"Уклони багинет человеку в груди", как выглядело исполнение этой команды Опции

[Yogan]

Вступать в какую-либо полемику с представителями питерской реконовской тусни занятие бессмысленное - они никогда и ничего не смогут понять и воспринять, если это не исходит из их среды - такими уж уродились.
А в продолжение издёвки над их логикой можно поприкалываться и спросить, если уж во многих передовых европейских странах до середины 18-го века (и даже позже) сохранялся хват за пятку приклада, то почему в такой "отсталой" России он не сохранился и дальше - до Семилетки, до 1-й русско-турецкой и т.д.? Ведь русские такие тормоза, ну, по крайней мере некоторые.
Смотрите лучше картинки и учитесь, пока не поздно:

http://fligel-rota.ru/reconstruction/ustav...-pehoti-petra-1

Кстати, коллеги, кто интересуется этим временем.
А высветите сюда же оригиналы по солдатской школе.
Чтобы сравнить - просто стало интересно, да и обсуждение будет предметным!)

[Сорокин.И]

Позвольте мои пять копеек. В КОУ говориться всего лишь, что при поворте на месте направо, налево или кругом мушкет из положения "на караул" берётся в положение "пред себя", что бы ствол стоял вертикально и не бил соседа. По окончании поворота мушкет опять брался "на караул. То же и с кольем . При повороте на месте направо, налево или кругом мушкет из полжения "на караул" берётся в положение "пред себя", после завершения поворота исполняется команда" уклони" и за ней по команде следует укол. Как именно исполняется команда " уклони" там не сказано. Видимо сказано где-то выше или опущено как обще известное.

[Александр Батов]

если уж во многих передовых европейских странах до середины 18-го века (и даже позже) сохранялся хват за пятку приклада

нужен компромисс Стоя на месте колоть из положения "человеку в груди",
двигаясь скорым шагом в атаке колоть из положения НаКараул, поскольку идти и тем более бежать держа мушкет в положении "человеку в груди" не реально

[МакГном]

нужен компромисс Стоя на месте колоть из положения "человеку в груди",
двигаясь скорым шагом в атаке колоть из положения НаКараул, поскольку идти и тем более бежать держа мушкет в положении "человеку в груди" не реально

атака в положении "человеку в груди" идет медленно, в ногу. а бегом атакуем на шведский манир, с шпагой и мушкетом. зачем еще городить "скорым шагом накараул" ?

[sergey]

нужен компромисс Стоя на месте колоть из положения "человеку в груди",
двигаясь скорым шагом в атаке колоть из положения НаКараул, поскольку идти и тем более бежать держа мушкет в положении "человеку в груди" не реально

Саша это всё шоу и к реконструкции и истории не имеет отношения. 4-6 рядов по 150 чел в шеренги не смогут бегать не порушив строя. Забудь про бег в атаку, это у всс там в первой и во второй бегают

[Папаша Дорсет]

Шведы не бегали даже с ружьем под мышкой. Ведь они они обнажали шпаги и брали мушкеты под мышку лишь после залпов с расстояния 40 и 20 шагов ( позднее 10) от неприятеля.

Кроме того, не надо забывать, что центр развернутого строя батальона занимали пикинеры. Бегать с 5 метровыми пиками как-то некошерно получается. Шли скорым шагом, переходя на ускоренный в последние 20- 10 шагов от неприятеля. (NB Как несли при этом пики пикинеры - не знаю. Думаю, что вертикально и "уклоняли в груди" лишь в самый последний момент.)

Посему, и русские тоже слбижались не как крабы, бочком, а нормальным скорым шагом, но не бегом. А уж дальше остается только гадать, как они держали мушкеты со штыками. Питерцы утверждают, что за пятку. Я говорю, что за шейку. Единственно, хочу заметить, что при застрявшем в теле штыке, тянуть назад мушкет за пятку несподручно

[Влад]

У французов, на напу, за пятку приклада держались только в случае отражения кавалерийской атаки. Упирались по максимуму... Мушкет лежал в этом случае на сгибе левой руки, кисть левой руки обхватывала замок с внешней стороны, правая рука шла на пятку приклада. Первая шеренга выставляла левую ногу вперед, вторая правую ногу вправо, третья шеренга левую ногу влево...точно не помню, надо смотреть...давно это было...

[Папаша Дорсет]

У французов, на напу, за пятку приклада держались только в случае отражения кавалерийской атаки. Упирались по максимуму... Мушкет лежал в этом случае на сгибе левой руки, кисть левой руки обхватывала замок с внешней стороны, правая рука шла на пятку приклада. Первая шеренга выставляла левую ногу вперед, вторая правую ногу вправо, третья шеренга левую ногу влево...точно не помню, надо смотреть...давно это было...

Подобное в обороне весьма логично

[Kirill]

Питерцы утверждают, что за пятку. Я говорю, что за шейку. Единственно, хочу заметить, что при застрявшем в теле штыке, тянуть назад мушкет за пятку несподручно

Про шейку интересно. "Какие ваши доказательства?"

[Папаша Дорсет]

Про шейку интересно. "Какие ваши доказательства?"

См. выше всю дискуссию. Причем я согласен, что за пятку могли держать, но в обороне. А в наступлении "уклони в груди" не катит - идти быстро вперед таким Макаром противоестественно ))))

[Kirill]

См. выше всю дискуссию.

Ткните в номер сообщения.

[Ёжик]

От порно с клоунами двойственные ощущения:
с одной стороны, я с детства боюсь порно...
Но меня всегда возбуждали клоуны.

Смотрите лучше картинки и учитесь, пока не поздно:
http://fligel-rota.ru/reconstruction/ustav...-pehoti-petra-1

Вторя часть ритуальных танцев с примкнутым штыком не хуже первой!

http://www.reenactor.ru/index.php?showtopi...51&#entry884151

во истину! английский мушкет Браун Бесс ...

Спокойствие!
Наш исторический цирк ещё не так далеко уехал,
чтоб пропустить новые выступления актёра лёгкого жанра:

.........

Про шейку интересно. "Какие ваши доказательства?"

"И чё?" — два слова, о которые разбиваются все доказательства.
"И то" — два слова, вновь спасающие все доказательства.

Сообщение отредактировал Ёжик - 17.1.2018, 6:09

[Игорь]

Спокойствие!
Наш исторический цирк ещё не так далеко уехал,
чтоб пропустить новые выступления актёра лёгкого жанра:

ну тут хотя бы аутентичные картинки, тот же цирк на видео - это всего лишь цирк
про вилы да, доставляет видимо в следующей части будет фехтование на ухватах вместо строевых приемов и анальное огораживание вместо фортификации
всегда занимал вопрос - неужели так сложно найти нормального портного, чтобы пошить и подогнать по ноге гетры?

[Михаил Преснухин]

Один ёжик, два ёжика, ... - один ещё в детстве свихнулся на клоунах, другой портных требует приставить к каждому солдату, чтобы кутюрье им шили из кусков от старой палатки гламурные штиблеты. По делу-то есть что сказать? или показать? приёмы из петровского устава, например, хотя бы, а не из мифического "устава от Вейде" или Бори.

[Александр Батов]

Саша это всё шоу и к реконструкции и истории не имеет отношения. 4-6 рядов по 150 чел в шеренги не смогут бегать не порушив строя. Забудь про бег в атаку, это у всс там в первой и во второй бегают

А у Суворова уже бегали точно, и в 4 линии тоже.

атака в положении "человеку в груди" идет медленно, в ногу. а бегом атакуем на шведский манир, с шпагой и мушкетом. зачем еще городить "скорым шагом накараул" ?

ну мне кажется не стоит зацикливаться на шведском манире. А бегать в ногу тоже вполне реально

[sergey]

А у Суворова уже бегали точно, и в 4 линии тоже.
ну мне кажется не стоит зацикливаться на шведском манире. А бегать в ногу тоже вполне реально

при Суворове бегали?
Саш, давай это оставим Ёжику для его словестному поносу

Сообщение отредактировал sergey - 18.1.2018, 22:27

[Папаша Дорсет]

А бегать в ногу тоже вполне реально

При этом боком и отставив правую руку назад ?))))

[sergey]

Один ёжик, два ёжика, ... - один ещё в детстве свихнулся на клоунах, другой портных требует приставить к каждому солдату, чтобы кутюрье им шили из кусков от старой палатки гламурные штиблеты. По делу-то есть что сказать? или показать? приёмы из петровского устава, например, хотя бы, а не из мифического "устава от Вейде" или Бори.

трижды ёжики, тебе никогда не покажутся? здесь же главное обсрать, ты от них видел конструктив?

это картинки на 1700 год или какой там для вас отправной?

Сообщение отредактировал sergey - 19.1.2018, 0:16

[Михаил Преснухин]

Хочешь - не хочешь, а бегать всё равно придётся, и на Суворова и на Петра.
Во-первых это эффектно и публике нравится - когда на неё в штыки бегут;
а во-вторых - вполне исторично.

"... Т.е. первая половина линии отходила от второй за пределы дальности картечного выстрела полевой артиллерии – 80 саженей, или около 250 шагов, где и выстраивалась во фронт. С этого рубежа начиналось движение в атаку.

Ступай!
Поход («поход» – барабанный сигнал – М.П.) в барабаны (в другой редакции – во все барабаны).
На 80 саженях от противничья фронта бежать вперёд от 10 до 15 шагов через картечную черту полевой большой артиллерии; на 60 саженях то же через картечную черту полковой артиллерии, и на 60 шагах – верной черты пуль.
По замыслу Суворова наступление необходимо было вести безостановочно с ускорениями – перебежками через зоны вероятных дистанций действенных картечных выстрелов тяжёлой полевой и лёгкой полковой артиллерии. С дистанции в 60 шагов атакующая сторона окончательно бросалась бегом в атаку в штыки.

В «Словесном поучении солдатам о знании, для них необходимом» Суворов добавлял: «Фитиль на картечь! – Бросься на картечь! – Летит сверх головы. Пушки твои, люди твои! Вали на месте! Гони, коли!»

Позднее в 1799-м году Суворов несколько изменил схему проведения атаки, очевидно после более тесного знакомства с тактикой французской армии. В сохранившемся наставлении для ав-стрийских войск о боевых порядках в наступлении было сказано следующее. Сближение с неприятелем пехота начинала в походных порядках маршем по рядам «потому что для нижних чинов это легче и удобнее». На расстоянии около часа движения до противника войска выстраивали взводы, а при приближении на пушечный выстрел пехота брала ружья под приклад и начинала маршировать в ногу «потому что это единственное средство наступать скоро». В 1000 шагах от врага войска выстраивались в две боевые линии, а затем с музыкой и барабанным боем сближались с неприятелем обыкновенным шагом до дистанции 300 шагов, поддерживаемые артиллерийским огнём.
На данном рубеже пехота останавливалась, звучали команды: «Стой! Равняйсь! Пальба взводами! Заряжай! Взвод готовсь! Кладсь – пли!»; и первая линия открывала огонь плутонгами, про-изведя от 6 до 8 выстрелов на человека.

Затем по отбою стрельба заканчивалась, и подавалась команда: «Слушай! Атака всем фронтом! Ружья наперевес!» Войска брали ружья в правую руку наперевес для удобства передвижения по пересечённой местности. По команде «Марш!» войска трогались несколько ускоренным шагом, с музыкой и распущенными знамёнами, и так шли около 100 шагов.

В 200 шагах от противника подавалась команда «Марш-марш!», и войска удваивали шаг, а в 100 шагах по новой команде «Марш-марш!» («марш-марш, в штыки!») бросались бегом на не-приятеля. Солдаты на бегу хватали ружья левой рукой, т.е. брали на руку («штыки держать вкось без помощи ремня») и кричали «Ура!» (австрийцы – виват!). Вторая линия пехоты всё это время подвигалась вперёд «сомкнуто», держа ружья на плече, на дистанции 200 шагов, имея между батальонами по 300 шагов интервала.
Ступай, ступай! В штыки! Ура!
Противная линия встречает пальбой на сей последней дистанции, а на 30 шагах ударит сама в штыки. С обеих сторон сквозная атака.
Французский эмигрант маркиз Габриэль Пьер Гильоманш-Дюбокаж, бывший в 1795-м году адъютантом Суворова оставил интереснейшее описание сквозных атак суворовских войск.

«Военное искусство для одиночного солдата или офицера заключалось, по мнению Суворова, в быстроте исполнения и в неустрашимости, не останавливаемой никакими препятствиями: военные добродетели, которые должны венчать слепое повиновение. Для достижения быстроты и неустрашимости нужно было, по его убеждению, освоить войска с явлениями войны посредством манёвров до того близких к действительности, чтобы солдат смотрел на настоящую атаку не более, как на манёвр. Вследствие этого и верный своей любимой тактике – не ждать атаки, но всегда атаковать самому – Суворов все маневры заканчивал свалкой.

Части, какой бы они ни были силы, делились для того на две стороны. Эти стороны поставлены были на некоторой дистанции друг от друга, строились развёрнутым строем или в колонны, более или менее глубокие. Затем они единовременно начинали движение. По сближении шагов на сто, каждый начальник командовал, что нужно для атаки, которую пехота исполняла бегом, а кавалерия гаком (т.е. в карьер). Иногда пехота атаковала кавалерию, ружья на руку; между тем, как эта последняя скакала ей навстречу. Иногда пехота ожидала кавалерию на месте, не открывая огня ранее, как по сближении последней шагов на 20.

Прохождение линий или колонн одной сквозь другую исполнялось не так, как это принято в других европейских армиях, т.е. в интервалы, образуемые вздваиванием частей, выстраиванием вслед за тем: маневр, обыкновенно употребляемый при смене линий под огнём неприятеля, но вовсе не соответствующий Суворовской атаке, о которой здесь речь.

Эта атака была действительная свалка, какая происходит в настоящем деле. Она производилась обеими сторонами, атакующими друг друга, с фронта, -- всё равно стояли ли они в развёрнутом строе или в колоннах, -- среди огня пехоты и артиллерии, при криках «ура!» повторяемых всяким пехотинцем и кавалеристом. Офицеры кричали при этом «руби! в штыки!»

Ни одна часть в момент свалки не смела ни принять в сторону, ни замедлить движение. Пехота шла на пехоту бегом, ружьё на руку, и только в момент встречи поднимала штыки. Вместе с тем каждый солдат, не останавливаясь, принимал слегка вправо, отчего происходили небольшие интервалы, в которые люди протискивались, и одна сторона проходила насквозь другой. Впрочем, и от самого бега строй размыкался, что также несколько облегчало прохождение.

… Все эти движения не подчинялись никаким правилам и не отличались регулярностью; такой их характер придавал маневру сходство с боем ещё более близкое. Нужно заметить, что исче-завший порядок так быстро был восстановляем, что издали зритель едва замечал лёгкое волнение линий во время свалки; ему даже трудно было представить себе, каким образом эти массы людей и лошадей могли пройти друг друга насквозь без столкновения; тем не менее, несчастные случаи бывали редко…»

http://fligel-rota.ru/reconstruction/ustav...rekonstruktorov

Как колоть у Суворова тоже есть:
"... По поводу обучения Суворовым своих солдат штыковому бою всё тот же маркиз Гильоманш-Дюбокаж вспоминал следующее: «… Суворов изыскивал средства освоить солдата с тем, чего от него требовал пред неприятелем. Чтобы научить войска рубить и колоть, он приказывал делать чучела из соломы или вязкой земли, на которые кавалерия и пехота ходили в атаку. Строго тре-бовалось, чтобы всякий наносил удары, не останавливаясь».

В более поздних инструкциях 1799-го года Суворов так писал про обучение солдат штыковому бою: «Штыки держать плоско, правою рукою, а колоть с помощью левой. При случае не мешает и прикладом в грудь или по голове». «…Как дойдёт до рукопашного, если на кавалерию, то колоть штыком в лошадь или человека; если на пехоту – то штык держать ниже и ближе обеими руками». «…Неприятеля надобно колоть прямо в живот, а если который не приколот, то прикладом его».

В своём «Словесном поучении солдатам…» Суворов наставлял чудо-богатырей штыковому бою следующим образом: «Штыком коли крепко. Пуля обмишулится, а штык не обмишулится: пуля – дура, штык молодец. Коли один раз, бросай басурмана с штыка: мёртв, на штыке, царапает саблею шею. Сабля на шею – отскокни шаг, ударь (опять)! Коли другого, коли третьего! Богатырь заколет полдюжины, а я видал и больше.

Береги пулю в дуле! Трое наскочат – первого заколи, второго застрели, третьему штыком карачун!»

Эти заповеди вспоминались солдатами много лет спустя после смерти Суворова, вот что рассказывал, например, Попадичев о своих действиях против турок на Дунае в 1808-м году: «…передние, что были с майором, а за ними и весь батальон, уже не бежали, а просто летели и с криком ура!, ударили на турецкую батарею…

…Я сгоряча вскочил на батарею и в глазах майора ударил штыком турка, который фитилём прижигал орудие, и не мало удивился, когда турок вместо того, чтобы свалиться с ног, всё ещё вертелся на штыке! Что это, думаю, нынче я стал скверно колоть? И дёрнул штык назад – мой бедный турок и не ахнул, брякнулся и покатился в угол батареи.

Тут я вспомнил бывалые приповести нашего батюшки Суворова, ведь он же нам говорил: «ударил штыком, да и тащи вон; назад! Назад его бери, да и другого коли!»

[Ёжик]

Один ёжик, два ёжика, ... - один ещё в детстве свихнулся на клоунах, другой портных требует приставить к каждому солдату, чтобы кутюрье им шили из кусков от старой палатки гламурные штиблеты. По делу-то есть что сказать? или показать? приёмы из петровского устава, например, хотя бы, а не из мифического "устава от Вейде" или Бори.

Один ёжик:
- не лукавь Михаил!
ты же не лепишь фигурки
в палаточных обмотках (за гетры), не с той фузеей (за Бесси),
мешковатом мундире, фальшивых усах ,париках и т.д.

Другой ёжик:
- если решил сделать видео, так прокачай оба варианта!
уж коль сказал "А", так говори до конца, вот это будет действительно интересно!
...........

"Не боюсь я ваших ёжиков! их моя белочка легко прогоняет!"(с)

...это оставим Ёжику для его словестному поносу

https://www.youtube.com/watch?v=Adbv7Dn_OYQ

Сообщение отредактировал Ёжик - 19.1.2018, 14:53