IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

2 страниц V  1 2 >  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Философские размышления о реконструкции
Tony
сообщение 19.3.2006, 15:29
Сообщение #1


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 047
Регистрация: 26.11.2005
Пользователь №: 70 002





Репутация:   0  


Вот такие вот размышления о том, чем же это мы занимаемся... :wink: [size=18:b91c8896e5]Три барьера в реконструкции[/size:b91c8896e5] юмористическая трагедия в трех частях "...но так как реконструкция 100% невозможна, то поэтому..." (с) народное Рано или поздно, но каждый изучающий историю и занимающийся реконструкцией, приходит к пониманию, что он ничего на самом деле не знает, и все на самом деле было по-другому, и соответственно делать надо все иначе, и вообще с самого начала. Я определил три "барьера", преодоление каждого из которых является качественным скачком на каждый следущий уровень в реконструкции. Каждый из барьеров в свою очередь состоит из двух компонентов - теоретического набора знаний и собственно практического воплощения их в матчасть. В свое время, несколько лет назад, я сделал попытку классификации реконструкции, определив точность воссоздания какого-либо артефакта по трем критериям: форма, материал и технология, причем технологий две: технология создания формы и технология изготовления материала. Сейчас время поговорить о том, каков вектор развития и эволюции качества реконструкции. И почему сложность преодоления каждого барьера возрастает в геометрической прогрессии. [size=18:b91c8896e5]Часть первая теоретическая, или проблемы с источниками[/size:b91c8896e5] Теоретическими компонентами для трех барьеров являются доступность и вообще существование источников для возможности реконструкции предмета. [b:b91c8896e5]Первый барьер[/b:b91c8896e5] Это изобразительные и нарративные источники, доступ к которым как правило несложен. Если предмет в принципе не сохранился, то только изобразительные источники могут дать общее представление о форме предмета, а нарративные - о его материале. Достоверность изображений на изобразительных источниках сильно зависит от техники создания изображения и контекста изображений. Наибольшую ценность с точки зрения информативности имеют объемные надгробия и статуи, полноцветные детализированные картины с перспективой, а наименьшую - схематические черно-белые прорисовки. Наибольшую ценность контекста имеют портреты, сцены хозяйственной жизни, исторические события со-временные времени создания изображений, наименьшую - библейские и религиозные сюжеты. Однако ни один изобразительный источник или надгробие не может точно рассказать о материале предмета и технологии его изготовления. Кроме этого изобразительные источники показывают предмет только в одном ракурсе, что существенным образом снижает полноту знаний о предмете и возможность точного воссоздания его формы. Если интересующий нас предмет сохранился, но мы знаем только одну фотографию его с одного ракурса (и зачастую, плохого разрешения, не позволяющую видеть всех деталей), то ценность такого источника (кроме важного утверждения о принципиальном существовании) сравнима с ценностью со-временной предмету иллюстрации, цветной и с перспективой. Таким образом, изобразительные источники определяют максимум внешнюю форму реконструируемого предмета. Во всех случаях исторически точные выкройки для изготовления формы создать невозможно. Нарративные источники могут часто дополнять изобразительные, потому что описывают общими словами материал нарисованных предметов подобного типа и иногда - особенности конструкции. Итак, изобразительные и нарративные источники могут предоставить лишь внешнюю форму и материал предположительно существующего предмета соответственно. [b:b91c8896e5]Второй барьер[/b:b91c8896e5] Если прототип интересующего нас предмета полностью или фрагментарно (причем бОльше чем на 75-80%) сохранился, то возможно изготовление более точной его реплики. Для этого нужен набор его подробных фотографий в различных ракурсах, в том числе и изнутри, подсказывающий особенности изготовления его формы полностью. Соответственно известны размеры, вес и точные пропорции всех элементов конструкции. Как правило, это материалы научных публикаций и музейных каталогов. Тем не менее, фотографии являются не более чем теми же изобразительными источниками, правда, предоставляющими куда больше информации о предмете и однозначно указывающими о его существовании. Однозначно определен общий материал предмета, но мы не имеем точных сведений о его составе. Однозначно определено существование предмета. Однозначно определена форма и конструкция предмета - снаружи и изнутри. Вместе с этим, отдельные фрагменты сохранившихся оригиналов не несут самостоятельно полной информации о его форме, а только возможно о некоторых особенностях его деталей (которые, собственно, сохранились) и его материале в общем случае. Любая экстраполяция формы при отсутствии сохранившихся оригиналов подобного типа будет современной фантазией, а при использовании в данном случае для обоснования формы оригинальных изобразительных источников понижает ценность полученного результата до предыдущего барьера. Любые современные прорисовки (а не фотографии) сохранившихся оригиналов, низводят "вес" данных источников до первого барьера (изобразительные источники, со-временные предмету), а то и до нуля. [b:b91c8896e5]Третий барьер[/b:b91c8896e5] Прототип интересующего предмета сохранился полностью и мы имеем к нему непосредственный доступ. Таким образом, кроме еще более точных сведений о его форме, пропорциях и конструкции, нам известны данные всех мельчайших его деталей, жесткость, точные данные рентгеноструктурного анализа материала всех его частей. Данная информация доступна в основном только профессиональным археологам и музейным работникам. Итак, предположим, что мы для реконструируемой вещи узнали набор теоретических знаний (читай - "всю инфу и выкройки" (с)), соответствующий какому-либо барьеру. Теперь мы хотим воплотить эти знания в матчасть. [size=18:b91c8896e5]Часть вторая практическая, или пределы технологий[/size:b91c8896e5] Практическими компонентами для трех барьеров являются точность повторения формы, а также исторически обоснованная технология ее создания, и технология изготовления материала. [b:b91c8896e5]Первый барьер[/b:b91c8896e5] При наличии информации только о внешней форме предположительно существующего предмета (изображенном где-либо) и его общем материале, первоочередной задачей стоит изготовление реплики предмета, повторяющей его внешнюю форму, и из соответствующего натурального материала. Повторяем, поскольку у нас отсутствует полная информация о форме (особенно внутренней) предмета, то исторически точные выкройки для изготовления формы создать невозможно: любые попытки будут не более чем современными фантазиями. В качестве материала для реплики используются натуральные со-временные оригиналу материалы, но изготовленные по современным технологиям с использованием современных инструментов: современная сталь, медь, олово, сукно, лен, кожа, и т.д. Создание формы предмета идет несомненно индивидуально, одним мастером по индивидуальному проекту клиента, но вместе с этим с использованием современных инструментов. Основная цель - это точное повторение внешней формы. В результате получается предмет, в котором форма и материал в общем случае совпадает с прототипом, но при изготовлении использовались современные инструменты. Примеры. Пошив костюмов и обуви из магазинных натуральных материалов с использованием швейной машинки, современной иглы, современных ножниц, современных катушечных калиброванных ниток. Выкройки являются плодом современных фантазий, направленных на то, чтобы изготовленный предмет внешне был похож на оригинальное изображение в первоисточнике. Изготовление оружия и доспехов из современной стали, с использованием современной наковальни, современных молотков, современных ножниц по металлу, дрели, болгарки, современного горна/печи для закалки, с применением сварки и т.д. Изготовление литья из пластиковых форм. Изготовление мебели и деревянных предметов с использованием современного рубанка, топора, пилы, и т.п. Изготовление керамической посуды из местной глины, с использованием современной печи для обжига, современного гончарного круга и т.д. Пределом для достижения первого барьера является отсутствие подавляющего числа сохранившихся предметов органики, в первую очередь одежды, шатров, и различных предметов быта, что обуславливает использование преимущественно изобразительных источников для реконструкций этих предметов. Сохранившиеся фрагменты предметов ни в коем разе не могут являться для обоснования формы, они являются лишь основой для реконструкции материала (при наличии полных данных) и лишь в некоторых случаях, при наличии синхронного изобразительного материала высокого качества и детализации или сохранившихся оригиналов подобного типа, возможна их экстраполяция до полной - внешней и внутренней формы. [b:b91c8896e5]Второй барьер[/b:b91c8896e5] При наличии полной информации о внешней и внутренней форме однозначно существующего предмета и его общем материале, первоочередной задачей стоит изготовление реплики предмета, точно повторяющей его конструкцию, форму и очертания по точно известным схемам (выкройкам) сборки, и из соответствующего натурального материала. Чтобы с точностью повторить форму и конструкцию предмета, в данном случае необходимо использовать именно оригинальную технологию создания оной формы и конструкции. В процессе создания формы используются исключительно прототипы оригинальных инструментов, а сам процесс цепочки действий для изготовления формы в идеале имеет документальные описания в источниках. В качестве материала для реплики используются соответствующие оригиналу натуральные материалы, но в данном случае процесс их изготовления не играет решающей роли. В результате получается предмет, в котором форма и материал в общем случае совпадает с прототипом, но при изготовлении материала которого использовались современные инструменты. Примеры. Пошив костюмов и обуви из магазинных натуральных материалов (или из этнографической домоткани 19 в.) вручную, с использованием реплики аутентичной иглы и наперстка, аутентичных ножниц, не-калиброванных ниток. Для изготовления используются только исторически точные выкройки с сохранившихся оригинальных образцов. Изготовление оружия и доспехов из современной стали, но с использованием аутентичной наковальни, молотков, по средневековой технологии (15 в. - нахолодную из листов, ранее - нагорячую). Изготовление мебели и деревянных предметов с использованием аутентичного рубанка, топора, пилы, и т.п. Изготовление керамической посуды из местной глины, но с использованием аутентичной печи для обжига, аутентичного гончарного круга и т.д. Наличие информации о всех деталях предмета и вообще о его принципиальном существовании позволяет изготовить реплику, внешне являющийся точной копией оригинала. Вместе с этим необходимо отметить, что наличие существующих целых оригинальных предметов крайне мало по сравнению с количеством изобразительных источников, и в основном эти предметы - неорганического происхождения. [b:b91c8896e5]Третий барьер[/b:b91c8896e5] Имеется полный набор данных о оригинале, к которому имеется непосредственный доступ. В этом случае возможно изготовление точной копии, повторяющей не только форму и конструкцию, но и состав оригинального материала. Для создания формы используются только прототипы оригинальных инструментов. Вся технологическая цепочка изготовления материала, из которого создается форма, создана только с использованием прототипов оригинальных инструментов и натуральных веществ. В идеале имеются документированные описания технологий изготовления в первоисточниках. Примеры. Пошив костюмов с использованием реплики средневековой иглы и наперстка, средневековых ножниц, не-калиброванных ниток. Для изготовления ткани выращивается и обрабатывается лен или стрижется (репликами средневековых ножниц) руно (с соответствующей исторической породы овец), используется соответствующий времени костюма ткацкий станок, полученая ткань красится аутентичными красителями и т.д. Для кожаной обуви соответствующий зверь вручную забивается репликой аутентичного инструмента, свежуется репликой аутентичного ножа, шкура обрабатывается аутентичными методами. Сталь для оружия и доспехов выплавляется из руды в реплике аутентичного горна. Изготовление оружия и доспехов идет с использованием средневековой наковальни, молотков, по средневековой технологии. [size=18:b91c8896e5]Часть третья заключительная, или проблемы ливинг хистори[/size:b91c8896e5] Итак, в предыдущих частях мы загрузились сложностью нахождения источников о интересующем нас предмете, а потом - вопросом, а как же собственно его делать, чтобы он стал похож на оригинал. Здесь нужно сделать небольшое лирическое отступление. Лишь весьма небольшую группу людей интересует, как изготовляются предметы. Большую же часть интересует вопрос о том, как же они использовались. Однако, второе невозможно без теоретических знаний о контексте их применения в истории. Иначе исторически правильные реплики предметов, но употребляемые не по назначению, покажутся мало функциональными для решения задач, для которых они не планировались использоваться. И лишь только исторически правильное их использование может позволить раскрыть их потенциал и объяснить в том числе и причины тех или иных их конструкционных решений. Только использование точных реплик предметов (хотя бы только по форме и материалу) является необходимым условием реконструкций умений их использования. Вместе с этим, если изначально не исходить от предпосылок, которых можно достигнуть только при применении точных реплик, то полученные результаты не будут иметь ничего общего с историей. Представим себе, что мы изучили доступные нам источники и изготовили реконструкцию предмета материальной культуры с той или иной точностью. Однако, сам по себе предмет по отдельности ничего не сможет сказать о его использовании в рамках истории. Чтобы понять, почему же его сделали в свое время именно таким, нас интересует весь срез пласта средневековой жизни, в котором каждый предмет имеет свое место и используется по своему предназначению. Поэтому следущий этап - это реконструкция комплекта взаимосвязанных между собой вещей материальной культуры, которые использовались или могли использоваться все вместе, в рамках одного времени, региона, и одним человеком. Итак, у нас стоит цель собрать комплект материальной реконструкции, который принадлежал бы кому-либо, когда-либо и где-либо. То есть мы четко определились с социальным статусом владельца, регионом и временем реконструируемого комплекта. Комплект состоит из костюма с аксессуарами, доспеха с вооружением и набора бытовых принадлежностей. Таким образом, у нас стоит задача найти информацию не по одному, а по нескольким десяткам (!) разнообразных предметов, которые использовались или могли использоваться все совместно, в одно время и в одном регионе и человеком определенного соц. статуса и профессии. То есть кроме рассмотренных теоретических компонентов барьеров по нахождению источников по избранному времени и региону на каждый предмет у нас появляется еще дополнительный, а именно, фактор взаимосочетаемости предметов между собой для соответствия их выбранному комплекту. В качестве данного фактора является синтез нарративных, изобразительных, а в идеале - и археологических источников, которые совместно определяют границы точности корреляции временного промежутка, региона в котором представителям означеного соц. статуса принадлежали или могли принадлежать означенные предметы. Так, нарративные источники дают совместные упоминания разнообразных предметов в их использовании в едином комплекте в различных статутах, ордонансах, результатах смотрах, бухгалтерских описях и мемуарах современников. Изобразительные источники иллюстрируют совместное ношение и использование тех или иных фасонов описываемых предметов представителями того или иного соц. класса и профессии. Археологические источники, в данном случае представляющие собой полностью сохранившиеся захоронения, дают наиболее полную информацию о совместном использовании различных предметов. Как правило, приемлимым по региону и времени считается совпадение в рамках одной страны (с соответствующими культурными традициями и известным влиянием заимствований) и одного поколения (20-30 лет). Вместе с этим, даже при таких суженых рамках имеется крайне широкий спектр разнообразия взаимосочетаний предметов в зависимости от соц. статуса их владельца. Вместе с этим, однако, в подавляющем большинстве случаев взаимосвязанных между собой оригиналов для реконструкции комплекта предметов на точно определенный регион, время и соц. статус их владельца [b:b91c8896e5]не существует[/b:b91c8896e5]. Таким образом, чтобы решить данную проблему, возникает необходимость расширения временных и пространственных рамок с целью привлечения бОльшего числа сохранившихся оригиналов - или же преимущественное использование только изобразительных источников из данного периода и региона вместо не сохранившихся там оригиналов, а зачастую, при существенном недостатке источников, оба подхода совместно. Итого, из-за необходимости привлечения большого количества зачастую разнокалиберных источников разного "веса", для обоснования всех предметов, ценность общей совместной реконструкции по точности определения времени и региона соответственно уменьшается. [b:b91c8896e5]Вывод[/b:b91c8896e5]: при практически любом раскладе собирания реконструкции какого-либо более-менее полного комплекта, невозможно преодоление второго барьера реконструкции всеми предметами собранного комплекта. То есть комплект как есть целиком может преодолеть первый (точное создание внешней формы всех предметов, натуральные материалы), но не может преодолеть второй барьер. Предел. Отдельные предметы комплекта могут преодолевать второй барьер, но поскольку их количество прямо пропорционально сохранившимся оригиналам, то их процент всегда будет невелик. Третий барьер до настоящего времени практически непреодолим. А ведь один комплект - это всего лишь одна из частей реконструкции общей картины. Подобно тому, как каждый комплект состоит из большого количества взаимосвязанных между собой предметов, так и реконструкция "среза жизни" состоит из взаимодействия взаимосвязанных и взаимосочетаемых между собой комплектов, которые используются по назначению. Собственно говоря, это и называется "ливинг хистори" - моделирование исторических событий, будь то лучный или рыцарский турнир, пир, средневековая игра, поход или маневры - инсценировка битвы. Фактически, подобно тому как комплект реконструкции внешне изображается на иллюстрациях изучаемого периода, так и мероприятия ливинг хистори представляют собой ожившие аутентичные иллюстрации каких-либо исторических событий. Не надо забывать и про фон, который также должен органически вписываться в реконструкцию события. [b:b91c8896e5]Посмотрим теперь на нынешнюю ситуацию в так называемом "движении исторической реконструкции". [/b:b91c8896e5] По состоянию наличия теоретичских компонент барьеров - первоисточников - в основном известны изобразительные, и фотографии сохранившихся оригиналов в одном ракурсе. То есть априори подавляющая часть изготавливаемых по ним реплик может максимум преодолеть первый барьер - точности совпадения формы. В действительности же подавляющее число реплик предметов у "участников движения исторической реконструкции", из-за их недостаточной исторической правильности уже по форме и пропорциям не может преодолеть первый барьер. Конечно, существует небольшой процент и наиболее полной информации (детальные фотографии со всех сторон, описание конструкции и материала) о сохранившихся оригиналах - в основном о оригиналах неорганического происхождения, но также и о фрагментах текстиля, немногих сохранившихся целиком предметов одежды и обуви. Однако, практически тотальное отсутствие реплик оригинальных инструментов для воплощения этой информации в матчасть препятствует преодолению второго барьера - точности совпадения исторической формы и исторической технологии создания формы. Итак, в настоящеее время тотальное большинство реплик предметов у "участников движения исторической реконструкции" не может преодолеть первый барьер. Еще куда более худшая ситуация с собранными комплектами, предметы в которых должны по идее принадлежать единому времени и региону и соц. статусу и профессии их владельца, то есть являться взаимосвязанными через данные параметры. Итак, в настоящее время тотальное большинство комплектов предметов у "участников движения исторической реконструкции" не соответствует рамкам не то что 1 поколения (разрос датировки источников 20-30 лет) и одной страны (разброс источников в рамках одной страны) и одного соц. статуса, но даже 2-м поколениям (40-50 лет), одному культурному региону (несколько соседних стран с известным совместным влиянием) и более широкому спектру соц. лестницы. Для любой точной реплики предмета попытка ее использования не-характерным для ее исторического контекста образом приведет к ее недостаточной функциональности в данном контексте или даже к быстрому разрушению. То есть сама конструкция точно изготовленной реплики определяет ее функциональное использование в историческом контексте применения. Вместе с этим, любая попытка использования реплик, не совпадающих хотя бы точно по форме и материалу (без соответствия технологиям изготовления) с их историческими прототипами, без понимания их использования в историческом контексте, ведет к тому, что подобный опыт использования как правило не будет иметь ничего общего с историческим опытом их использования и с экспериментальной проверкой функциональности реконструкций предметов. Таким образом, реконструкция аутентичного умения пользования каким-либо аутентичным предметом неотделима от необходимого требования наличия точной реплики данного предмета (хотя бы по первому барьеру - точное соответствие формы и аутентичность материала) и достаточного требования понимания его использования в историческом контексте для решения соответствующих задач именно того времени. Итак, в настоящее время у большинства "участников движения исторической реконструкции" отсутствует понимание о исторических контекстах использования оригинальных предметов вооружения и доспеха. Результатом этого всего является то, что фактически любые совместные мероприятия "участников движения исторической реконструкции" - не имеют ничего общего с их исторической достоверностью вообще и не имеют ничего общего с моделированием каких-либо исторических означенных событий. Первым шагом для исправления существующей ситуации будет являться понимание настоящего факта. Только последовательное и равномерное приложение сил и средств над достижением и преодолением означиваемых барьеров для собираемых комплектов предметов массовым количеством человек может обеспечить непрерывный рост общего качества реконструкции и дальнейшую возможность исторически точного моделирования событий.


--------------------
переведены со старого форума Альянса
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Dmitry Dembowski
сообщение 19.3.2006, 22:06
Сообщение #2


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 198
Регистрация: 13.3.2006
Пользователь №: 70 061





Репутация:   0  


Антон, ты умница - сразу видно что кандидатскую не в библиотеке списал :wink: Согласен полностью со всем сказаным. Предлагаю улучшать положение в узких заранее очерченных рамках. К примеру - улучшать форму и содержание лонгбоу турниров - чтобы хотя бы отчасти догнать англичан. У них деревянные стрелы из деревянных же лонгбоу летят почти на 400 метров по 14 стрел в минуту и попадают в маленький 90см кружочек - это норматив группы лондонских лонгбоуменов FINSBURY MARK. В их лице оживают герои столетки! Без качественных луков и стрел, без тренировок и техники мы не имеем шансов создать настоящий Валлийский Отряд!


--------------------
переведены со старого форума Альянса
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Денис
сообщение 19.3.2006, 22:47
Сообщение #3


1984-2012.
***

Группа: Консулы
Сообщений: 7 499
Регистрация: 20.2.2007
Пользователь №: 4
Награды: 1

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
8-я линейная полубригада
Военно-историческая группа (XV):
Рота Св.Фомы




Репутация:   90  


Эгеге... Может это в Р№5 ? Перенесите это в тайную комнату там обсудим...


--------------------
IPB Image
Боже, храни королеву! Ведь это фашистский режим. Он сделал из тебя болвана - потенциальную водородную бомбу. Боже храни королеву! Ведь она не живое существо. И нет будущего в мечтах англичан. Нет будущего, нет - для тебя. Мы - цветы в мусорном ящике. Мы - яд человечества. Мы - будущее. Ваше будущее.
Спиваются военные романтики
И из султанов чаще лезут перья
Медалей больше нет, лишь денег фантики
И тихо я скажу «Прощай, империя...»

Я просто верю в то, что рушить догмы -
Лучший способ не стареть,
Что песни могут останавливать бомбы
И в то, что тишина - это смерть !
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Tony
сообщение 19.3.2006, 22:47
Сообщение #4


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 047
Регистрация: 26.11.2005
Пользователь №: 70 002





Репутация:   0  


Дим, именно это я и имел в виду под "моделированием исторического события" :wink: В нашей перспективе - создание полноценного исторического лучного турнира лонгбоуменов. Реконструкция полная - как призы, так и правила, так и участники должны соответствовать средневековым нормативам по своим умением стрелять! :)


--------------------
переведены со старого форума Альянса
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Robin
сообщение 23.3.2006, 13:14
Сообщение #5


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 26
Регистрация: 5.1.2006
Пользователь №: 70 032





Репутация:   0  


Верное замечание!!! Про умения... Можно купить набор материальных ценностей и быть по сути коллекционером или уметь что-то делать своими руками, и уметь грамотно применять вещи характерные для выбранной эпохи/региона и быть действительно реконструктором.


--------------------
переведены со старого форума Альянса
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
John Hockwood
сообщение 24.3.2006, 17:00
Сообщение #6


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 283
Регистрация: 15.2.2006
Пользователь №: 70 047

Город:
Санкт-Петербург
Военно-историческая группа (XV):
Белый Отряд. Английские солдаты Войны Роз 1461-1485




Репутация:   2  


Антон, а чем принципиально отличается средневековый гончарный круг от современного ножного? как это может повлиять на реконструкцию конкретного изделия? керамику, кстати, и обжигают в муфеле. Так можно дойти до полного абсурда - типа у тебя овца не 15 века, и все такое. реконструкцию технологий стопудово - в массы!


--------------------
Honi soit qui mal y pense
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Dmitry Dembowski
сообщение 24.3.2006, 21:07
Сообщение #7


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 198
Регистрация: 13.3.2006
Пользователь №: 70 061





Репутация:   0  


С гончарным кругом возможно Антон немного загнул, хотя наверное скорость вращения сегодня выше - подшипники блин! А про электрический привод я вообще молчу. Насчет печей - в средние века всё обжигалось на дровах и продукты горения попадали в обжигальную камеру, чего сейчас нет - посему глазури совсем другие, температуры другие и вообще всё другое... Древне греческую керамику вообще никто не знает как делали - я имею в виду черный лак органического происхождения - состав не известен. Так что по сути Антон прав - полная реконструкция очень часто невозможна :cry:


--------------------
переведены со старого форума Альянса
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Tony
сообщение 24.3.2006, 22:05
Сообщение #8


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 047
Регистрация: 26.11.2005
Пользователь №: 70 002





Репутация:   0  


[quote:937873937a]Антон, а чем принципиально отличается средневековый гончарный круг от современного ножного? как это может повлиять на реконструкцию конкретного изделия?[/quote:937873937a] Тем же, чем средневековый хозяйственный топор отличается от современного хозяйственного. Вроде бы, и там и тут они состоят из 2-х простых кусков - деревянной рукояти и стального лезвия, предназначение одно и то же - рубить дрова... ан нет, и тут и там и рукоять и лезвие разной формы! Почему так? Что было причиной - мода ли, тонкости обработки стали на топорище или рукояти, традиции изготовления, особенности использования? [quote:937873937a]реконструкцию технологий стопудово - в массы![/quote:937873937a] Технологии НЕЛЬЗЯ реконструировать. Если все их тонкости и секреты не задокументированы, конечно. В ином случае это будет современное моделирование средневековых технологий, целью которого будет получить результат, сравнимый по ТТХ с оригиналом. Даже если при этом моделировании технологии используются только реплики аутентичных инструментов, все равно цепочка всех шагов по созданию артефакта может отличаться от средневековой цепочки действий. Нужно это четко осознавать. Поэтому ИМХО первоочередной задачей стоит преодоление первого барьера, не размениваясь на мелочи и не отвлекаясь на технологии. Технологии - это второй шаг, когда уже будут изготовлены реплики инструментов, то есть уже работа в рамках сформированной вокруг среды ливинг хистори.


--------------------
переведены со старого форума Альянса
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Griet
сообщение 24.3.2006, 22:48
Сообщение #9


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 464
Регистрация: 24.2.2007
Пользователь №: 18

Город:
г.Троицк, Красная Пахра, Москва.
Военно-историческая группа (XV):
Рота Св.Фомы




Репутация:   12  


Керамику можно делать по той технологии,лощеную из серого теста - вполне.И чернолощеную тож.И сейчас мастера общигают в печах на дровах.Наш знакомый мастер как раз таки в огороде в печи делает керамику на дровах. Так что не все потеряно:)


--------------------
To recreate the medieval period without compromise.(с)The Company of St. George
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
John Hockwood
сообщение 25.3.2006, 11:22
Сообщение #10


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 283
Регистрация: 15.2.2006
Пользователь №: 70 047

Город:
Санкт-Петербург
Военно-историческая группа (XV):
Белый Отряд. Английские солдаты Войны Роз 1461-1485




Репутация:   2  


Я, как известно, занимаюсь реконструкцией изделий из кожи. Источников по технологии изготовления - предостаточно. Это и миниатюры с сапожниками, и МАССА находок, в которых видны швы (хотя нитки, конечно в археологических находках не сохраняются - но отверстия и следы от ниток- вполне). С колодками немного сложнее - не вполне понятно, использовали ли их для пошова или только для обучения. в принципе их найдено очень мало, да и в пошиве обуви они не нужны. Я использую современные инструменты, но только аналогичные средневековым: -Иглы. В средние века были только круглые. Я использую граненые, специально заточеные для ручного шитья кожи. -шило. Были только круглые, я для удобства использую шило, сделанное из иглы для швейной машинки по коже. -нитки. Использую коллиброванные льняные. Вощу вручную. (воск находят в кожевенных мастерских, по крайней мере в Новгороде) -плоскогубцы. Ими я протягиваю иголу через отверстие. Видимо, их не использовали (на изображениях нет). У меня без них пока не получается, больно пальцам. Тут возможно как с луком - если не стрелять с детства, то без перчатки очень трудно. -нож. Использую макетный и сапожный-косяк для шерфовки (срезания кожи по толщине, тут макетный не удобен). но косого ножа я на изображениях не видел. Там везде какие-то дикие тяпки. -ножницы. Использую закроечные с винтом посередине. Чем эти инструменты принципиально отличаются от средневековых аналогов? Вещь из кожи, сделаную репликами инструментов, от вещи сделанной современными инструментами (но аналогичными средневековым) отличть НЕВОЗМОЖНО. Допустим,я стану использовать только реплики инструментов. Они менее удобны. нитку буду использовать, дпустим, ручного сучения - думаю, они ничем не хуже, только дороже. в итоге на изготовление предмета у меня будет уходить больше времени. И в результате, за вещь, сделанную по технологии, которая не будет НИЧЕМ отличаться от вещи сделанной современными инструментами (повторюсь - аналогичными средневековым) заказчику придется платить больше на 30%-50%. А если не видно разницы, зачем платить больше? (с) Я считаю, что мастеру нцжно иметь реплики инструментов для фестивалей, чтобы работать там этими инструментами и для экспериментов в их использовании, конечно. От того, кроЮ я кожу современными ножницами или рессорными ни внешний вид изделия,ни технология изготовления (тут главное - в швах) не меняется. но вцелом, заставлять новобранцев шить вручную себе одежду - я уже понял, что это не совсем продуктивно. Больше о истории средних веков и материальной культуры они не узнают, а времени потратят много. Разве что применять это в воспитательных целях - будут бережнее относиться к вещи, в которую вложили столько труда. Но без реконструкции технологий все равно не обойтися. иначе мы так и будем видеть на всех ужасную обувь на чепраке, с видимыми швами - а совсем не то, что носят члены Роты св.Георгия.


--------------------
Honi soit qui mal y pense
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Tony
сообщение 25.3.2006, 23:31
Сообщение #11


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 047
Регистрация: 26.11.2005
Пользователь №: 70 002





Репутация:   0  


[quote:de1b173983]Наш знакомый мастер как раз таки в огороде в печи делает керамику на дровах. [/quote:de1b173983] Юль, подобное рукоделие и этнография не имеют как правило никакого отношения к реконструкции, увы. Чтобы сделать именно реконструкцию, вначале необходимо провести научное исследование максимально доступных источников по теме - о типах средневековых печей, их характеристиках, о глинах разных регионов, о их прочностных и других характеристиках, о составе подливы... в общем, все совсем не просто. [quote:de1b173983]А если не видно разницы, зачем платить больше? (с) [/quote:de1b173983] Саш, согласен с этим тезисом, это первый барьер в реконструкции. Реконструкция технологий изготовления непосредственно артефактов интересует в основном ТОЛЬКО мастеров - и только по их специализации. Юзерам, в том числе и реконструкторам средневековых умений, это менее интересно, потому что "зачем платить больше" за почитай то же самое, если вместо этого можно обзавестись куда бОльшим количеством разнообразных правильных ништяков - от кинжала и котелка до разборной мебели и шатра. [quote:de1b173983]Я считаю, что мастеру нцжно иметь реплики инструментов для фестивалей, чтобы работать там этими инструментами и для экспериментов в их использовании, конечно.[/quote:de1b173983] Именно так. Именно на мероприятиях ливинг хистори, где все части окружающей обстановки реконструированы и взаимосвязаны между собой временем и регионом проводимого события, особенно важно использование именно точных реплик средневековых инструментов.


--------------------
переведены со старого форума Альянса
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Griet
сообщение 26.3.2006, 12:12
Сообщение #12


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 464
Регистрация: 24.2.2007
Пользователь №: 18

Город:
г.Троицк, Красная Пахра, Москва.
Военно-историческая группа (XV):
Рота Св.Фомы




Репутация:   12  


Юль, подобное рукоделие и этнография не имеют как правило никакого отношения к реконструкции, увы. Чтобы сделать именно реконструкцию, вначале необходимо провести научное исследование максимально доступных источников по теме - о типах средневековых печей, их характеристиках, о глинах разных регионов, о их прочностных и других характеристиках, о составе подливы... в общем, все совсем не просто. Да собссно он этим и занимается)Только русской керамикой.И типы печей очень даж хорошо знает.Другое дело что то что он изготавливает относиться к русской традиции. Если уж заходить так далеко то вся керамика у всех в клубах - фуфло, ибо сделана из глины(а точнее теста), добытого не в родном регионе) Серая глина добыта не на землях Фландрии(современной Бельгии), красная - не в землях Англии))


--------------------
To recreate the medieval period without compromise.(с)The Company of St. George
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Dmitry Dembowski
сообщение 26.3.2006, 12:34
Сообщение #13


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 198
Регистрация: 13.3.2006
Пользователь №: 70 061





Репутация:   0  


Точно -"фуфло"... Но глина в керамике не настолько важна, насколько скажем сталь в оружии и доспехах. Кто видел европейские оригиналы тот поймет о чем я! Я лично щюпал, взвешивал в руке и тд множество девайсов и элементов доспеха на Мальте (потом повешу фото) - сталь не мялась, а кололась; была достаточно тонкой - тоньше и легче наших доспехов - шлем из 1.5мм на конец 15 - на Малте не редкость! А клинки и древковое легче намного того с чем мы имеем дело. Так что Антон целиком прав со своей теорией барьеров в реконструкции!


--------------------
переведены со старого форума Альянса
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
John Hockwood
сообщение 29.3.2006, 10:06
Сообщение #14


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 283
Регистрация: 15.2.2006
Пользователь №: 70 047

Город:
Санкт-Петербург
Военно-историческая группа (XV):
Белый Отряд. Английские солдаты Войны Роз 1461-1485




Репутация:   2  


Никто не говорит, что реконструкция технологий проста. Нет, это все сложно и страшный геморрой, но поймите вы, что вещи, сделанные по современной (а точнее придуманной мастером) технологии выглядят совсем не так, как правильные, и яспользовать их так, как настоящие нельзя. Обувь, сшитая по неисторичной технологии, если на ней нет наката из резины, убивается за 2-3 фестиваля, а выглядит неправильно. Я это не то чо с пяти шагов замечу, а с двадцати пяти. Обувь же сшитая по историчной технологии носиться долше и выглядит совсем по другому. Если вы все пишите, что хотите именно использовать средневековые вещи, причем так, как их использовали в средние века, то уж озаботьтесь тем, чтобы это были правильные вещи, а не 4-х киллаграмрвый меч, обувь с резиновым накатом, или шатер с непромокаемой пропиткой.


--------------------
Honi soit qui mal y pense
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Griet
сообщение 29.3.2006, 10:58
Сообщение #15


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 464
Регистрация: 24.2.2007
Пользователь №: 18

Город:
г.Троицк, Красная Пахра, Москва.
Военно-историческая группа (XV):
Рота Св.Фомы




Репутация:   12  


Хоквуд - согласна абсолютно) Кто сказал что будет легко:)))?


--------------------
To recreate the medieval period without compromise.(с)The Company of St. George
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
John Hockwood
сообщение 29.3.2006, 11:11
Сообщение #16


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 283
Регистрация: 15.2.2006
Пользователь №: 70 047

Город:
Санкт-Петербург
Военно-историческая группа (XV):
Белый Отряд. Английские солдаты Войны Роз 1461-1485




Репутация:   2  


Мне кажется, что ранятники стали так уважеамы и так хорошо поднялись по всем направлениям в том числе потому, что реконструировали технологии изготовления вещей. Хотя источников на их период меньше, чем на наш.


--------------------
Honi soit qui mal y pense
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Dmitry Dembowski
сообщение 29.3.2006, 11:13
Сообщение #17


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 198
Регистрация: 13.3.2006
Пользователь №: 70 061





Репутация:   0  


С радостью бы использовал легкий закаленный острый меч, лонг из высокорослого тиса(который здох безвременно), а забыл - доспехи из "брони" тонкой и прочной, а не из мягкой стали 3мм из которой делают все уважаемые кузнецы - и Вильгельм и "Зарайский Мастер". Но проблемы с реконструкцией технолигии блин неразрешимые... Слава богу, Хоквуд, что ты заморочился и влез в технологию изготовления обуви - потому я твою обувь покупал и буду покупать - очень она меня радует :) Но с кожей всё проще чем со сталью :( и тканями, и керамикой, и деревом, и хемпом...


--------------------
переведены со старого форума Альянса
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
John Hockwood
сообщение 29.3.2006, 11:21
Сообщение #18


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 283
Регистрация: 15.2.2006
Пользователь №: 70 047

Город:
Санкт-Петербург
Военно-историческая группа (XV):
Белый Отряд. Английские солдаты Войны Роз 1461-1485




Репутация:   2  


Да, Силь, наверное так и есть.


--------------------
Honi soit qui mal y pense
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Tony
сообщение 29.3.2006, 11:57
Сообщение #19


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 047
Регистрация: 26.11.2005
Пользователь №: 70 002





Репутация:   0  


Дим, не 3 мм, а 1.5-2 мм. И у Вильгельма и у Шуры сталь неплохая. Хотя конечно не закаленая. Но это может и хорошо - помятую железяку всегда можно отрихтовать, а вот треснутую каленую железяку останется только выкинуть.


--------------------
переведены со старого форума Альянса
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Dmitry Dembowski
сообщение 29.3.2006, 12:45
Сообщение #20


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 198
Регистрация: 13.3.2006
Пользователь №: 70 061





Репутация:   0  


Что то я не видел много поколотых железяк на Мальте. На доспехах - зарубок море, видел несколько пробитий 4гранными девайсами и всё. Кстати там в семейных музеях (особенно в одном в Медине!) целая свалка кольчуг. шлемов и элементов доспехов армии Сулеймана Великолепного! - ну так вот они покоцаны в клочки - и кольчуги арабско-турецкие пробивались "наура" и шлемы прорубались! - видел 3!!! шлема со сквозными рублеными дырами и один с огромным таким отверстием от чекана - клевца на лбу. А из европейских - пара пробитых пулями (а больше с непробитыми отметинами от пуль), одно пробитое забрало, разрубленные пальцы на перчатке, а в основном - тысяча боевых зарубок на одном доспехе и никаких вмятин!!! Сталь тонкая и прочная... Думаю фулплейт сильно легче твоего был бы!


--------------------
переведены со старого форума Альянса
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V  1 2 >
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 10.12.2018, 21:11     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования