Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ История _ Сухарные мешки в корпусе Даву.
Автор: тень 7.11.2010, 11:58
Попалось небольшое уточнение по этому поводу.
"Генерал Дюфур говорит, что маршал Даву в походе 1812 года предписал снабдить ранцы своих солдат таким образом, чтобы в каждом ранце имелось четыре сухаря, весом каждый в 1 ф., а под ранцем был привешен мешок с 10 фунтами муки и с двумя булками хлеба, по 2 ф. Казалось бы, что солдат страшно обременялся таким грузом, но он широко был снабжён продовольствием и войска избавлялись от большого количества повозок. Кроме того, сытый человек легче ходит под грузом в 60 фунтов, чем голодный вовсе без груза".
Георг Денисон младший "Организация, вооружение и употребление кавалерии на войне...".
Автор: Игорь 7.11.2010, 12:19
еще бы хоть одно иллюстративное подтверждение этим высказываниям...
как известно по иконографии, хлеб носили на веревке через плечо, а не в мешках
Автор: тень 7.11.2010, 12:30
еще бы хоть одно иллюстративное подтверждение этим высказываниям...
как известно по иконографии, хлеб носили на веревке через плечо, а не в мешках
Тем не менее,слова генерала Дюфура говорят о том,что Сегюр(или кто написал) не выдумал это в своих мемуарах
Автор: Игорь 7.11.2010, 12:36
либо Дюфур писал по итогам прочитанного им Сегюра... 
Автор: Alois 7.11.2010, 19:06
Попалось небольшое уточнение по этому поводу.
"Генерал Дюфур говорит, что маршал Даву в походе 1812 года предписал снабдить ранцы своих солдат таким образом, чтобы в каждом ранце имелось четыре сухаря, весом каждый в 1 ф., а под ранцем был привешен мешок с 10 фунтами муки и с двумя булками хлеба, по 2 ф. Казалось бы, что солдат страшно обременялся таким грузом, но он широко был снабжён продовольствием и войска избавлялись от большого количества повозок. Кроме того, сытый человек легче ходит под грузом в 60 фунтов, чем голодный вовсе без груза".
Георг Денисон младший "Организация, вооружение и употребление кавалерии на войне...".
Надо смотреть, как в оригинале написано. А то получается череда переводов...
Автор: Alois 8.11.2010, 16:40
Боисся,что каждый сухарь вместо 1 фунта весил 2 кг и придётся всё это таскать?
судя по двойному переводу, мехок носился не как котомка сбоку, а приторачивался снизу к ранцу. Поэтому и надо смотреть, правильные ли переводы или что-то напутано
Автор: тень 8.11.2010, 16:43
Мешок ,в любом случае,будет находится "под" по отношению ранца .
Автор: Alois 8.11.2010, 16:47
Мешок ,в любом случае,будет находится "под" по отношению ранца
.отнюдь, его можно и сверху прикрепить
это же фр. ранец
Автор: Илья 8.11.2010, 18:29
есть воспоминая Сегюра - я уже выкладывал их на форуме
там говорится, что полотняная сумка с ремнями
но это исключение на 1812 год и на начало кампании
тем более, что в иконографии встречается только вне строя
Автор: Александр Жмодиков 11.11.2010, 14:47
так мы вообще конкретную цитату и ищем, а не весь труд.
Но искать-то ее нужно в том труде, в котором она есть, а не в том, в котором ее нет.
Ссылка была дана на перевод под названием "Организация, вооружение и употребление кавалерии на войне". Кстати, перевод с немецкого перевода, а не с английского оригинала.
Военная библиотека. Том 8. СПб, 1882.
Организация, вооружение и употребление кавалерии на войне, согласно современному способу ведения войны. Георга Денисона Младшего. Перевод с немецкого под редакцией А.Риттера.
На немецкий язык перевёл ротмистр Е.Ксиландер в 1870 г.
Но это не суть, а суть в том, что это перевод не его "Истории конницы", а другой его книги: Modern Cavalry.
Автор: Макс 12.11.2010, 13:55
http://www.archive.org/stream/moderncavalryits00deniuoft#page/n319/mode/1up
стр. 293 искомое
Автор: Yogan 20.11.2010, 10:42
продолжая тему:
"Кроки" и картина
С.Кох Сражение при Полоцке 18 августа 1812 года - сухарки отсутствуют
а на:
С.Кобелль Сражение при Полоцке 18 августа 1812 года - сухарки присутствуют
Автор: тень 20.11.2010, 12:16
продолжая тему:
"Кроки" и картина
С.Кох Сражение при Полоцке 18 августа 1812 года - сухарки отсутствуют
а на:
С.Кобелль Сражение при Полоцке 18 августа 1812 года - сухарки присутствуют
В кучу всё не валим
.У Кобелля кто под Полоцком? Правильно,баварцы и швейцарцы.А мы говорим про корпус Даву
.
Автор: тень 20.11.2010, 12:52
Не валим)))
Мы ж про ВА.
Просто сам факт)
Факт присутствия сухарных мешков у баварцев никогда не подвергался сомнению.
Вопросы вызывали "сухарки" у французов.
Автор: VANDERHOFF 21.11.2010, 22:24
Ребята, чё спорим? У Адама в Смоленске есть персонаж (судя по всему французский пехотинец в походной форме с ромбиком на голове), дык он с сухаркой через плечо. Или Адам не источник?...
Автор: Игорь 21.11.2010, 22:26
единственный француз с сухаркой из нескольких миллионов воевавших?
это может быть и полковой мастеровой со своей сумкой с инструментами...
Автор: Yogan 21.11.2010, 22:31
Ребята, чё спорим? У Адама в Смоленске есть персонаж (судя по всему французский пехотинец в походной форме с ромбиком на голове), дык он с сухаркой через плечо. Или Адам не источник?...
Адам как раз источник, в отличие от Фабера, у первого не видно сухарок.
Картинку в студию))
Игорь, что-то тебя не видно в строю 15-го)))?
Автор: AlexeyTuzh 22.11.2010, 1:29
Адам как раз источник, в отличие от Фабера, у первого не видно сухарок.
Картинку в студию))
Эту?
Эскизы прикрепленных изображений
Автор: Yogan 22.11.2010, 1:32
это тряпка с замотанным брахлом
Автор: VANDERHOFF 22.11.2010, 9:17
Да, действительно на сухарку не похоже.. И всё-таки где-то что-то мелькало. А, вспомнил, есть какой-то рисунок на Березину, но это при отступлении, когда всё было плохо. А летом, при движении на Москву, учитывая, какие марши совершались, думаю старались минимум с собой тащить. Помните, как один из французских офицеров вспоминал, что при марше на Смоленск даже мундиры сняли и сложили их на обочине, выставив караульных (не помню какой полк, то ли 111-й, то ли 48-й....).
Автор: тень 22.11.2010, 12:52
Вино - это всё хорошо,особенно,когда в меру
"Сухарки" в корпусе Даву упоминаются,т.о., дважды.
Даву шутить с дисциплиной не любил:если он дал распоряжение,как минимум на начало кампании мешки в полках были.
P.S. Очень смешно опять слушать разговоры ныне живущих о том,что Фабер не источник .
Ребят,вы как глухие,чесслово.Уже писал о том,что кроме оставшихся зарисовок утерянные Фабер стал восстанавливать по "горячим следам" начиная с 1813-1814 гг.И они отличаются от тех,которые позже загравировали и растиражировали.Будет уже плодить новые легенды.Фабер дю Фор,в любом случае,источник больше чем вы .
Автор: тень 22.11.2010, 13:02
А можно поподробнее? Где можно об этом почитать? У меня есть альбом Фабер дю Фора, но там об этом ничего не написано! Конспирация...
"Думай, что говоришь! И не говори то, что думаешь!"
Рисунки оказались в музее Ингольштадта,Бавария. Недавно вышел альбом,где они и пишут и сравнивают.Называется "Der Russlandfeldzug Napoleons 1812" Год выхода - 2003.
Автор: VANDERHOFF 23.11.2010, 20:05
так что пока все это бездоказательно - достоверных свидетельств и изображений пока не выявлено. будем искать...
Игорёк, ошибаешься, кое-что выявлено. Но начну по порядку.
Фабер дю Фор - был источником и источником останется, особенно, что касается Вюртембергского контингента. Я даже скажу больше: археология войны 1812 года ЧЁТКО показала - Фабер источник. А вот и "достоверные свидетельства" Игорёк: Фабер рисует 21-й линейный полк с киверным знаком ввиде полумесяца на котором сидит императорский орёл. Пожалуйста: целых два таких знака этого полка найдены на местах боёв 1812 года (помимо обр. 1810 года в виде ромба). Фабер рисует на патронках французской пехоты латунные номера полков. Пожалуйста: найдены цифры с патронок за № 22, № 39, а также по мемуарам кого-то из голландских гвардейских шевалежеров и 48-й линейный в июне был замечен с цифирками на сумках (как особая привилегия, по словам автора мемуаров). Да, не спорю, есть кое-какие огрешности у МЭТРА, но то, что я привёл как пример - достоверное свидетельство того, что Фабер как раз нарисовал то, что видел, независимо, когда он это делал, в 1812 году или в 1818....
Автор: Игорь 23.11.2010, 21:13
Игорёк, ошибаешься, кое-что выявлено. Но начну по порядку.
ну так приведи пример изображения, если выявлено?
пока же (уже который год подряд) доказательств так пока никто и не представил
а про Фабера - да, он очень точно и достоверно на своих рисунках передал немцев. это никто и не обсуждает. обсуждаем здесь именно французов, который Фабер везде рисует в широченных штанах на постнапу, в киверах и с помпонами а ля 1830-е, с ранцами с накладными карманами и т.п. и т.д. список можно продолжать до бесконечности. еще раз - речь не о немцах на 1812 год, а о французах! есть изображения - в студию, нет - таскайте сумки под фотоаппараты/мобильники/закусь и дальше
вон - русские уже предлагают пошить чехлы на невидимые шанцевые инструменты, лишь бы оправдать неспособность носить на реконструкции не то что было, а то что сейчас им удобно...
Автор: Игорь 23.11.2010, 23:19
Не секрет, что часть подразделений пришла в Россию из Испании, а там широко такие штаны применялись. Почему в России не могли такие носить? Запросто.
запросто, если есть изображение подобных панталон в Испании. есть такие изображения?
Автор: VANDERHOFF 24.11.2010, 10:26
Есть упоминания в мемуарах французов об этом. Они их там шароварами обзывают. В каких мемуарах - не помню, кому интересно, сами найдут. Может быть этими воспоминаниями и навеяно это:
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
Автор: Trelliard 24.11.2010, 11:58
Игорь, сейчас тебе скажут, что Буасселье - не источник.......
Автор: Yogan 24.11.2010, 12:07
Игорь, сейчас тебе скажут, что Буасселье - не источник.......
Вадь, а принтерная копия Библии от Матфея, с подстрочным переводом на другом языке с раскпашенными гравюрами является источником или не является?
Автор: VANDERHOFF 24.11.2010, 12:24
Игорь, сейчас тебе скажут, что Буасселье - не источник.......
Блин, точно, совсем забыл.....Это же "испанские комиксы"
Автор: тень 24.11.2010, 15:04
Оффтоп начался с "Ваниных" баварцев
Здесь был разговор про сухарные мешки 1-го корпуса Даву.
О чём и есть два свидетельских показания .
P.S. Если по Фаберу можно узнать облик вюртембержцев - он уже источник в любом случае.
Вы можете не принимать всё,что нарисовано у него по французам(хотя сохранившиеся в Ингольштадте акварели,как правило, не несут поздних деталей,растиражированных в гравюрах) но от этого Фабер не перестаёт быть источником.
Вы же не будете изучать русскую униформу только по зарубежным зарисовкам.Но они от этого не перестанут быть источниками ,пусть и с разной степенью детализации и достоверности.
Автор: VANDERHOFF 24.11.2010, 20:09
Ну т.е. я могу вот такую информацию довести до читателя в своей книге, как на рисунке ниже? Эти молодые солдаты из маршевого батальона на период второй половины сентября на начало октября.
http://www.radikal.ru
Автор: Yogan 24.11.2010, 20:34
Смущает чехол с номером на кивере-скорее без номера!
Погоны на шинели такого цвета....
Сухарки я думаю стоит оговорит-и дать цитату только на начало кампании!
Я понимаю что Игорь хорошо рисует, но это те странности которые я нашел только при первом взгляде!
№30 на бонете?..не характерно-хотя вещь не уставная!
Автор: VANDERHOFF 24.11.2010, 20:42
Ну, подразумевалось, что погончики из мундирного сукна с красной выпушкой - как на мундире. Про цифры на бонете не принципиально, можно и убрать, на киверном чехле.....хм, надо подумать... Значит сухарки на марше в сентябре-октябре "не проходят"? Но ведь для этих молодых кампания только начинается
Автор: Игорь 24.11.2010, 20:57
Блин, точно, совсем забыл.....Это же "испанские комиксы"
именно - 101ая версия манускрипта Эл Гила, который до нас не дожил и кем и когда был нарисован - неизвестно...
Эти молодые солдаты из маршевого батальона на период второй половины сентября на начало октября
если только номер с киверного чехла убрать - в иконографии такого нет... и шинели - что за швы под вторым рядом пуговиц - из офицерской парадки перешиты?
Но ведь для этих молодых кампания только начинается
где бы они сухарки успели пошить...
Автор: VANDERHOFF 24.11.2010, 21:27
ну в фотошопе сделал так:
http://www.radikal.ru
Автор: Игорь 24.11.2010, 21:28
я бы в фотошопе убрал сухарку (как пока недоказанный артефакт ), но добавил бы личный номер солдата на чехле патр. сумы
про погоны - а откуда инфа про цветные погоны у данного полка?
Автор: VANDERHOFF 24.11.2010, 21:35
Хорошо бы смотреть инфу, что есть и были маршевые батальоны!
Состав маршевого полка мог быть таким, на примере 1-й полубригады (из переписки Бертье от 14 октября 1812 года):
3 роты 5-го батальона 7-го лёгкого полка, 4-я, 5-я и 6-я роты 6-го батальона 7-го лёгкого полка
3 роты 5-го батальона 33-го лёгкого полка, 4-я, 5-я и 6-я роты 6-го батальона 33-го лёгкого полка
3 роты 5-го батальона 13-го лёгкого полка, 4-я, 5-я и 6-я роты 6-го батальона 13-го лёгкого полка
роты 5-го батальона 15-го лёгкого полка, 4-я, 5-я и 6-я роты 6-го батальона 15-го лёгкого полка
сводная рота 5-го батальона 12 линейного полка, 6-я рота 6-го батальона 12 -го линейного полка
две сводных роты 5-го батальона 17 линейного полка, 5-я и 6-я рота 6-го батальона 17 -го линейного
полка
две сводных роты 5-го батальона 25-го линейного полка, 5-я и 6-я рота 6-го батальона 25 -го линейного
полка
Автор: Игорь 24.11.2010, 21:36
еще - слишком кислотный цвет помпона на кивере
черные ножны штыков - они коричневые
а бонеты полностью синие - это откуда?
Автор: VANDERHOFF 24.11.2010, 21:49
я бы в фотошопе убрал сухарку (как пока недоказанный артефакт
), но добавил бы личный номер солдата на чехле патр. сумыпро погоны - а откуда инфа про цветные погоны у данного полка?
Блин, Игорёк, ну рука не поднимается сухарки убрать... Ведь знали в сентябре, куда идут, поэтому могли тащить с собой все, что угодно. Про личный номер, можно поподробней, а лучше какой-нибудь рисунок подбросить? Очень надо для дела
Про погоны - пока ничего не скажу, так как не помню, откуда брал, но при сопроводительном тексте в книге обязательно напишу с какого источника инфа.Автор: Игорь 24.11.2010, 22:42
картинки с личными номерами даже в "Сержанте" публиковались. того же Гейслера посмотри - классический фузилер 57 полка в 1806 году
все что угодно тащили ИЗ Москвы, но не В нее
наличие веще строго контролировалось и не могли они явно тащить на себе все что им взбрело в голову
еще пример - 1813 год: почему там нет сухарок во время отступления? ни одного изображения нет ни у кого! хотя тот же Бейр просто идеально даже котловое барахло изобразил
Автор: VANDERHOFF 24.11.2010, 23:04
картинки с личными номерами даже в "Сержанте" публиковались. того же Гейслера посмотри - классический фузилер 57 полка в 1806 году
все что угодно тащили ИЗ Москвы, но не В нее
наличие веще строго контролировалось и не могли они явно тащить на себе все что им взбрело в голову
еще пример - 1813 год: почему там нет сухарок во время отступления? ни одного изображения нет ни у кого! хотя тот же Бейр просто идеально даже котловое барахло изобразил
За "Сержанта" спасибо что напомнил обязательно посмотрю завтра, а про всё остальное.. Всё-таки поддержу Ивана, сухарки на планшете можно оставить, но с обязательными комментариями по поводу хлеба и распоряжений Даву.
Автор: Игорь 24.11.2010, 23:09
имхо - если это распоряжение действительно БЫЛО на самом деле (а не в упоминаниях 2-х современников из нескольких миллионов), то на их изготовление были отпущенны как материалы, так и деньги, что отразилось бы в архивных документах. если бы что-то нашли подобное, то давно бы опубликовали...
Автор: VANDERHOFF 24.11.2010, 23:36
Ну что же, после обсуждений пришли к такому варианту:
http://www.radikal.ru
Автор: Игорь 24.11.2010, 23:40
остались черные штыковые ножны...
и остались вопросы - кто изображен? темно-синие шинели, легкопехотные бонеты, помпон ну очень ярко-оранжевого цвета опять же... и почему панталоны настолько короткие?
Автор: VANDERHOFF 25.11.2010, 0:08
остались черные штыковые ножны...
и остались вопросы - кто изображен? темно-синие шинели, легкопехотные бонеты, помпон ну очень ярко-оранжевого цвета опять же... и почему панталоны настолько короткие?
Эти замечания я уже учёл и окончательный вариант для книги будет доведён до ума. В первую очередь решали про сухарки
. Что касается цвета шинелей - тут мог быть какой-угодно, вплоть до зелёных и жёлтых (да, есть упоминания в мемуарах и про жёлтый цвет. Я не конкретно про 30-й линейный). Вообще изначально задумывался тёмно-серо-синий цвет, но краска не легла, самому не понравилось. Подправлю потом оттенок в фотошопе.
Автор: Игорь 25.11.2010, 0:26
да, есть упоминания в мемуарах и про жёлтый цвет.
ссылочку?
Автор: Eman 25.11.2010, 5:16
2 VANDERHOFF - спасибо за иллюстрацию! Позвольте полюбопытствовать, что за книга, над которой Вы работаете?
Французская армия действительно не использовала “сухарки”, т.к., солдаты, собственно, не питались сухарями. В рацион солдата должно было входить, согласно постановлению от 12 сент. 1801, ок 1.5 кг хлеба (pain de munition) и ок. 500 г. т.н. “бисквитов” (pain biscuit), заменяющих хлеб. Так же, исходя из другого министерского постановления от 26 окт. 1801, каждому солдату/кавалеристу, в виде доп. снаряжения, полагались холщовый “мешок для выдачи/размещения” (sac à distribution) с прошитыми краями размером ок. 1.60 Х 0.76 м; “мешок для овса” (sac à avoine), ок. 0.98 Х 0.60 м; и т.н., “мешок для принадлежностей” (sac à musette) из небеленой ткани, ок. 0.43 Х 0.38 м, снабженный лямкой длиной ок 1 м. Выделением фондов (masse) занималось Военное министерство, и с 1803, частично, вновь созданное министерство Военной Администрации.
После императорского декрета от 12 марта 1806, снабжение окончательно легло на плечи командира роты, как административной единицы батальона. Правительство по-прежнему выделяло финансовые фонды в административный совет полка; к тому же, за счет вновь введенных вычетов с солдат, образовывался некий избыток, кот. также поступал в полковую казну. Этот избыток, частично покрывал расходы на питание; остальная же часть (вместе с вырученными деньгами за невостребованное белье и обувь дезертиров) – составляла т.н., “фонды на текучку” (masse de l’entretien), кот, позволяла солдатам приобретать разную мелочевку - напр., эпинглеты, кокарды, кремни, и пр. Возможно, эти же деньги могли быть затрачены и на приобретение/пошив, какого-то рода мешков?
Не об этих ли мешках идет речь в корреспонденции Наполеона от 23 июня 1812 (т. XXIII), когда при проверке 1 корпуса маршала Даву, была проведена инспекция “мешков и зарядов (l’inspection des sacs et des cartouches) для уверенности, что каждый [солдат] имеет продовольствие на четыре дня пути?”
Более детальный ответ на этот вопрос наверняка содержится в бумагах самого маршала Даву (изд. в Париже, 1885)
Je suis avec respect
Автор: Sibbear 25.11.2010, 6:32
Про личный номер, можно поподробней, а лучше какой-нибудь рисунок подбросить?
42-й в Германии. 1813 из Фрайбергского манускрипта. Надпись на патронной сумке. К сожалению больших подробностей не видно. Понятно только, что REG # II (11?) 42
Автор: VANDERHOFF 25.11.2010, 9:08
2 VANDERHOFF - спасибо за иллюстрацию! Позвольте полюбопытствовать, что за книга, над которой Вы работаете?
Французская армия действительно не использовала “сухарки”, т.к., солдаты, собственно, не питались сухарями. В рацион солдата должно было входить, согласно постановлению от 12 сент. 1801, ок 1.5 кг хлеба (pain de munition) и ок. 500 г. т.н. “бисквитов” (pain biscuit), заменяющих хлеб. Так же, исходя из другого министерского постановления от 26 окт. 1801, каждому солдату/кавалеристу, в виде доп. снаряжения, полагались холщовый “мешок для выдачи/размещения” (sac à distribution) с прошитыми краями размером ок. 1.60 Х 0.76 м; “мешок для овса” (sac à avoine), ок. 0.98 Х 0.60 м; и т.н., “мешок для принадлежностей” (sac à musette) из небеленой ткани, ок. 0.43 Х 0.38 м, снабженный лямкой длиной ок 1 м. Выделением фондов (masse) занималось Военное министерство, и с 1803, частично, вновь созданное министерство Военной Администрации.
После императорского декрета от 12 марта 1806, снабжение окончательно легло на плечи командира роты, как административной единицы батальона. Правительство по-прежнему выделяло финансовые фонды в административный совет полка; к тому же, за счет вновь введенных вычетов с солдат, образовывался некий избыток, кот. также поступал в полковую казну. Этот избыток, частично покрывал расходы на питание; остальная же часть (вместе с вырученными деньгами за невостребованное белье и обувь дезертиров) – составляла т.н., “фонды на текучку” (masse de l’entretien), кот, позволяла солдатам приобретать разную мелочевку - напр., эпинглеты, кокарды, кремни, и пр. Возможно, эти же деньги могли быть затрачены и на приобретение/пошив, какого-то рода мешков?
Не об этих ли мешках идет речь в корреспонденции Наполеона от 23 июня 1812 (т. XXIII), когда при проверке 1 корпуса маршала Даву, была проведена инспекция “мешков и зарядов (l’inspection des sacs et des cartouches) для уверенности, что каждый [солдат] имеет продовольствие на четыре дня пути?”
Более детальный ответ на этот вопрос наверняка содержится в бумагах самого маршала Даву (изд. в Париже, 1885)
Je suis avec respect
Мерси, Eman, вот это информация!
Думаю, после такого можно смело оставить сухарки со всеми этими пояснениями. Единственно, нужно будет более аккуратно подойти к изображению этих самых мешков. Ещё раз большое спасибо!!Что касается книги... Замахнулся на необъятное - решил издать многотомник по корпусам Великой армии на поход в Россию, начинаю с 1-го корпуса (1-й том - всё о нём
). Никаких ярких открытий - просто попытка собрать и систематизировать всю разрозненную информацию об униформе полков в одном месте с соответствующими комментариями.Примерно так:
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
Автор: Sibbear 25.11.2010, 9:23
поход в Россию
Игорь, а что за люди в Бардене?
Автор: Илья 25.11.2010, 9:38
речь идет почти несомненно о sacs a distribution ну или о havresac (ранцев)
Автор: VANDERHOFF 25.11.2010, 9:38
В некоторых главах затрагивается и белая форма 1806-08 г.г. и Барден, для сравнения, т.к. книга расчитана не только на профи, но и на начинающих
Автор: VANDERHOFF 25.11.2010, 10:30
Согласен: sacs a distribution - это могут быть и ранцы.
(l’inspection des sacs et des cartouches)
Ну а это как понимать? Мешки и заряды. Какие мешки??
Автор: Yogan 25.11.2010, 10:33
Согласен: sacs a distribution - это могут быть и ранцы.
Ну а это как понимать? Мешки и заряды. Какие мешки??
очень просто-пачки с патронами, -cartouches-"картуш"-это патроны!
Автор: sgt Marchand 25.11.2010, 11:00
Кстати, вопрос.
Есть хоть одно изображение, кроме изображения 88-го линейного в Испании, где бы на киверных чехлах был номер, или какое-то изображение?
Мне вспоминается где-то виденная гравюра с Молодой гвардией (там был силуэт орла) и все...
Автор: Eman 25.11.2010, 15:33
2 VANDERHOFF - присоединяюсь к пожеланиям коллег - удачи и творческих успехов в Вашем серьезном и нужном деле! А мы все готовы помочь, чем сможем!!!!!!!!!
Возвращаясь к вопросу о мешках (sacs), то к 1812 этот самый sac a distribution по постановлению от 1801 уже исчез, а вместо него, в перечне снаряжения, упоминается некий sac de toile ("полотняный мешок"). Т.е., какие-то мешки для провизии/снаряжения - во всяком случае, на начальном этапе кампании - все же могли иметь место.
Проблема с термином "sac" действительно есть. То же постановление от 26 октября 1801, наряду с тремя типами вышеизложенных "мешков" (sacs) упоминает отдельным пунктом и, собственно, ранец (haversac). С другой стороны, декрет от 28 апреля 1800 - критический документ, кот., определил административную организацию, снабжение, учет и контроль воинских частей на несколько лет вперед - при перечислении перечня вещей, кот. положено иметь каждому солдату и унтер-офицеру, упоминает о "composition du sac", хотя речь, несомненно, идет о ранце (haversac).
PS. О провизии, "прикрепленным к ранцам солдат 1-го корпуса" упоминает и А. Тьер в своей "Истории Консульства и Империи" кот., работал c первоисточниками (Дюфур, см. пост # 1?)
Предлагаю компромисс - нарисовать одного солдата с некой торбой набитой провизией, а в тексте дать сопроводительное примечание о всей найденной на этот счет источниках и литературы. Ну и продолжать поиски первичной документации, относящейся непосредственно к 1-му корпусу - как же без неё?
Je suis avec respect
Автор: VANDERHOFF 25.11.2010, 17:08
Предлагаю компромисс - нарисовать одного солдата с некой торбой набитой провизией, а в тексте дать сопроводительное примечание о всей найденной на этот счет источниках и литературы. Ну и продолжать поиски первичной документации, относящейся непосредственно к 1-му корпусу - как же без неё?
Je suis avec respect
Ну что же, так и поступим, покажем на примере одной фигуры. Прийдётся на себе сначала примерить, посмотреть, на какой части тела будет сумка с лямкой, длинна которой 1 м. Интересно, это длинна всей лямки или только, как бы правильно сказать, от плеча до сумки?
Автор: Trelliard 25.11.2010, 18:13
А лямка тогда зачем, если носили в ранце?
Автор: Eman 25.11.2010, 18:21
Уважаемые коллеги, первоочередную информацию по "мешкам-сухаркам" можно для начала посмотреть здесь, со стр. 12 (Arrete du 10 brumaire an 10/26 октября 1801)
Le Goupil:
Manuel de L`Administration et de la verification des masses d`habillement, et harnachement et ferrage. Paris, 1812
По этому постановлению, мешков было три вида:
1) холщовый “мешок для выдачи/размещения” (sac à distribution) с прошитыми краями размером ок. 1.60 Х 0.76 м;
2) “мешок для овса” (sac à avoine), ок. 0.98 Х 0.60 м (для кавалеристов, ессно); и
3) т.н., “мешок для принадлежностей” (sac à musette) из небеленой ткани, ок. 0.43 Х 0.38 м, снабженный лямкой длиной ок 1 м.
Все же нужно учесть, что 1801-1803 это время значительных преобразованний в армии и становления военной администрации работающей бок о бок с адм. советами частей. К 1812 ситуация во многом изменилась - адм. советы полков утратили свое былое значение и многие решения принимались авторитарно лично командирами.
PS. Вопрос о "засовывании ног в "мешок" действительно имел место - на этот счет есть даже известная гравюра в 1-м томе книги Писегюра "L'art de la Guerre" эпохи 1740-х, изображающих солдат, спящих в палатке "валетом". А вот сохранилась ли данная система на период 1810-12, особенно в походных условиях?
Автор: Игорь 25.11.2010, 21:28
Думаю, после такого можно смело оставить сухарки со всеми этими пояснениями.
как раз после этого сообщения можно смело убирать сухарки, ибо:
это большой мешок, который носят в ранце, а на биваке суют в него ноги во время сна, вывернув наизнанку
Есть хоть одно изображение, кроме изображения 88-го линейного в Испании, где бы на киверных чехлах был номер, или какое-то изображение?
если брать армию - то ни одного. да - 88 это опять же перерисовка с Эл Гила
ибо: в надписях на кивере нет ни малейшей надобности (опять же про надписи на киверах нет ничего у тех же англичан, воевавших с фр. в Испании, и "узнававших" противника по тем же пуговицам: достаточно вспомнить известный эпизод с пуговицами 95 линейного в руках у 95 райфлз), в отличии от надписей/маркировок на патр. сумах. офицеры и сержанты находившиеся за строем могли быстро идентифицировать своих подчиненных, в то время как инфа на чехлах киверов бессмысленна
Прийдётся на себе сначала примерить, посмотреть, на какой части тела будет сумка с лямкой, длинна которой 1 м.
это длина самой лямки. примерно такой же длины лямка на сохранившейся британской сухарке - т.е. сухарка получается на уровне локтя, что подтверждается изображением "осухаренных" англичан, сделанных Дайтоном во время кампании 1815 года
Автор: Игорь 25.11.2010, 22:02
для наглядности - брит. сумка сшитая по подлинной:
Автор: Игорь 25.11.2010, 22:17
ты еще учти - во 2 бат. 95 (они на фото) люди в среднем ростом под 180, надо при работе учитывать РОСТ людей того времени!
Автор: Илья 26.11.2010, 9:06
у него нет лямки
и он довольно большой
Так выворачивали наизнанку и клали в ноги номер 1 размером ок. 1.60 Х 0.76 м или номер 3 - 0.43 Х 0.38 м. Если от 1-го какой-то смысл в плане утепления мог бы быть, то смысл пытаться укрыться номером 3?
Чуть-чуть голени прикрыть? sac à distribution
Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)