались.

P.S. Кстати о де Кюстине,небольшая подборка.


«Свою биографию Кюстин отчасти изложил в "России в 1839 году" (письма второе и третье). Был, однако, в этой биографии момент, о котором Кюстин, естественно, умолчал, но который имеет большое значение для понимания его творчества и о котором непременно сообщают все его беспристрастные биографы. 28 октября 1824 г., Кюстин, годом раньше потерявший молодую жену (она умерла от чахотки) и после этого давший волю своим гомосексуальным склонностям, назначил на дороге в парижский пригород Сен-Дени свидание некоему молодому солдату. Итог получился самый печальный: товарищи солдата избили и ограбили Кюстина; история получила огласку и скомпрометировала маркиза в глазах парижских аристократов, которые "пришли в такую ярость, словно им нанесли личную обиду, и спросили с Кюстина за то уважение, которое питали к нему прежде"

Другой современник рисует портрет еще более выразительный -- "довольно полного и грузного мужчины, одетого прилично, без претензий", который поражает мемуариста "своими туманными речами, робкими остротами, великолепным знанием светских приличий, выдающим истинного дворянина, умением довести все, что нужно, до сведения собеседника, мягким лукавством, великосветскими любезностями, которые пристали скорее юноше, нежели зрелому мужу, странной робостью и некиим сознанием собственной приниженности, уязвимости, которое плохо сочеталось с меткими репликами, философическими наблюдениями и смелыми замечаниями, сверкавшими среди этой густой смеси болезненной скромности, меланхолии, мистицизма и низменной чувственности. Рассказчик и говорун он был бесподобный. Речи его не грешили ни излишней тяжеловесностью, ни излишним блеском. Час пролетел, как одна минута, и он удалился бесшумно, как человек XVIII столетия. Графиня посмотрела на свою ручку и легонько тряхнула ею: "Бедняга маркиз, -- сказала она, -- он очарователен, но я терпеть не могу его рукопожатий. Они мне отвратительны".-- "Отчего же?" -- "Его рука не жмет, а липнет". -- "Он говорит великолепно, его речь -- истинный фейерверк". -- "Который тонет в воде, -- продолжила графиня.-- Тут такие печальные глубины, такие темные пропасти! Это Кюстин". -- "Ах вот оно что!" -- произнес я. Услышав мое восклицание, графиня улыбнулась" (Филарет Шаль). Chasles Ph. Memoires. P., 1876.


Тот же Шаль несколькими десятилетиями раньше, чем были написаны его мемуары, в рецензии на роман Кюстина "Свет как он есть" (Chronique de Paris, 22 февраля 1835 г.) позволил себе шутку столь же прозрачную, сколь и оскорбительную: "Это не свет как он есть, а свет задом наперед, сочинение остроумного человека, привыкшего атаковать с тыла"


…у Кюстина были свои представления о том, каковы должны быть идеальные путевые заметки. Долг всякого путешественника, пишет он в посвящении мисс Боулс, открывающем книгу "Испания при Фердинанде VII", -- описывать увиденное как можно более ярко и непосредственно, но этого мало; "недостаточно рассказывать о том, что есть, нужно уметь видеть вещи с интересной стороны ... Как же избежать беспорядка; как, то и дело удивляя читателя новыми картинами, не утомить его постоянной сменой точек зрения и не смутить его вашими собственными сомнениями? С помощью главной мысли, идеи, которую вы невольно, безотчетно будете применять ко всему! Идея эта станет нитью, которая свяжет меж собою все остальные мысли и проведет вас самого сквозь хаос самых противоречивых ваших впечатлений. Благодаря ей переживания и раздумья окажутся тесно сплетены с описаниями и предстанут их естественным следствием ...


Первым русским откликом на книгу Кюстина следует считать донесение того же Толстого-- с 1837 г. тайного агента III Отделения в Париже -- шефу жандармов А. X. Бенкендорфу от 27 мая / 8 июня 1843 г. Сообщив, что 8-го мая (то есть ровно через неделю после выхода книги из печати) он послал новую книгу о России в Петербург пароходом из Гавра, Толстой изумляется: неужели с ее автором обходились в Зимнем дворце так ласково, как он это изображает в книге? Ведь в Париже он "пользуется отвратительной репутацией, ибо предается мерзкому пороку и в хорошем обществе его не принимают..." ГАРФ. Ф. IOQ. СА. Оп. 4. No 192. Л. 63 об

Автор: Moln 9.2.2009, 19:52

Книги серии "Карельский перешеек - земля неизведанная, части 4 (Рауту - Сосново, Саккола -Громово) и 10 (Ряйсяля -Мельниково). Под редакцией Е.Балашова, ИКО Карелия, последние издания 2007 и 2008 годы.

Автор: Матвей 9.2.2009, 20:13

Максим, очень мило!!! Просто браво! То, что вы приводите факты гомосексуальной ориентации Кюстина и на этих фактах строите все его мемуары ложными и претенциозными - просто пять! Вы источники оцениваете с точки зрения национальности\вероисповедания\ориентации? Т.Е. если с вашими не совпадают, то бред? В общем ясно - всех пидорасов-евреев на костер, а их произведения сжечь! Бедный "фанаты" Чайковского!

Автор: konstantyn_lvk 9.2.2009, 20:41

Нет конечно, это же не ссылки на интернет-ресурсы, а библиография.

Автор: Kirill 9.2.2009, 21:02

Джентельмены! Позиции каждой из сторон, как мне кажется, ясны. Стоит ли продолжать в том же духе? "Дорогие мои, я люблю вас и тех и других..." (с) Гараж. Однако, если вы продолжите в том же стиле, я буду вынужден принять меры. Мне этого ОЧЕНЬ не хочется. Ну пожалуйста, будте терпимее, а?

Автор: Фабий 9.2.2009, 21:14

Обсуждение достойное Казармы. Извините, но пока закрыл на профилактику

Автор: konstantyn_lvk 11.2.2009, 22:10

Коллега, вы плохо думаете о Максиме. В приведенных им цитатах смысл совсем не в том, педераст Кюстин был или нет. А в том, что это произведение в качестве собственно источника о российской действительности того времени использовать просто так нельзя, потому как оно не путевые заметки, но публицистика, более свидетельствующая о личности автора, определенном дискурсе европейского общественного мнения.

Ну так вот, чисто эпизод для примера.

Кюстин: "Для того чтобы как можно ближе подойти к исторической действительности, со всех концов империи созвали всех ветеранов 1812 года, принимавших участие в знаменитом сражении. Можно себе представить удивление и горе несчастных стариков, отторгнутых вдруг от близких, от лона семьи, где они мирно доживали свой век, вспоминая минувшие славные дни. Они должны разыграть на потеху зрителям страшную трагедию битвы, в которой они проливали кровь за родину. Если бы кто хотел нарисовать карикатуру на военное дело, он бы не мог выдумать лучшего сюжета. Почти все эти старики, грубо пробуженные на краю могилы, уже много лет не садились на коня. И вот, в угоду монарху, которого они в глаза не видели, они принуждены вновь исполнять давно забытые роли, совсем отвыкнув от своего ремесла. Бедняги так боятся не угодить своенравному повелителю, что, говорят, предстоящая имитация сражения пугает их больше, чем в своё время настоящий бой."

А теперь исследование: "В связи с предстоящими торжествами к военному министру графу А.И. Чернышеву обращались многие участники Бородинского сражения, находившиеся в отставке или числившиеся по армии и состоящие по гражданскому ведомству, с вопросом: могут ли они прибыть в Бородино ко времени предстоящего смотра без приглашения? Николай I разрешил таким штаб- и обер-офицерам - участникам Бородинской битвы - прибыть к назначенному сроку на высочайший смотр, однако они должны были сами озаботиться как "своим помещением, так и содержанием" (Болдина Е.Г. Из истории Бородинских торжеств 1839 г. // Материалы VIII научной конференции "Отечественная война 1812 года. Источники. Памятники. Проблемы". Бородино, 2000. С. 193).

Современная событию пресса: "Генералы, штаб и обер-офицеры отставные, участвовавшие в Бородинском сражении, были под предводительством московского губернского предводителя дворянства, тайного советника графа Гудовича, помещены у монумента, внутри решетки" (Русский инвалид от 2 сентября ст. ст. 1839 г.)

Дневниковая запись очевидца от 7 сентября 1839 г.: "Но сегодня, в день годовщины Бородинского сражения, состоялось торжественное открытие и освящение монумента, воздвигнутого в его честь. На пространстве около памятника, обнесенном решеткой, находились только почетные ветераны, участвовавшие в сражении. Все они были в своих старых мундирах, многие без руки и ноги. При взгляде на них нельзя было не испытать волнения" (Хесс Э. Русский дневник. СПб., 2007. С. 96)

Надеюсь, вопросов больше нет?

Автор: Moln 12.2.2009, 0:04

Ну вот такого типа ответ я и ожидал получить, начав эту ветку! А всю "начинку" ветки модераторы могут почистить как конюшню, если не побрезгуют. Спасибо ещё раз за подготовленный ответ.
А вот надеяться "что вопросов больше нет" это лишнее.

Автор: konstantyn_lvk 12.2.2009, 6:07

Тогда очень рекомендую все же почитать, кроме вышеуказанного:

Веригин А.И. Открытие памятника на Бородинском поле в 1839 г. // Русская старина. 1885. № 4.
Гагерн Ф. Дневник путешествия по России в 1839 году (Россия и русский двор в 1839 году) // Русская старина. 1891. Т. 69 (или полное издание на немецком 1856 г.)
Записки графа М.Д. Бутурлина // Русский архив. 1897. № 10.
Воспоминания князя А.В. Мещерского. М., 1901.

А также дневник Хесса-младшего, о котором http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=7515&hl=%D5%E5%F1%F1

Автор: тень 12.2.2009, 9:42

Видимо,Константин Львович, не того ответа хотелось услышать бывшему соотечественнику.

Автор: Moln 12.2.2009, 20:20

Не берусь всё это разыскать сам (будучи за границей), посему и спрашивал на форуме. Но, всё равно, спасибо! В инете мало чего сам наскрёб. Вроде 140 тысяч солдат приняло участие в маневрах и всё больше про стихи да про восстановление дворца.

Автор: konstantyn_lvk 14.2.2009, 1:00

Ну, дореволюционные издания, уж периодические во всяком случае, в финских крупнейших библиотеках быть должны. Мы их в Гельсингфорсе точно оставили в 1918 г.
А страницы дневника Хесса, посвященные бородинскому празднику 1839 г., с комментариями, можете http://www.mediafire.com/download.php?ymqdm25yymk