Миф о партизанском движении 1812 года РАЗВЕНЧАН! Опции

[Александр Шатулин]

и прочие офицеры, не подвергавшие себя такой опасности как Фигнер, проникавшего в расположение французов и, поэтому, не бывшие очевидцами жестокостей с мирными уж совсем не имеют морального права порицать Фигнера, делавшего свои опасные предприятия и за них тоже.

Зато участники интернет-форумов имеют право решать, какие офицера на что моральное право имеют....

Сообщение отредактировал Александр Шатулин - 30.6.2013, 14:52

[Иоакиммюрат]

Зато участники интернет-форумов имеют право решать, какие офицера на что моральное право имеют....

Болезненно мне это, честно говоря, читать - я и сам в этой "когорте" не так давно находился...

[Александр Шатулин]

Зря Вы мне плюс поставили, это был камень и в Ваш огород тоже (я имею в в виду именно нынешнюю Вашу позицию).


Сообщение отредактировал Александр Шатулин - 30.6.2013, 15:00

[Иоакиммюрат]

Зря Вы мне плюс поставили, это был камень и в Ваш огород тоже.

Забрать то уже не могу
А мой "огород" по крайней мере логически обоснован...

[Александр Шатулин]

Забрать то уже не могу
А мой "огород" по крайней мере логически обоснован...

Давыдов Фигнера осуждать морального права не имеет.
А мы имеем право решать, на что имеет моральное право Давыдов?
Вот что я имел в виду.

[Иоакиммюрат]

Давыдов Фигнера осуждать морального права не имеет.
А мы имеем право решать, на что имеет моральное право Давыдов?
Вот что я имел в виду.

При всем моем уважении к Денису Васильевичу, не только Давыдов, но любой человек не имеет морального права осуждать кого-либо, не разобравшись должным образом в ситуации... Ибо такое осуждение является следствием поверхностной оценки...

[Иоакиммюрат]

Давыдов Фигнера осуждать морального права не имеет.

"плюс" все равно - по назначению

[litregol]

И насчет наличия у него предельного чувства патриотизма, Вы, надеюсь, возражать не будете.

Денис Давыдов, Сеславин и многие другие не были патриотами? Или у Фигнера был какой то особый патриотизм, почему то не свойственный другим российским офицерам?

[Иоакиммюрат]

Денис Давыдов, Сеславин и многие другие не были патриотами? Или у Фигнера был какой то особый патриотизм, почему то не свойственный другим российским офицерам?

Мне постоянно приписывают то, чего не писал. Я ни слова не сказал, что Давыдов и Сеславин не были патриотами! И у меня к каждому из них огромное уважение... Но патриотизм именно Фигнера был действительно какой-то особый, доходящий до фанатизма (в хорошем смысле слова)
Навскидку
цитата
"Я этакой высокой души еще НЕ видал, он фанатик в храбрости и в патриотизме"...
А теперь представьте - каково именно такому человеку увидеть воочию грабежи, насилия, поругания церквей? Тем более, находясь в расположении врага видеть сам процесс - как это совершается.

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 30.6.2013, 17:18

[Александр Шатулин]

"плюс" все равно - по назначению

Ну или второй вариант. Раз мы тут раздаем моральные оценки Фигнеру, Давыдову и прочим, то почему Давыдов не имеет права на моральную оценку действий Фигнера?

[Иоакиммюрат]

Ну или второй вариант. Раз мы тут раздаем моральные оценки Фигнеру, Давыдову и прочим, то почему Давыдов не имеет права на моральную оценку действий Фигнера?

А я разве сказал, что вообще нельзя раздавать моральные оценки? Я четко сказал, что этого нельзя делать не разобравшись в ситуации. И это относится и к его современникам, и к нам тоже.

[litregol]

вот мой пост из параллельной темы...судите сам...из воспоминаний В. И. Левенштерна.

.....Мы забрали шесть офицеров и 150 артиллеристов, кои не могли придти в себя от изумления, увидав, что они были взяты в плен среди своей армии: они провели ночь спокойно в Левенберге, где никто не подозревал о нашем присутствии. Я расспрашивал их о Наполеоне, о том, прошел ли он или когда должен был пройти, но они не умели или не хотели удовлетворить мое любопытство, думая, быть может, что мне могло придти в голову напасть на него врасплох точно так же, как я атаковал неожиданно их самих... Это могло случиться и даже имело некоторые шансы на успех.
Так как у французских офицеров, взятых мною в плен, были превосходные лошади, то я разртшшл им сесть на них и ехать за мною во главе колонны; я всегда имел обыкновение ехать впереди отряда, чтобы следить за всем своими, собственными глазами, так как я все видел быстрее и дальше, нежели мои казаки. Я приказал везти пленных между моей колонной и отрядом Фигнера, который, состоя из 2-х эскадронов Александрийского гусарского полка, 2-х эскадронов улан и полка бугских казаков, шел за мною в разстоянии одной версты.

Прийдя в Нейдорф, где я решил переночевать, я приказал дежурному офицеру раздать пленным съестные припасы.

Он уехал, чтобы сделать нужные распоряжения, и возвратился вскоре весь бледный и взволнованный, с известаем, что ни одного пленнаго не осталось в живых.

Когда я уехал, полковник Фигнер приказал бугским казакам перебить их всех до одного.
Я был поражен таким расноряжением и поспешил к нему, чтобы осыпать его упреками. Но он отвечал мне, со споконным лицом, как будто совершил самое святое дело, что совесть ни в чем не может упрекнуть его, так как в 1812 г. в России он поклялся перед Богом, что никогда не пощадит жизни ни одного француза. Он хотел доказать мне справедливость этого жестокаго поступка, объяснив побудительные причины, которые заставили его дать столь жестокую клятву, но я не хотел слушать его, ушел в негодовании и, видя, что делу помочь нельзя, дал себе, слово не оставлять более плвнных на его попечение.

К счастью, я спас офицеров, взяв их собою; они более не разставались со мною и переправились через Одер вместе с прочими пленными, взятыми мною позднее.
Одною из особенностей этого фанатичнаго и жестокаго человека было то, что он приказывал убивать только одних французов и поляков. К италианцам, немцам, голландцам и т. д. он относился снисходительно и нередко помогал им деньгами.

Я провел, понятно, ночь крайне тревожно; несчастные французы, столь безжалостно убитые, не выходили у меня из головы.

Успокоившись, я терпеливо выслушал Фигнера, объяснившаго мне причины своей ненависти к французам и полякам; признаюсь, что, не оправдывая его, я понял, что с его пылким, увлекающимся характером можно было дать подобную клятву.

Действуя с партизанским отрядом в России в 1812 г., Фигнер увидал однажды, как французы и поляки, забравшись в сельскую церковь, изнасиловали там женщин и девушек, распяв предварительно некоторых из этих несчастных, чтобы лучше удовлетворить свою гнусную страсть.

Фигнер проник в церковь, освободил женщин, которые были еще живы и, пав ииц перед алтарем, поклялся не щадить более ни одного француза и поляка. Он приказал связать всех тех, кого он застиг в церкви на месте преступления, и так как здание было де¬ревянное, то он велел поджечь его; виновные погибли ужасною, но вполне заслуженною ими смертью.

Волосы стали у меня дыбом, слушая этот разсказ. Я ничего не ответил ему; да и что бы я мог сказать на это? Я отомстил бы вероятно виновным точно так же, как он, но я не распространил бы свою месть на всю нацию до безконечности. Фигнер, своеобразный во восем, нередко переодевался простым рабочим или крестьянином и, вооружившись вместо палки духовым ружьем и взяв в карман Георпевский крест, чтобы в случае, надобности показать его казакам, которых он мог встретить и тем доказать свою личность, он ходил один на разведку в то время, как все отдыхали.

Мы имели дневку близ Армада-Бруннъ (Armada-Brunn) в прелестном лесочке. Я позавтракал с подполковником Рейтерном, эскадронным командиром Александрийского гусарскаго полка; трава служила нам столом и ковром, и аппетитъ был у насъ на славу.

В этот момент Фигнер возвратился из экскурсии, совершенной им пешком, и привел с собою пленного француза, котораго он просил меня допросить, ибо он сам не говорил по-французски. Я лежал на траве; пленный, обрадованный тем, что он услышал свой родной язык, встал передо мною на колени, чтобы лучше разслышать то, что я ему скажу. Он не умел или не хотел ответить на мои вопросы о том, к какому армейскому корпусу и к какой дивнзии он принадлежал и т. п. и только указал мне на пуговицы своего мундира и назвал имя своего сержантъ-майора.

Фигнер, у котораго глаза уже налилась кровью, видел только упрямство в том, что в действительности могло быть незнанием, так как во французской армии умышленно скрывают от солдат название корпусов, в которых они служат, и их командиров. Но Фигнер, замахнувшись над солдатом палкою, приказал ему отвечать; несчастный уверял его, что он никогда не слыхал имени ни своего корпусного, ни дивизгонного командира; вдруг несчастный пал мертвый к нашим ногам, обливаясь кровью, хлынувшею у него из рта. Оказалось, что Фигнер выстрелил ему в голову из своего духового ружья.
Мы с Рейтерном были так далеко от мысли о возможности подобной развязки, что были поражены от ужаса, быстро вскочили на ноги и готовы были убить Фигнера. Но он был начальником подполковника Рейтерна и хотя не мой непосредственный начальник, но все же старппй в чине: и этот поступок с нашей стороны мог бы послужить весьма печальным примером. Мы оставили Фигнера с его жертвою, но я дал себе слово разстаться с ним при первой возможности.

Число наших пленных увеличивалось ежедневно; их было уже свыше 700 человек, итальянцев и испанцев; Фигнер, прекрасно говоривший иоитальянски, взял их под свое особое покровительство; он мечтал сформировать из них итальянский легион, который хотел назвать легионом мести, мечтая истребить при его помощи в Италии всех французов.

Он преследовал этот план так настойчиво, что ему было разрешено сформировать легион во время перемирия; я видел этих солдат, когда они выступили в поход уже в форме, хорошо вооруженные и посаженные на прекрасных лошадей; их можно было принять за прекрасно обученное, старое войско. Фигнер был человек не заурядный; он во многом проявлял выдающийся ум.

После безцельного и гнусного убийства, совершившагося на моих глазах, я ехал впереди моего отряда один, погруженный в задумчивость, обдумывая это прискорбное событие....

[Иоакиммюрат]

вот мой пост из параллельной темы...судите сам...из воспоминаний В. И. Левенштерна.

Я знаком с этими воспоминаниями... Но, читая про Фигнера, я понял, что нельзя о нем делать выводы только исходя из подобных свидетельств. Факт в том, что некоторых людей меняют события очевидцами которых им довелось стать или определенные ситуации. Об этом я уже упоминал. Особенно это относится к людям таким как Фигнер. Увиденное не могло не изменить человека его склада и не привести к крайней озлобленности.
Патриотизм доведен до фанатизма, но именно благодаря такому своему качеству он и отважился на предприятия, которые серьезно поспособствовали поражению врага. Как о нем прочел - он доказал, что и один в поле воин! Об этом следует помнить в первую очередь. А что касается его личностных изменений - так даже самых обычных людей зачастую меняет война...
Как пример другая ситуация. Например, возможно, по сути вопрошающий будет и прав, если скажет, например "афганцу" - "почему ты такой психованный, я же веду себя спокойно?" Но с позиции морали, такой вопрошатель, который даже не учитывает через что тому довелось пройти - поступает предельно цинично, чтобы не сказать гадко...

Главное здесь следующее... Нельзя не учитывать жизненные обстоятельства. И "судить сам" я не могу - судить героя за то, что он, будучи патриотом до фанатизма, оказался в такой ситуации, где человек его склада не обозлиться не мог. Ведь если рассматривать мемуары Левенштерна - там говорится и о рассказе про случай в церкви... Мог ли такой фанатичный человек не разъяриться после такого? Не мог. Я не могу обвинить человека за то что он безумно любил свою Родину! И как следствие - его сильней чем других травмировало то, что он видел! И видел он злодейства в поцессе их совершения в тылу врага. И правы ли его "коллеги", которые не видя того же, что и он и не будучи такого же фанатичного склада людьми, "одев белые перчатки", навесили на него ярлыки? Тем более не могу его критиковать, учитывая, что именно благодаря своему фанатичному патриотизму он и совершил великие подвиги.
Для меня хуже всего, что я тут сам своими комментариями "заварил эту кашу" на данной ветке...

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 30.6.2013, 19:58

[litregol]

Тем более не могу его критиковать, учитывая, что именно благодаря своему фанатичному патриотизму он и совершил великие подвиги.

А поподробнее можно о "великих подвигах" Фигнера?

полковник Фигнер приказал бугским казакам перебить их всех до одного

т.е. 150 человек вырезал одним приказом...не в бою, а именно безоружных!!!!


Что ТАКОГО он совершил, по сравнению с другими ГЕРОЯМИ той войны, да хотя бы по сравнению с тем же В. И. Левенштерном, что может хоть как то оправдать его хладнокровные убийства безоружных пленных?

И причем тут "афганцы-психопаты"?

Сообщение отредактировал litregol - 30.6.2013, 19:57

[Иоакиммюрат]

А поподробнее можно о "великих подвигах" Фигнера?

дайте чуть-чуть времени - много перечислять придется
По поводу "афганцев" я написал как пример того, что аморально судить о ком-то, не учитывая того, через что ему пришлось пройти.

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 30.6.2013, 20:06

[litregol]

дайте чуть-чуть времени - много перечислять придется

Вы не перечисляйте все...хот что то САМОЕ ГЕРОИЧЕСКОЕ...а то, не дай бог, выйдет что Фигнер ОДИН разгромил всю французскую армию

[tatarin]

А поподробнее можно о "великих подвигах" Фигнера?

т.е. 150 человек вырезал одним приказом...не в бою, а именно безоружных!!!!
Что ТАКОГО он совершил, по сравнению с другими ГЕРОЯМИ той войны, да хотя бы по сравнению с тем же В. И. Левенштерном, что может хоть как то оправдать его хладнокровные убийства безоружных пленных?

И причем тут "афганцы-психопаты"?

Cпец. для вас, Litregol(от Сабирова) :
"И специально для Вас - два последних абзаца этой статьи


«Только Денис Давыдов, товарищ Фигнера по роду деятельности, решился набросить тень на славного партизана, объяснив, в письме своем к Загоскину, все геройство Фигнера лишь жаждою к удовлетворению своих безмерных чувств честолюбия и самолюбия. В иных красках рисуется Фигнер по показаниям других его товарищей и современников, ценивших в знаменитом партизане его истинное геройство, светлый ум, увлекающее красноречие и выдающуюся силу воли» {РБС: 71-72).

Фигнеру удалось навязать потомкам восприятие по своим правилам — то есть удалось стать человеком, который, благодаря своей легендарной храбрости, беззаветному патриотизму и преданности православной вере заслужил право стать вне морали."'
Не затруднитесь, прочитайте ветку, может быть Вам сойдет откровение...

Сообщение отредактировал tatarin - 30.6.2013, 20:10

[Иоакиммюрат]

А нельзя ли вернуть то, что я выложил про действия Фигнера? Я ж не сохранил!