Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ История (XV) _ Когда появился Император на Руси?

Автор: litregol 18.10.2016, 18:05

Я ни в коей мере не являюсь каким либо спецом в этой области. Просто наткнулся на статью. Насколько версия этого автора верна?

http://istclub.ru/topic/438-%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0-%E2%84%961-%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D1%8F%D1%8F-%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%8F-%D1%80%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85-%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE/

Автор: Роберто Паласиос 18.10.2016, 18:23

Цитата(litregol @ 18.10.2016, 18:05) *

Я ни в коей мере не являюсь каким либо спецом в этой области. Просто наткнулся на статью. Насколько версия этого автора верна?

http://istclub.ru/topic/438-%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0-%E2%84%961-%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D1%8F%D1%8F-%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%8F-%D1%80%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85-%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE/


Статья дурацкая. Титур императора вместе с геральдическими атрибутами сам на себя одел Пётр Первый. Европа согласилась не сразу.

Автор: litregol 18.10.2016, 18:57

Цитата(Роберто Паласиос @ 18.10.2016, 19:23) *

Статья дурацкая. Титур императора вместе с геральдическими атрибутами сам на себя одел Пётр Первый. Европа согласилась не сразу.



а конкретнее про "дурацкое" ...

А как быть с этим?

IPB Image

И с этим?

IPB Image

Английская карта А. Дженкинсона 1562 г., выпущенная в свет А. Ортелиусом.
Русский царь Иван прямым текстом назван «Iohannes Basilivs Magnvs Imperator Russie; Dux Moskovie»,
то есть императором. Таковы были представления о русском царе в то время.

Автор: Илья 18.10.2016, 19:02

Цитата(litregol @ 18.10.2016, 19:05) *
Я ни в коей мере не являюсь каким либо спецом в этой области. Просто наткнулся на статью. Насколько версия этого автора верна?

Автор несколько однобоко рассматривает вопрос, в отрыве от современных событиям реалий, пытаясь отчасти "натянуть сову на глобус"

Термин "царь" употреблялся на Руси в отношении суверенного государя - ордынского хана, верховенство которого над собой признавали Великие князья. Когда они освободились от необходимости получать ярлык на ВК в Орде и платить дань, то стали осознавать себя суверенными государями, а потому стали именовать себя царями. Также как освобождение от ордынской зависимости происходило не одномоментно "стоянием_на_реке_угре", также и принятие титула "царя" также происходило постепенно. Сначала упоминалось в некоторых документах, а с 1547 (?) постоянно.
Титул "император" относится к наследникам императорской короны Карла Великого и принадлежит императорам Священной Римской империи.
Кроме него был императорский титул Римских императоров, правивших в Константинополе ("византийские императоры"), который после падения Константинополя был продан наследниками французскому королю.
Петр I короновался ка император, но титул долгое время не имел международного признания. Не знаю точно, когда это произошло - примерно в середине века. В начале 19-го века прорвало - появились империи австрийская, французская, потом германская. Но это уже другая история.

про титул царя очень хорошо написал Горский (сегодня один из ведущих специалистов) в книге http://www.labirint.ru/books/243447/ или тут https://www.litmir.me/bd/?b=187208

IPB Image

Автор: litregol 18.10.2016, 19:12

а как быть с картинками?

Автор: Пехотный барабанщик 18.10.2016, 19:24

Лжедмитрий подписывался императором, однако...

Автор: швед 18.10.2016, 19:53

Цитата(litregol @ 18.10.2016, 19:57) *

А как быть с этим?



Сперва нужно исследовать бытование термина в английском языке XVI века, также школу русско-английского перевода... Вероятно, здесь словом "imperator" переводится "самодержец"* или "господарь, государь" (кстати)...

* Это, конечно, позже, пардон.

Автор: Роберто Паласиос 18.10.2016, 21:38

Цитата(Пехотный барабанщик @ 18.10.2016, 19:24) *

Лжедмитрий подписывался императором, однако...


Да, он любил понтоваться.
При этом реальная мировая империя на тот момент называлась лишь королевством.


Цитата(Илья @ 18.10.2016, 19:02) *

Автор несколько однобоко рассматривает вопрос, в отрыве от современных событиям реалий, пытаясь отчасти "натянуть сову на глобус"

Термин "царь" употреблялся на Руси в отношении суверенного государя - ордынского хана, верховенство которого над собой признавали Великие князья. Когда они освободились от необходимости получать ярлык на ВК в Орде и платить дань, то стали осознавать себя суверенными государями, а потому стали именовать себя царями. Также как освобождение от ордынской зависимости происходило не одномоментно "стоянием_на_реке_угре", также и принятие титула "царя" также происходило постепенно. Сначала упоминалось в некоторых документах, а с 1547 (?) постоянно.
Титул "император" относится к наследникам императорской короны Карла Великого и принадлежит императорам Священной Римской империи.
Кроме него был императорский титул Римских императоров, правивших в Константинополе ("византийские императоры"), который после падения Константинополя был продан наследниками французскому королю.
Петр I короновался ка император, но титул долгое время не имел международного признания. Не знаю точно, когда это произошло - примерно в середине века. В начале 19-го века прорвало - появились империи австрийская, французская, потом германская. Но это уже другая история.

про титул царя очень хорошо написал Горский (сегодня один из ведущих специалистов) в книге http://www.labirint.ru/books/243447/ или тут https://www.litmir.me/bd/?b=187208

IPB Image


Уже к концу 1720-х гг. Россия империя. Тем более, что она и по размерам уже вполне соответствовала. А рассказы про брак с Софьей Палеолог какбы легитимизмровали принятие имперской символики и цепочки родства с византийскими императорами. Ну и дальше: "Москва Третий Рим.
Попытки Петра ещё в 1710-х гг. включать имперскую титулатуру и символику со стороны Англии и Австрии препон не испытывали. Уж слишком для них важна была Россия со своей ВСВ. Которая занимала шведскую армию и не позволяла той нарушить хрупкое равновесие на фронтах ВИН на стороне французов.

Автор: cambronne 6.12.2016, 14:34

Существует версия, что Лжедмитрий был внуком Ивана Грозного. У того было 2 сына: Дмитрий и Иван. Первого убили, а у Ивана родился сын, которого назвали Дмитрий. Если предположить, что это так и было, то став наследником, лишенным престола, он отправился за помощью к полякам, которым было выгодно именовать его императором.
Но как я заметил, императорами, до 18-го века, русских царей именовали исключительно иностранцы. Только Петр Первый стал придавать этому титулу значение.

Автор: Ярослав 6.12.2016, 19:50

Слово Царь (Цезарь) и есть император. Как стали себя Царями величать так и стали Императорами

Автор: Alois 6.12.2016, 20:06

Цитата(Ярослав @ 6.12.2016, 19:50) *

Слово Царь (Цезарь) и есть император. Как стали себя Царями величать так и стали Императорами


Тогда уж первым императором на Руси был Батый sm39.gif

Автор: Ярослав 6.12.2016, 20:12

Цитата(Alois @ 6.12.2016, 23:06) *

Тогда уж первым императором на Руси был Батый sm39.gif


А он им и был, только не Руси конкретно, а государства в которое Русь тогда входила

Автор: Alois 6.12.2016, 21:37

Цитата(Ярослав @ 6.12.2016, 20:12) *

А он им и был, только не Руси конкретно, а государства в которое Русь тогда входила


Ну тогда всё, с датой определились smile.gif sm39.gif

Автор: Роберто Паласиос 6.12.2016, 21:45

Цитата(Ярослав @ 6.12.2016, 20:12) *

А он им и был, только не Руси конкретно, а государства в которое Русь тогда входила


Не был. Бату-хан был подчинённым ВЕЛИКОГО хана в Каракоруме. wink.gif Вот там был реальный император.

Цитата(cambronne @ 6.12.2016, 14:34) *

Существует версия, что Лжедмитрий был внуком Ивана Грозного. У того было 2 сына: Дмитрий и Иван. Первого убили, а у Ивана родился сын, которого назвали Дмитрий. Если предположить, что это так и было, то став наследником, лишенным престола, он отправился за помощью к полякам, которым было выгодно именовать его императором.
Но как я заметил, императорами, до 18-го века, русских царей именовали исключительно иностранцы. Только Петр Первый стал придавать этому титулу значение.

Дибильная версия. Более не о чем...

Автор: Илья 6.12.2016, 22:21

Цитата(Ярослав @ 6.12.2016, 20:50) *
Слово Царь (Цезарь) и есть император. Как стали себя Царями величать так и стали Императорами

Это не совсем так
Слова имеют свойство менять свое значение с течением времени
Слово "царь" - это только слово "царь"
к слову "кесарь" или тем более "Цезарь" они имеет отношение постольку, поскольку этимологически от них происходит и имеет отдаленное отношение к слову "император", но отнюдь не к императорскому титулу в европейском понимании, поскольку царь не является наследником короны Карла Великого

к началу XVIII века разница между титулом "царь" и "император" стала уже настолько очевидной, что Петр короновался как император, хотя уже был к этому времени царем
заметь, кстати, что "царя великия, белыя и малыя России" императором не называли, тогда как китайского и японского - вполне

этимологические связи не равны тождественности, тем более, если люди того времени разные по названию титулы понимали по разному, что, согласись, вполне резонно

Цитата(Ярослав @ 6.12.2016, 21:12) *
А он им и был, только не Руси конкретно, а государства в которое Русь тогда входила

Кстати, если уж ты хочешь вывести царский титул от великого хана (ну или вообще от какого-нибудь хана) Золотой Орды, то великие князья Владимирские вообще в таком случае самозванцы, поскольку ханом/царем может быть только чингизид
give_rose.gif

Автор: Роберто Паласиос 6.12.2016, 23:08

Цитата(Илья @ 6.12.2016, 22:21) *


Кстати, если уж ты хочешь вывести царский титул от великого хана (ну или вообще от какого-нибудь хана) Золотой Орды, то великие князья Владимирские вообще в таком случае самозванцы, поскольку ханом/царем может быть только чингизид
give_rose.gif


Царями назвались уже не ВК Владимирские, а Московские. И жён ханских дочек не просто так заводили...

Автор: Илья 7.12.2016, 0:10

Цитата(Роберто Паласиос @ 7.12.2016, 0:08) *
Царями назвались уже не ВК Владимирские, а Московские. И жён ханских дочек не просто так заводили...

Московские ВК не переставали быть при этом ВК Владимирскими
wink.gif

Во-первых, что-то я не помню, чтобы у кого-то из Владимирских, а затем Московских ВК была жена из рода чингизидов
В-вторых, права все равно передаются только по мужской линии

Автор: Роберто Паласиос 7.12.2016, 4:46

Цитата(Илья @ 7.12.2016, 0:10) *

Московские ВК не переставали быть при этом ВК Владимирскими
wink.gif

Во-первых, что-то я не помню, чтобы у кого-то из Владимирских, а затем Московских ВК была жена из рода чингизидов
В-вторых, права все равно передаются только по мужской линии

Вспомните, за чью жену грохнули в Орде одного известного тверского князя, таке красиво перед этим разбившего московского и даже на свю погибель взявшего в плен его жену. Где она почему-то и померла...

Автор: Пехотный барабанщик 7.12.2016, 7:30

Цитата(Илья @ 7.12.2016, 3:10) *

Московские ВК не переставали быть при этом ВК Владимирскими



Габсбурги, ЕМНИП, были Австрийскими герцогами, что не мешало им быть императорами.

Автор: Илья 7.12.2016, 10:32

Цитата(Пехотный барабанщик @ 7.12.2016, 8:30) *
Габсбурги, ЕМНИП, были Австрийскими герцогами, что не мешало им быть императорами.

Роберто написал, что они были ВК Московскими, я лишь отметил, что они не переставали при этом быть ВК Владимирскими. Вплоть до последнего, до 1917 cool.gif Так что и Романовым, как и Габсбургом это не мешало титуловаться императорами

Цитата(Роберто Паласиос @ 7.12.2016, 5:46) *
Вспомните, за чью жену грохнули в Орде одного известного тверского князя, таке красиво перед этим разбившего московского и даже на свю погибель взявшего в плен его жену. Где она почему-то и померла...

А, точно! Про Кончаку я забыл. Был такой случай. А еще есть примеры?

Автор: Роберто Паласиос 7.12.2016, 10:54

Цитата(Илья @ 7.12.2016, 10:32) *


А, точно! Про Кончаку я забыл. Был такой случай. А еще есть примеры?

Нет. Верно решили, что уже не особо важно. Да и бабы у них страшные... wink.gif

Автор: dvn 7.12.2016, 14:56

Царь в точности равно греческому Василевсу, то есть Самодержец и Государь, Император в Восточном православном смысле слова. Так же как признавалась духовная власть Римских кесарей(царей) А Рим это вовсе не идиотская Германская империя, а только Рим первый времен Кесарей и Рим Второй, так же признавалась власть государева Монгольских ханов которым платилась дань, вот после освобождения от их ига и отказа уплачивать дань и в связи с переходом наследия Рима Великому князю Московскому и стало Царство, в латинском смысле Империя.

Автор: Илья 7.12.2016, 16:59

Цитата(dvn @ 7.12.2016, 15:56) *
Царь в точности равно греческому Василевсу, то есть Самодержец и Государь, Император в Восточном православном смысле слова.

В какое время - ключевой вопрос.
Не говоря уже о том, что это утверждение само по себе требует доказательств )))
Ведь наследники императорского титула после падения Константинополя жили в Италии, а потом сам титул продали французскому королю, насколько я помню. Никто никогда ни в какой форме титул Римского императора (константинопольский) никакому царю не передавал.

Автор: dvn 8.12.2016, 12:07

Цитата(Илья @ 7.12.2016, 17:59) *

В какое время - ключевой вопрос.
Не говоря уже о том, что это утверждение само по себе требует доказательств )))
Ведь наследники императорского титула после падения Константинополя жили в Италии, а потом сам титул продали французскому королю, насколько я помню. Никто никогда ни в какой форме титул Римского императора (константинопольский) никакому царю не передавал.


Наследница София помним ведь за кого замуж вышла, кто себя первым Государем (Василевс по гречески) всея Руси назвал после этого? Ага
"Римские императоры также именовались басилевсами, но не официально. С принятием христианства употребление титула распространилось, в основном в восточной части Римской империи, где ощущалось сильное влияние греческой культуры. При византийском императоре Ираклии (610—641 гг.), с разгромом Сасанидской империи, титул василевс (точнее, василевс василеон — «царь царей») стал официальным титулом правителя Византийской империи, поскольку раньше принадлежал сасанидам.
В Византии василевсами назывались только византийские императоры — для западно-европейских королей использовалось слово «ре́гас» («ри́гас», греческий вариант лат. rex «король», Ῥήγας). Василевсами именовались и короли Греции (1832—1967 гг., греч. βασιλιάς, в официальной титулатуре Βασιλεύς)."
Так что Петр лишь латинизировал и так уже реально бывшый титул русских Государей.

Автор: Роберто Паласиос 8.12.2016, 13:09

Цитата(dvn @ 7.12.2016, 14:56) *

Царь в точности равно греческому Василевсу, то есть Самодержец и Государь, Император в Восточном православном смысле слова. Так же как признавалась духовная власть Римских кесарей(царей) А Рим это вовсе не идиотская Германская империя, а только Рим первый времен Кесарей и Рим Второй, так же признавалась власть государева Монгольских ханов которым платилась дань, вот после освобождения от их ига и отказа уплачивать дань и в связи с переходом наследия Рима Великому князю Московскому и стало Царство, в латинском смысле Империя.

Русские княжества никогда монголам не платили ДАНИ. То, что платили, это ВЫХОД, то есть налог. Дань платят не резиденты государства. А русские княжества были как раз ЧАСТЬ империии чингизидов.
Остальные много слов даже и обсуждать не стоит. Но в них приятно ...верить. wink.gif

Автор: alba 24.8.2020, 16:50

https://zen.yandex.ru/media/id/5ee9f3c35b22211b8e3c8840/car-i-imperator-5ee9fcb3ade6627f4d1d6d69

Автор: Александр С.В. 27.8.2020, 17:21

Цитата(Илья @ 7.12.2016, 9:32) *

...А, точно! Про Кончаку я забыл. Был такой случай. А еще есть примеры?


Есть примеры женитьбы на ордынках, правда, у князей других уделов.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Фёдор_Ростиславич_Чёрный
https://ru.wikipedia.org/wiki/Глеб_Василькович
https://ru.wikipedia.org/wiki/Константин_Борисович
https://ru.wikipedia.org/wiki/Михаил_Андреевич_(князь_суздальский)



Автор: alba 27.8.2020, 23:25

"В списке с договора 1493 г. титулатура московского великого князя передается следующим образом на латинском языке:
... cum illustrissimo et potenti domino, Johanne, tocius Rutzsie imperatore, magno duce Volodi-merie, Muscouie, Nouogardie, Plescouie, Otpherie, Yngœrie, Vetolsy, Permie, Bolgardie etc."
https://cyberleninka.ru/article/n/titul-ivana-iii-po-datskim-istochnikam-pozdnego-srednevekovya

Автор: Олег С. 28.8.2020, 7:48

Цитата(alba @ 27.8.2020, 23:25) *
"В списке с договора 1493 г. титулатура московского великого князя передается следующим образом на латинском языке: ... tocius Rutzsie imperatore ..."

Латинско-русский словарь:
imperator, oris m [impero]
1) повелитель, властелин (vitae Sl; gentium C); хозяин, глава (i. familiae Pl); директор, руководитель, начальник (i. histricus Pl);
2) полководец, главнокомандующий C, Cs etc.;
3) победитель (почётный титул военачальника) (Pompejus copraelio i. est appellatus Cs);
4) поздн. император Su, PJ etc.


То есть, "государь всея Руси" или "царь всея Руси" на латинский вполне могли перевести как "tocius Rutzsie imperatore".

Автор: AlexeyTuzh 28.8.2020, 13:38

Насколько я помню, Карлу Великому в 800 году при инаугурации в Риме дали титул "императора" потому, что он был не только королём, но ему принесли оммаж другие короли. То есть император - это тот, кто имеет ранг короля (коронован римским папой) и его вассалами являются другие короли (коронованные римским папой). По аналогии - когда наш великий князь стал господином над другими великими князьями, то он получал титул царя. По-моему, и византийский титул василевса также включал в себя подчинение ему других венчанных особ.

Автор: alba 28.8.2020, 14:40

Цитата(Олег С. @ 28.8.2020, 8:48) *

Латинско-русский словарь:
imperator, oris m [impero]
1) повелитель, властелин (vitae Sl; gentium C); хозяин, глава (i. familiae Pl); директор, руководитель, начальник (i. histricus Pl);
2) полководец, главнокомандующий C, Cs etc.;
3) победитель (почётный титул военачальника) (Pompejus copraelio i. est appellatus Cs);
4) поздн. император Su, PJ etc.


То есть, "государь всея Руси" или "царь всея Руси" на латинский вполне могли перевести как "tocius Rutzsie imperatore".


Латынь какого времени имеется в виду? "Золотая", "серебряная", средневековая (она же "варварская") или современная? В 15-17 веках слово "Император" имело только одно значение: Царь, Кайзер (Кесарь).

Цитата(AlexeyTuzh @ 28.8.2020, 14:38) *

Насколько я помню, Карлу Великому в 800 году при инаугурации в Риме дали титул "императора" потому, что он был не только королём, но ему принесли оммаж другие короли. То есть император - это тот, кто имеет ранг короля (коронован римским папой) и его вассалами являются другие короли (коронованные римским папой). По аналогии - когда наш великий князь стал господином над другими великими князьями, то он получал титул царя. По-моему, и византийский титул василевса также включал в себя подчинение ему других венчанных особ.


Карл восстановил Западную Римскую империю и короновался как её император. Императором Восточной был василевс. Именно вследствие этой правопреемственности с античностью продолжали существовать две Римские империи: Западная и Восточная. Жители последней называли себя "ромеями" (и никогда "византийцами"). Со временем западная часть стала именоваться Священной Римской империей германской нации. После падения православной восточной в 1453 г. её правопреемником стала православная Русь (Россия), её князья стали именоваться царями. "Москва - Третий Рим".

Автор: AlexeyTuzh 28.8.2020, 15:23

Цитата(alba @ 28.8.2020, 14:40) *

Карл восстановил Западную Римскую империю и короновался как её император.

Насколько я помню, Карл просто хотел, чтобы его короновал именно папа римский, чтобы король лангобардов перестал быть "хранителем Рима" и признал себя вассалом Карла, поэтому папа и решил назвать Карла императором. Сам Карл Великий даже не задумывался о каком-либо "восстановлении" Римской империи. Это уже его правопреемники, вроде Оттона Великого на эту тему заморачиваться стали.

Автор: Александр С.В. 28.8.2020, 15:56

Цитата(AlexeyTuzh @ 28.8.2020, 14:23) *

Насколько я помню, Карл просто хотел, чтобы его короновал именно папа римский, чтобы король лангобардов перестал быть "хранителем Рима" и признал себя вассалом Карла, поэтому папа и решил назвать Карла императором. Сам Карл Великий даже не задумывался о каком-либо "восстановлении" Римской империи. Это уже его правопреемники, вроде Оттона Великого на эту тему заморачиваться стали.


Карл последнего лангобардского короля Дезидерия сверг в 774 г. (и королевство завоевал), а императором короновался в 800 г., спустя 26 лет.

Автор: AlexeyTuzh 28.8.2020, 16:46

Цитата(Александр С.В. @ 28.8.2020, 15:56) *

Карл последнего лангобардского короля Дезидерия сверг в 774 г. (и королевство завоевал), а императором короновался в 800 г., спустя 26 лет.

Он Дезидерия не сверг, а поглотил, взяв в жёны его дочь и обеспечив протекторат над территорией королевства, но он не забрал себе корону лангобардов и не взял себе титул "защитника Рима". С женой он в 771 году развёлся, но от дел в королевстве лангобардов не отстранился, так как другая дочь Дезидерия была женой мятежного герцога Баварской марки, с которой шла непрекращающаяся война. Сыновей Дезидерия он держал не в качестве заложников, а в качестве наследников вассального королевства. Они ему были необходимы и для противостояния с Баварией, и для противостояния с Византией, которая с юга тянула свои лапки к Риму.

Автор: alba 28.8.2020, 17:38

Цитата(AlexeyTuzh @ 28.8.2020, 17:46) *

...и для противостояния с Византией, которая с юга тянула свои лапки к Риму.


Ошибка в 250 лет.
Столкновение двух империй случилось только в марте 968 г., когда Оттон I начал войну, осадив Бари, чтобы, как он выражался, «воссоединить с нашим итальянским королевством эту страну, отнятую греками».
«Как опасна была для немцев Южная Италия, видно из того, что смелый удар Оттона в 969 г. окончился полным поражением немецкой партии. При Бовино германский отряд и союзники Оттона были разбиты византийцами, сам Пандульф попался в плен и в цепях был отправлен в Константинополь. Не должно считать отсутствие флота главной причиной этого поражения германцев. Несомненно, Византия опиралась на симпатии местного населения, которое за ней признавало законные права на господство в Южной Италии и за византийским царём неотъемлемое право на императорский титул. После поражения немцев при Бовино византийский стратиг Евгений идёт на север, где ему был выдан Сикенольф, и затем осадил Капую. На сторону греков становится неаполитанский герцог, и, таким образом, в Средней Италии снова усиливается влияние Византии: герцоги Неаполя и Салерно признали себя вассалами Византии, области Беневента и Капуи подверглись опустошению. Оттон в 970 г. повторил поход в Южную Италию, но в северной Апулии снова встретил сопротивление под стенами Бовино». (Успенский Ф.И. История Византийской империи. Т. II. Отдел V. Период Македонской династии (867-1057). Глава XVIII. Роман II. Царствование Никифора Фоки. Положение дел на восточной и западной границе. Отношение к западной империи. Италия и Рим. [Конец этой главы.]. Л. 1927. С. 361.)

Автор: AlexeyTuzh 28.8.2020, 18:39

Цитата(alba @ 28.8.2020, 17:38) *

Ошибка в 250 лет.

Да нет никакой ошибки, в своё время пришлось разбираться с этим любителем горячих ванн в Ахене. Есть хорошая книжка:
Эйнхард "Жизнь Карла Великого", Москва, Институт философии, теологии и истории Св. Фомы, 2005 год.
Там в примечаниях подробно разобраны интриги обеих партий (лангобардской знати и византийцев) против папы Льва III. Я всё-таки верю Эйнхарду, что титул императора был для Карла Великого сюрпризом.

Автор: alba 28.8.2020, 19:24

Цитата(AlexeyTuzh @ 28.8.2020, 19:39) *

Да нет никакой ошибки, в своё время пришлось разбираться с этим любителем горячих ванн в Ахене. Есть хорошая книжка:
Эйнхард "Жизнь Карла Великого", Москва, Институт философии, теологии и истории Св. Фомы, 2005 год.
Там в примечаниях подробно разобраны интриги обеих партий (лангобардской знати и византийцев) против папы Льва III. Я всё-таки верю Эйнхарду, что титул императора был для Карла Великого сюрпризом.


В таком случае вот примечание 77 на 145 странице указанной книги: "...престол занял Никифор I (802-811 гг.), который отказался признать Карла в качества императора. В ответ Карл после продолжительных военный действий (806-810 гг.) овладел Венецией и Далматией, которые номинально числились за Византией, но были ослаблены из-за внутренних распрей и, благодаря союзу с Багдадским халифом Харуном, заставил Никифора, который вёл войну в Болгарии, пойти в 810 г. на мирные переговоры. Через 12 лет после начала конфликта византийский император Михаил I (811-813 гг.), преемник погибшего в Болгарии Никифора, формально признал новый титул императора в расчёте на поддержку Запада в борьбе с Болгарией, разгромившей византийское войско в 811 г. За признание своего императорского титула Карл уступил Михаилу I Венецию и Далматию (см. карту 6 в ПРИЛОЖЕНИИ III)".

Автор: Александр С.В. 28.8.2020, 21:39

Цитата(AlexeyTuzh @ 28.8.2020, 15:46) *

Он Дезидерия не сверг, а поглотил, взяв в жёны его дочь и обеспечив протекторат над территорией королевства, но он не забрал себе корону лангобардов и не взял себе титул "защитника Рима". С женой он в 771 году развёлся, но от дел в королевстве лангобардов не отстранился, так как другая дочь Дезидерия была женой мятежного герцога Баварской марки, с которой шла непрекращающаяся война. Сыновей Дезидерия он держал не в качестве заложников, а в качестве наследников вассального королевства. Они ему были необходимы и для противостояния с Баварией, и для противостояния с Византией, которая с юга тянула свои лапки к Риму.


Карл именно что забрал корону лангобардов. Себе. Титул его по крайней мере с 775 г. - "Carolus, gratia Dei rex Francorum et Langobardorum, ac patricius Romanorum", а титул "Defensor Ecclesiae" у него тоже был (известен по капитулярию 769 г.).
И единственный сын Дезидерия бежал в Византию, в заложниках у Карла не находился. Да, и зачем ему чужие дети в наследниках? Позднее, в 781 г. королем в италийских владениях он сделал своего собственного третьего сына Пипина.
Принятие императорского титула не с лангобардской угрозой было связано (хотя, с южноиталийскими лангобардскими князьями он периодически воевал).

Автор: AlexeyTuzh 28.8.2020, 23:26

Возможно, подзабылось за столько лет. Пойдём хронологически и с ссылками на книгу.
стр. 65. Приведя в порядок дела в Аквитании и закончив войну, Карл, вняв просьбам и мольбам епископа Рима Адриана, предпринял войну против лангобардов (773-774)... Карл же, начав войну, завершил её не раньше, чем принял капитуляцию короля Десидерия, утомлённого долгой осадой, сына же его Адальгиза, на которого, казалось, были обращены надежды всех, принудил оставить не только царство, но даже Италию. Он... подчинил своей власти всю Италию и поставил королём во главе покорённой Италии своего сына Пипина.
стр. 67. Итак, концом той войны было покорение Италии, король Десидерий был отправлен в вечную ссылку, сын же его Адальгиз был изгнан из Италии, а имущество, отнятое лангобардскими королями, было возвращено правителю римской церкви Адриану.
стр. 75 После этого Карл с войском вновь вторгся в Италию и, пройдя через Рим, напал на Капую - город Кампании. Расположив там лагерь, он стал грозить беневентцам (786-787), если те не сдадутся войной. Арагис, их герцог, упредил войну, выслав навстречу королю своих сыновей Румольда и Гримольда с большими дарами. Он предложил Карлу принять сыновей в качестве заложников, а сам обещал, что вместе со своим народом выполнит любой приказ, за исключением того, что его обяжут предстать перед взором короля.

Странно, помню что при дворе Карла содержался сын Дезидерия, видимо, это всё-таки был сын Арагиса. Но Пипин, сын Карла Великого, взял себе титул короля лангобардов, получается, что всё-таки корона номинально осталась.

Автор: alba 29.8.2020, 2:13

Подытожу.
Титул Императора вытекал исключительно из исторической и правовой преемственности с Римской империей, в которой в последние века её существования были императоры Западной и Восточной частей. Именно поэтому впоследствии продолжали существовать две Римские империи: Западная и Восточная со столицей в Константинополе. Жители последней называли себя «ромеями» («Византия» и «византийцы» позднейшие выдуманные названия), а их Император назывался по-гречески «Василевс».
Карл Великий восстановил Западную Римскую империю и короновался как её император 25 декабря 800 г. Со временем эта западная империя стала именоваться Священной Римской империей германской нации.
После падения православной восточной Империи в 1453 г. её правопреемником стала православная Русь (Россия), её Великие князья начали именоваться Царями («Москва — Третий Рим»).
Первым царский титул присвоил себе Иван III. Начало союзного договора против Швеции и Литвы Ивана III с датским королём Хансом 8 ноября 1493 г., датский текст Королевской грамоты: «In nomine sancte trinitatis. Ex voluntate Dei nostro amore. Nos Johannes, Dei gracia Dacie, Suecie, Noruegie, Slauorum Gottorumque rex, dux Slesuicensis ac Holsasie, Stormarie et Ditmercie dux, comes in Oldenborg et Delmenhorst, facimus amiciciam et perpetuam confederacionem cum illustrissimo et potenti domino, Johanne, totius Rutzsie imperatore, magno duce Volidimerie, Muscouie, Nouogardie, Plescouie, Otpherie, Yngarie, Vetolsy, Permie, Bolgardie etc. ...». (Щербачев Ю.Н. Копенгагенские акты относящиеся к русской истории. Первый выпуск. 1326-1569 гг. № 2. С. 3. // Чтения в Императорском обществе Истории и Древностей Российских при Московском Университете. 1915. Кн. 4 (255). М. 1915.)
Русский текст Докончания: «Во имя святыя Троицы, Мы Иоанн, Божиею милостию Король Датский, Шведский, Норвежский, Славенский и Готфский, Князь Слезвигский, Голстинский, Стормарский и Дитмарский, Граф Олденбургский и Делменгорский, заключили союз с пресветлейшим и державнейшим Государем Иоанном, всея России обладателем, Великим Князем Володимирским, Московским, Новгородским, Псковским, Тверским, Югорским, Вятским, Пермским, Болгарским и проч. ...». (Собрание Государственных грамот и договоров, хранящихся в Государственной Коллегии иностранных дел. Ч. V. М. 1894. № 110. С. 129.)
Пояснение к договору см. в: Щербачев Ю.Н. Датский архив. Материалы по истории древней России, хранящиеся в Копенгагене. 1326-1690 гг. М. 1893. С. 1-2.
Папе К. Титул Ивана III по датским источникам позднего средневековья. // Studia Slavica et Balcanica Petropolitana. 2016. № 2 (20). С. 65-75. На странице 70 этой статьи приведены примеры именования Ивана III царём всея Руси, императором или кайзером, по меньшей мере с 1474 г., в сношениях с Ливонским орденом, городами Ганзейского союза и Швецией.
Примечательно, что себя датский король именует rex, dux, comes (король, герцог или князь, граф), а Ивана III imperatore, magno duce (император, великий князь). Следует иметь в виду, что это время до появления протестантизма, все государи Европы признают Римского папу, и в ней только один католический император — Священной Римской империи германской нации.
Хотя император Максимилиан I не именовал в грамотах и письмах Ивана III императором, но его посол Георг фон Турн («Юрий Делаторг») 26 ноября 1491 г., произнося речь перед Великим князем, трижды назвал его Царём всеа Руси. (Памятники дипломатических сношений древней России с державами иностранными. Часть первая: сношения с государствами европейскими. Памятники сношений с Империею Римскою. Т. I. (с 1499 по 1594 год). СПб. 1851. Столбцы 73, 77.)
Договорной грамотой от 4 августа 1514 г. Максимилиан I заключал союз против польского короля Сигизмунда «mit dem Grossem Herrn Basili von Gotes Gnaden Käyser unnd Groszfürste zu Wolodimer, zu Moskow, zu Newgarden, zu Pleskaw, zu Tfer, zu Iugorien, zu Permien, zu Wetkee, unnd Bolgarien etc. Herscher unnd Groszfürste zu Newgraden des Niderlandts unnd Zernigaw, zu Resan, zu Wolockh, zu Rsewa, zu Belaw, zu Rostaw, zu Iaroslaw, zu Beloser, zu Vdorien, zu Optorien, unnd Condeschen, etc.». («с Великим Господином Василием, Божиею милостию Кайзером и Великим Князем Владимирским, Московским, Новгородским, Псковским, Тверским, Югорским, Пермским, Вятским и Болгарским и прочих, Государем и Великим Князем Нижнего Новгорода и Чернигова, Рязанским, Волоцким, Ржевским, Белевским, Ростовским, Ярославским, Белозерским, Удорским, Обдорским, и Кондийским, и прочих...».) В ответной грамоте Василий III именовал себя: «Мы, Великий Государь Василий, Божиею милостию Царь и Государь всеа Русии и Великий Князь Владимирский, и Московский, и Новгородский, и Псковский, и Тверский, и Югорский, и Пермский, и Вятский, и Болгарский, и иных, Государь и Великий Князь Новагорода Низовской земли, и Черниговский, и Рязанский, и Волотцкий, и Ржевский, и Бельский, и Ростовский, и Ярославский, и Белозерский, и Удорский, и Обдорский, и Кондийский и иных». (СГГД. Ч. V. № 66, 67. С. 62, 66.)

Автор: AlexeyTuzh 29.8.2020, 8:21

Да не было такого! От слова вообще! Не "восстанавливал" Карл Великий никакую "Западную Римскую империю". Он просто завоёвывал одну территорию за другой, там где ему местный вождь не подчинялся - вёл с ним войну, а на границе создавал марку. В ходе завоеваний он поглощал и королевства, где были короли, которым возложил корону на голову римский папа. Византийская партия в Риме была, к власти в Византии пришла женщина - Ирина, благодаря которой восстановили иконопочитание, но она была женщиной на престоле. И византийская партия, и римская партия - готовили Вселенский собор, так как накопилось очень много противоречий между двумя государствообразующими церквями, почему девятый век многими историками считается первым веком церковного раскола. В этой ситуации покорённые лангобарды фактически подстроили убийство и смену папы римского, который явно опирался на военную помощь короля франков. И когда тот восстановил власть папы - самолично, без согласования с Карлом - возложил на него императорскую корону. Карл после этого начал переговоры с Ириной о женитьбе, так как это давало возможность вообще все земли объединить для борьбы не только с саксами, но и со славянами и с болгарами. Но фокус не удался.
О какой-то преемственности от Римской империи к Священной Римской империи германской нации заговорили только при Оттоне Великом. Внук Карла Великого - Людвиг Немецкий, душитель Великой Моравской державы и солунских братьев (Кирилла и Мефодия) рассмеялся бы, если бы ему кто-нибудь напомнил о римской империи и т.п. Хорошо у болгар к власти пришёл царь Борис I Креститель, да венгров наш Олег пропустил через свои земли в Европу, а то бы мы сегодня все шпарили на дойче...

Автор: Александр С.В. 29.8.2020, 11:11

Цитата(AlexeyTuzh @ 29.8.2020, 7:21) *

...В этой ситуации покорённые лангобарды фактически подстроили убийство и смену папы римского, который явно опирался на военную помощь короля франков...


А почему лангобарды-то? Там чисто внутриримские разборки были. Лангобардский герцог Сполетский Винихиз наоборот, в той ситуации за франков и за Льва III выступил.
https://history.wikireading.ru/136254
Цитата(AlexeyTuzh @ 29.8.2020, 7:21) *

...О какой-то преемственности от Римской империи к Священной Римской империи германской нации заговорили только при Оттоне Великом. Внук Карла Великого - Людвиг Немецкий, душитель Великой Моравской державы и солунских братьев (Кирилла и Мефодия) рассмеялся бы, если бы ему кто-нибудь напомнил о римской империи и т.п. Хорошо у болгар к власти пришёл царь Борис I Креститель, да венгров наш Олег пропустил через свои земли в Европу, а то бы мы сегодня все шпарили на дойче...


Получается, еще позже - при Оттоне III. "Imperator, Romanum gubernans imperium". Императоры между Карлом Великим и Оттоном III - все эти Ламберты, Арнульфы, Гвидоны и Беренгарии, носили обычно титул "...divina favente clementia imperator augustus".

Автор: AlexeyTuzh 29.8.2020, 14:00

Цитата(Александр С.В. @ 29.8.2020, 11:11) *

А почему лангобарды-то? Там чисто внутриримские разборки были.

Дезидерий был коронован римским папой, он получил в том числе и титул "патриция Рима" ("защитника Рима"), причём Рима - как престола римского папы, а не города. С поглощением его королевства Карл не взял на себя первоначально титула защитника Рима, так как с папой Адрианом I у него были принципиальные разногласия как раз из-за решений Второго Никейского собора.

Автор: alba 29.8.2020, 16:32

Цитата(AlexeyTuzh @ 29.8.2020, 9:21) *

Внук Карла Великого - Людвиг Немецкий, душитель Великой Моравской державы и солунских братьев (Кирилла и Мефодия) рассмеялся бы, если бы ему кто-нибудь напомнил о римской империи и т.п.


В то время рассмеялись бы, если бы кто-нибудь им сказал, что они живут не в Римской империи.

Цитата(Александр С.В. @ 29.8.2020, 12:11) *

...imperator augustus".


"Император Август". Разве это что-то германское?

Автор: AlexeyTuzh 29.8.2020, 20:59

Цитата(alba @ 29.8.2020, 16:32) *

"Император Август". Разве это что-то германское?

А почему с большой буквы? Ирина была августа. Прилагательное "великая" что-то меняет в этой жизни?

Цитата(alba @ 29.8.2020, 16:32) *

В то время рассмеялись бы, если бы кто-нибудь им сказал, что они живут не в Римской империи.

Так никто "римскую империю" в те времена и не вспоминал. Лангобарды, которые жили в королевстве лангобардов - так себя и именовали, те, что жили в герцогствах - тоже были лангобардами, у большинства даже религия была по арианскому обряду, только верхушка принимала католический канон, да и то только ради короны и хороших отношений с римским папой.

Автор: alba 29.8.2020, 21:22

"Августа", "августейшие"особы, месяц "август" (который следует за июлем) происходят от имени императора Августа, точно так же как "Кайзер" и "Царь" от имени Цезарь (равно как от имени Юлий получил своё название предшествующий месяцу августу июль). По этой же причине в двух указанных месяцах по 31 дню.

При чём здесь лангобарды? Разве это они скопом короновались императором 25 декабря 800 г., а потом требовали от василевса признать себя таковыми?

Автор: AlexeyTuzh 29.8.2020, 21:54

Цитата(alba @ 29.8.2020, 21:22) *

...
При чём здесь лангобарды? Разве это они скопом короновались императором 25 декабря 800 г., а потом требовали от василевса признать себя таковыми?

Ой, как бы это... покомпактнее...
1) Василевс и кесарь - это звания верховного правителя. Из "кесаря" у нас получился "царь". Но кесарей может быть много, как и королей в Европе, а вот "император" может быть только один. Даже Карл Великий стал "императором", потому что с точки зрения римского папы Льва III - Ирина не была и не могла быть из-за своего пола императором. Царь царей - только Иисус, никто из смертных так называться не может, но император - это всегда тот, кто сам являясь царём (королём) ещё и имеет вассалов царей (королей).
2) Лангобарды тут притом, что в конце восьмого века от Р.Х. - сложился самый настоящий церковный раскол между римским папой и константинопольским патриархом. Его попыталась не допустить Ирина, захватившая власть якобы в интересах своего сына Константина. Она совершила подвиг, восстановив иконопочитание и собрав Вселенский собор, который не собирался уже больше ста лет. Ей удалось привести обе церкви к соглашению. Лангобарды были арианами, эта ересь была осуждена ещё на Первом Вселенском соборе, хотя ариан к концу восьмого века было во всём мире больше, чем католиков или православных. Даже в Китае были храмы ариан (два до сих пор стоят). По многим свидетельствам Владимир Красное Солнышко крестил киевлян в арианство, а не в православную веру, поэтому у него и были такие трения с Византией. Но это всё лирика. Ирина смогла, папа римский постановления Вселенского собора утвердил, но (!) они не устроили не только Карла Великого, но и Дезидерия, короля лангобардов. Это привело к удивительному конфликту всех против всех (римский папа, Ирина, Карл Великий, Дезидерий, знатные римляне и т.д.). Победителем вышел Карл Великий, честь ему и хвала, но фактически он усугубил церковный раскол, что противопоставило империю франков и византийцев, да ещё и во время (болгары) и накануне (венгры) массового вторжения варваров в Европу.

Автор: alba 29.8.2020, 22:31

Василевс это император. Кесарь - высший государственный чин до конца XI в. За тем выше него стали чины деспота и севастократора.
Русское слово "Царь" происходит от имени "Цезарь", а германское "Кайзер" от германского произношения того же имени.
Титул императора никак не связан с управлением другими "королями". Это выдумка.
Подобным же образом обстоит дело с остальным выше написанным.

Автор: AlexeyTuzh 29.8.2020, 22:42

Цитата(alba @ 29.8.2020, 22:31) *

Василевс это император.

Согласен только с этим утверждением. Всё остальное (зеркально) - ваше умозаключение, не более того. biggrin.gif

Автор: alba 29.8.2020, 23:00

Во всём обсуждении вы сослались только на одну книжку.Но и её содержание, как оказалось, основательно забыли.

Автор: AlexeyTuzh 30.8.2020, 13:13

Цитата(alba @ 29.8.2020, 23:00) *

Во всём обсуждении вы сослались только на одну книжку.Но и её содержание, как оказалось, основательно забыли.

Всё верно. Я забыла факты, что естественно для человека, но выводы и последовательность событий - я не забыл, как и значение терминов. Я сослался только на одну книгу, потому что по истории Карла Великого есть только один источник. Если бы мы говорили о политике Ирины - их было бы много. Я забыл только один факт, что в заложниках у Карла Великого был не сын Дезидерия, а сын другого вождя лангобардов - герцога Арагиса. Если я кого-то этим расстроил, то искренне прошу за это прощения, но это ничего не меняет в том, что касается вопроса о возложении римским папой на голову Карла Великого короны императора . В том источнике, на который я ссылался - чётко и однозначно написано о том, что для Карла этот факт был сюрпризом, ни о каком "восстановлении" Западной Римской империи ни он, ни его сын, ни три его внука - даже не задумывались.

Автор: alba 30.8.2020, 14:23

Цитата(AlexeyTuzh @ 30.8.2020, 14:13) *

Всё верно. Я забыла факты, что естественно для человека, но выводы и последовательность событий - я не забыл, как и значение терминов.


Дальше можно было бы не продолжать, если б не ещё более показательное заявление.
Цитата(AlexeyTuzh @ 30.8.2020, 14:13) *

...ни о каком "восстановлении" Западной Римской империи ни он, ни его сын, ни три его внука - даже не задумывались.


Чтение мыслей людей, да ещё давно умерших, совершенно точно не относится к историческим исследованиям.

Автор: AlexeyTuzh 30.8.2020, 15:18

Цитата(alba @ 30.8.2020, 14:23) *

Чтение мыслей людей, да ещё давно умерших, совершенно точно не относится к историческим исследованиям.


Хорошо. В каком источнике (анналы папы римского, жизнеописание Карла Великого, жития Святой Ирины и т.п.) есть словосочетание "Западная Римская империя" на латыни, греческом или любом другом языке? Можете привести подобный исторический источник? Без трактовок и т.п. словесной шелухи? Чтобы было, как на монетах Карла Великого, серебром по серебру или как угодно?

Автор: alba 30.8.2020, 18:38

«28. ...Поэтому, отправившись в Рим, чтобы восстановить положение дел в церкви, пришедшее в полный беспорядок, он задержался там на всю зиму. Именно тогда он принял титул Императора и Августа... С великми терпением переносил он зависть ромейских императоров, негодовавших на то, что он принял это звание». (Эйнхард. Жизнь Карла Великого. М. 2005. С. 113.)
«Но больше всего моё восхищение вызывает то, что он один укротил с помощью умеренного страха дикие и железные сердца франков и варваров, обуздать которые не сумело римское могущество, да так, что те не осмеливались ничего открыто предпринимать в империи, если это не совпадало с общим благом.
Он счастливо правил как король 32 года, а также с полным благополучием в течение 14 лет держал в руках кормило империи». (Нитхард. История в четырёх книгах. Кн. I. Гл. I. // Историки эпохи Каролингов. М.: РОССПЭН, 1999.)
На своих монетах Карл изображён в виде древнеримского императора с надписью на латыни KAROLVS IMP AVG M (Карл Император Август Великий): https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/d/d2/Karolus_i_money.jpg
Итак, люди пишут на латыни, коронуются императорами и заявляют себя наследниками Августа. Однако, по вашему утверждению, у них не было даже мыслей о Римской империи.

Автор: AlexeyTuzh 30.8.2020, 23:36

Цитата(alba @ 30.8.2020, 18:38) *

Итак, люди пишут на латыни, коронуются императорами и заявляют себя наследниками Августа. Однако, по вашему утверждению, у них не было даже мыслей о Римской империи.

Империя в IX веке одна единственная - Византия. Императоров до 800 года было два: Ирина, хоть она и женщина, и папа римский, который по подложному документу со времён, когда Карлу Великому было 11 лет - стал именоваться императором. Про "наследников Августа" - это ваша придумка. Август и августа - просто слово "великий", никакого отношения в IX веке к Октавиану Августу, как и слово кесарь к Цезарю - не имело от слова совсем. Не придумывайте того, чего не было и быть не могло. Так где можно прочесть про "восстановление" "Западной Римской империи" Карлом Великим?

Цитата(alba @ 30.8.2020, 18:38) *

На своих монетах Карл изображён в виде древнеримского императора с надписью на латыни KAROLVS IMP AVG M (Карл Император Август Великий)

Буква под портретом - место, где чеканилась монета. Есть монеты, где вместо "M" стоит "F", и.. о ужас! - есть монеты, на которых вообще букв нет! Император не великий! Как там было в "Обыкновенном чуде"?
- И вы не величайший из королей, а просто выдающийся да и только!
https://radikal.ru

Автор: alba 30.8.2020, 23:57

Цитата(AlexeyTuzh @ 31.8.2020, 0:36) *

Про "наследников Августа" - это ваша придумка. Август и августа - просто слово "великий", никакого отношения в IX веке к Октавиану Августу, как и слово кесарь к Цезарю - не имело от слова совсем.


Великий на латыни Magnus, magna. А Augustus (Август) - имя императора Октавиана Августа (Octavianus Augustus), титул которого был Imperator Caesar Augustus divi filius (Император Цезарь Август божий сын). Отсюда и происходит титул Карла: Император Карл Август Великий.
То есть, вы вообще не знаете вопроса, о котором идёт разговор.

Цитата(AlexeyTuzh @ 31.8.2020, 0:36) *

Империя в IX веке одна единственная - Византия.


А она и при Диоклетиане, и в первой половине V века была единой. Только императоров было два: для западной и восточной частей.

Автор: Александр С.В. 31.8.2020, 9:26

Цитата(AlexeyTuzh @ 29.8.2020, 13:00) *

Дезидерий был коронован римским папой, он получил в том числе и титул "патриция Рима" ("защитника Рима"), причём Рима - как престола римского папы, а не города. С поглощением его королевства Карл не взял на себя первоначально титула защитника Рима, так как с папой Адрианом I у него были принципиальные разногласия как раз из-за решений Второго Никейского собора.


773 год от воплощения Господнего. Когда король Карл находился в поместье под названием Тионвиль, там к нему прибыл посланник господина папы Адриана по имени Пётр и посредством просьб папы умолял его отправиться на защиту римской церкви, чтобы освободить римский народ и саму святую церковь из рук высокомерного короля Дезидерия, прибавив, что он является законным покровителем и защитником этого народа, ибо его предшественник, блаженной памяти папа Стефан, помазал его священным помазанием и тем самым посвятил в короли и римские патриции. Итак, король Карл по совету своих вельмож в смиренном расположении духа обещал с Божьей помощью исполнить волю господина папы.
...............
801 год от воплощения Господнего. В самый святейший день Рождества Господнего, когда король поднимался к мессе после молитвы перед гробницей блаженного апостола Петра, папа Лев возложил ему на голову корону, и весь римский народ воскликнул: «Карлу августу, увенчанному Богом, великому и миролюбивому римскому императору, жизнь и победа!». После похвальных гимнов, пропетых простонародьем, он по обычаю древних императоров был почтён папой, и, сложив титул патриция, провозглашён императором и августом. Через несколько дней он призвал тех, которые низложили понтифика в прошлом году, и, когда по поводу них было проведено расследование, они по римскому закону были осуждены на смерть, как виновные в оскорблении величества. Но этот понтифик в благочестивом порыве заступился за них перед императором; поэтому им была дарована и жизнь, и целостность членов. Впрочем, ввиду тяжести преступления они были обречены на изгнание. Зачинщиками этого злодеяния были номенклатор Пасхалий и сакелларий Кампол, а также многие другие знатные жители города Рима, которые были осуждены тем же приговором...
http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Ann_Mettenses/frametext1.htm

Вопрос к AlexeyTuzh - причем к заговору против Льва III лангобарды?

Автор: Sandris 31.8.2020, 9:40

Цитата(AlexeyTuzh @ 30.8.2020, 23:36) *

Не придумывайте того, чего не было и быть не могло.


Это потому что Вы так сказали?

Пора Вам уже новую медаль "За непробиваемость" давать...

Автор: Александр С.В. 31.8.2020, 9:52

801 г. И поскольку уже тогда из страны греков удалился императорский титул, и императорской властью у них владела женщина, то и самому папе Льву, и всем святым отцам, которые присутствовали на этом соборе, и остальному христианскому народу показалось целесообразным именовать императором Карла, короля франков, который владел самим Римом, где обычно всегда пребывали цезари, и прочими местами, какими он обладал в Италии, Галлии, а также в Германии; так как всемогущий Бог отдал все эти места под его власть, им казалось справедливым, чтобы он с помощью Божьей и по просьбе всего христианского народа имел бы и сам титул. Король Карл не хотел отказать им в их просьбе, но, со всем смирением подчинившись Богу, он по просьбе священников и всего христианского народа в самое Рождество Господа нашего Иисуса Христа принял этот императорский титул вместе с посвящением господина папы Льва. И там он прежде всего отозвал святую римскую церковь от того раздора, какой они имели меж собой, к миру и согласию, и там праздновал Пасху. И, когда приблизилось летнее время, он направил свой путь в пределы Равенны, совершая правосудие и устанавливая мир, а оттуда прибыл во Францию, в свою резиденцию.
http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Ann_Laureshamenses/text2.phtml?id=6940

Автор: AlexeyTuzh 31.8.2020, 11:48

Цитата(alba @ 30.8.2020, 23:57) *

Великий на латыни Magnus, magna.

Из этого никак не следует, что М на монете Карла Великого - сокращение от латинского слова Magnus. На монетах, на которых на этом месте стоит латинская буква "F" - это сокращение от какого латинского слова? Ну и старый мой вопрос: на тех монетах, на которых на этом месте вообще нет никакой латинской буквы - её отсутствие от какого латинского слова? Ругательного? biggrin.gif

Цитата(alba @ 30.8.2020, 23:57) *

А Augustus (Август) - имя императора Октавиана Августа (Octavianus Augustus), титул которого был Imperator Caesar Augustus divi filius (Император Цезарь Август божий сын). Отсюда и происходит титул Карла: Император Карл Август Великий.

Нет. Причём я даже удивлён, что вы эту азбучную истину не знаете. Хорошо, вопрос: когда император Константин в 306 году был провозглашён августом, то это что значило? Что до этого он не был наследником Октавиана Августа, а в 306 году стал им? biggrin.gif

Автор: AlexeyTuzh 31.8.2020, 11:59

Цитата(alba @ 30.8.2020, 23:57) *

А она и при Диоклетиане, и...

А вы в курсе, что при Диоклетиане была тетрархия? Там в цезарях и в августах не запутаетесь?

Автор: Sandris 31.8.2020, 13:57

Цитата(AlexeyTuzh @ 31.8.2020, 11:59) *

А вы в курсе, что при Диоклетиане была тетрархия? Там в цезарях и в августах не запутаетесь?


Ну так империя же всё равно была не смотря на придуманную Диоклетианом систему правления.

Автор: alba 31.8.2020, 14:57

Цитата(AlexeyTuzh @ 31.8.2020, 12:48) *

Хорошо, вопрос: когда император Константин в 306 году был провозглашён августом, то это что значило? Что до этого он не был наследником Октавиана Августа, а в 306 году стал им? biggrin.gif


В 306 году он был провозглашён войском Императором (Августом), которым до того не являлся.

Цитата(AlexeyTuzh @ 31.8.2020, 0:36) *

Так где можно прочесть про "восстановление" "Западной Римской империи" Карлом Великим?


Например, здесь: «Папа из благодарности к Карлу венчал его в римские цари в храме святого апостола Петра, помазал его елеем от головы до ног декабря 25, индиктиона 9.
/.../
Между тем посланные от Карла и папы прибыли к Ирине и просили её соединиться браком с Карлом и через то соединить восток с западом; она бы согласилась, ели бы не воспрепятствовал Аеций, весьма усилившийся и собивший престол брату своему».
(Летопись от Диоклетиана до царей Михаила и сына его Феофилакта. // Феофан Византиец. Летопись византийца Феофана от Диоклетиана до царей Михаила и сына его Феофилакта. Приск Панийский. Сказания Приска Панийского. Рязань: «Александрия», 2005. С. 405, 408.)

Автор: AlexeyTuzh 31.8.2020, 19:17

Цитата(alba @ 31.8.2020, 14:57) *

В 306 году он был провозглашён войском Императором (Августом), которым до того не являлся.

Ну и путаница у вас в голове! Армия провозгласила Константина императором. Галерий был вынужден это признать, поэтому провозгласил Константина августом. Нужно ссылку на источник или сами легко найдёте?

Автор: alba 31.8.2020, 21:06

ГЛАВА 21.

Смерть Констанция и завещание царства сыну его Константину.

Избегнув задуманных козней, Константин поспешно отправился к отцу, хотя прибыл к нему не скоро. Между тем жизнь его отца в то самое время находилась уже на краю могилы. Но сверх всякого чаяния увидев перед собой сына, Констанций вскочил с постели, принял его в свои объятия и, сказав, что, собираясь оставить жизнь, он стряхивает теперь с души и последнюю скорбь — отсутствие сына, вознес благодарственную молитву Богу: отныне смерть для меня лучше бессмертия, произнес он. Потом, устроив свои дела, и в присутствии сыновей и дочерей, которые окружали его в виде хора, в самом дворце, с царского одра, передав жребий царствования, по закону природы, старшему сыну, он скончался.

ГЛАВА 22.

Как, при выносе Констанция, войска провозгласили Константина Августом.

Итак, государство не осталось без василевса. Облекшись в отеческую багряницу , Константин вышел из царских покоев и показался всем, точно будто бы отец возвратился к жизни и продолжал царствовать в лице сына. Потом он сопутствовал погребальному шествию в сопровождении окружавших его друзей отца, из которых одни шли впереди, другие позади него, и провожал боголюбивого василевса со всем великолепием. Блаженнейшему все выражали свое почтение благословениями и похвальными песнями и, единодушно прославляя царствование сына, по сходству, казавшееся возобновлением власти усопшего, вдруг с первого слова, громкими восклицаниями и приветствиями провозгласили нового василевса автократором и почитаемым августом. Похвальные восклицания сыну служили украшением усопшему, а то, что такой отец избрал себе именно этого преемника, относилось к прославлению сына. Все подвластные ему народы исполнились весельем и невыразимой радостью, что и на малое время не были лишены царского благоустройства. Такую-то кончину благочестивой и боголюбивой жизни показал Бог нашему поколению (на примере) василевса Констанция.
(Евсевий Памфил. Жизнь блаженного василевса Константина. Кн. 1.)

Автор: Ralph 31.8.2020, 22:02

Цитата(Ярослав @ 6.12.2016, 19:50) *

Слово Царь (Цезарь) и есть император. Как стали себя Царями величать так и стали Императорами



Слово царь имеет другую этимологию.

Автор: AlexeyTuzh 31.8.2020, 22:42

Цитата(alba @ 31.8.2020, 21:06) *

(Евсевий Памфил. Жизнь блаженного василевса Константина. Кн. 1.)

Ну и посмотрите примечание 77 к этому эпизоду:
77. По сообщению Евмения (VII, 8), Константин отказывался от принятия титула (августа или цезаря?) и даже пытался ускакать, дав лошади шпоры. Вообще, такое, провозглашение армией отнюдь не следует понимать, как какой-то признак бунта. Обычная форма законного провозглашения - объявление августом цезаря при одобрении армии и при участии ее в церемонии провозглашения. В данном случае были определенные затруднения в проведении такой церемонии ввиду смерти Констанция. Видимо, именно поэтому, провозглашение армией последовало на похоронах, где Констанций как бы присутствовал.
Само провозглашение императором первоначально производилось именно армией, войска давали это имя как торжественный титул еще полководцам поздней Республики (напр. Корнелию Сулле). По рассказу Лактанция (de Mort., Pers., 25) по возведении на престол Константин отправил письмо Галерию с уведомлением о своем восшествии на престол. Галерий пришел в ярость и пригрозил сжечь и письмо и посланца. Но через некоторое время, видимо учитывая переворот Максенция в Риме (произошедший через два месяца после смерти Констанция), согласился на титул цезаря для Константина (одновременно провозгласив Севера августом) и послал ему багряницу. Августом Галерий провозгласил Константина уже в конце 307 или в начале 308 г. Лактанций (de Mort., Pers., 32) сообщает при этом, что, провозгласив Лициния прямо августом, минуя титул цезаря. Галерий должен был как-то повысить и цезарей, Максимина и Констанция. Он придумал для них новый титул - дети августов. Но Максимин уведомил его, что армия уже провозгласила его августом. Видимо, не дожидаясь подобного сообщения от Константина, чтобы сохранить лицо, Галерий объявил Максимина и Констанция равными себе императорами - августами.

На все остальные вопросы по церковной и светской истории отвечу завтра и послезавтра. К сожалению, буду пару дней зашит на работе.

Автор: alba 31.8.2020, 23:11

Цитата(AlexeyTuzh @ 31.8.2020, 20:17) *

Ну и путаница у вас в голове! Армия провозгласила Константина императором. Галерий был вынужден это признать, поэтому провозгласил Константина августом.


Цитата(AlexeyTuzh @ 31.8.2020, 23:42) *

...по возведении на престол Константин отправил письмо Галерию с уведомлением о своем восшествии на престол. Галерий пришел в ярость и пригрозил сжечь и письмо и посланца. Но через некоторое время, видимо учитывая переворот Максенция в Риме (произошедший через два месяца после смерти Констанция), согласился на титул цезаря для Константина (одновременно провозгласив Севера августом) и послал ему багряницу.




Цитата(AlexeyTuzh @ 28.8.2020, 16:23) *

Насколько я помню, Карл просто хотел, чтобы его короновал именно папа римский...


Цитата(AlexeyTuzh @ 28.8.2020, 19:39) *

Я всё-таки верю Эйнхарду, что титул императора был для Карла Великого сюрпризом.




Цитата(AlexeyTuzh @ 29.8.2020, 21:59) *

Так никто "римскую империю" в те времена и не вспоминал.


Цитата(AlexeyTuzh @ 31.8.2020, 0:36) *

https://radikal.ru




Цитата(AlexeyTuzh @ 30.8.2020, 14:13) *

Я сослался только на одну книгу, потому что по истории Карла Великого есть только один источник.


Анналы королевства франков.
Ч. 1. http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Annales_regni_francorum/frametext1.htm
Ч. 2. http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Annales_regni_francorum/frametext2.htm

Лоршские анналы. http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Ann_Laureshamenses/text2.phtml?id=6940

Мецкие анналы ранние. http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Ann_Mettenses/frametext1.htm

Автор: alba 31.8.2020, 23:43

Цитата(Ralph @ 31.8.2020, 23:02) *

Слово царь имеет другую этимологию.


Полный церковно-славянский словарь. М. 1900. С. 800: https://dlib.rsl.ru/viewer/01003687813#?page=838

Автор: alba 8.9.2020, 16:34

Цитата(AlexeyTuzh @ 29.8.2020, 22:54) *

Из "кесаря" у нас получился "царь".


Цитата(AlexeyTuzh @ 31.8.2020, 0:36) *

Август и августа - просто слово "великий", никакого отношения в IX веке к Октавиану Августу, как и слово кесарь к Цезарю - не имело от слова совсем. Не придумывайте того, чего не было и быть не могло.



Автор: AlexeyTuzh 8.9.2020, 16:49

Ух ты! А что, есть какое-то противоречие в двух моих верных высказываниях? Каждый, кто именовался в восьмом веке н.э. "царь" или "кесарь" - сразу же считал, что это у него титул Гая Юлия Цезаря первого века до н.э.? А если его ещё и провозглашали "августом" (а Ирину - "аугустой"), то сразу же они понимали, что у них прибавился титул его приёмного сына? Такая логика? Или не титулы прибавлялись, а это было родство с Юлиями и с Клавдиями? Так что ли? biggrin.gif

Автор: alba 8.9.2020, 17:04

Цитата(AlexeyTuzh @ 31.8.2020, 23:42) *

На все остальные вопросы по церковной и светской истории отвечу завтра и послезавтра. К сожалению, буду пару дней зашит на работе.


Но продолжали присутствовать на форуме, ничего не отвечая.

Автор: AlexeyTuzh 8.9.2020, 17:09

Цитата(alba @ 8.9.2020, 17:04) *

Но продолжали присутствовать на форуме, ничего не отвечая.

Мне задали много вопросов, поэтому нужно время, чтобы напечатать ответы со ссылками на документы и выводы историков. Я помню и печатаю понемножку ответы. Результат выложу на днях.

Автор: alba 8.9.2020, 17:55

Греческое слово Καίσαρ ("кесар" по-гречески, "кайсар" по-эразмовски) означает то же, что и латинское Caesar.
(Греческо-русский словарь, составленный А.Д. Вейсманом, бывшим ординарным профессором Императорскаго С.-Петербургскаго историко-филологическаго института. Изд. 5-е. СПб. 1899. Столбец 650.)
https://dlib.rsl.ru/viewer/01003644783#?page=333

Автор: AlexeyTuzh 8.9.2020, 18:35

Цитата(alba @ 8.9.2020, 17:55) *

Греческое слово Καίσαρ...

Да причём тут это? Вы на самом деле не понимаете, что титул, образованный от имени человека, не имеет через три-четыре века никакого отношения к этому самому человеку? Если кто-то обвинит Троцкого или Тухачевского в бонапартизме, то это имеет отношение к Наполеону I? Это признак родства с ним? Преемственности и т.п.?
Царь - это титул, август - тоже титул. Их смысл совершенно оторван от конкретного Цезаря и конкретного Октавиана Августа.
P.S. Больше не буду на эту тему высказываться, а то получится, что современные солдаты - это только те, кто получает вознаграждение за свою службу. Ну а прапорщики - только те, кто являются знаменосцами. biggrin.gif

Автор: alba 8.9.2020, 18:58

Цитата(AlexeyTuzh @ 8.9.2020, 19:35) *

Да причём тут это? Вы на самом деле не понимаете, что титул, образованный от имени человека, не имеет через три-четыре века никакого отношения к этому самому человеку? Если кто-то обвинит Троцкого или Тухачевского в бонапартизме, то это имеет отношение к Наполеону I? Это признак родства с ним? Преемственности и т.п.?


Когда-либо существовал титул "Бонапарт"?

Цитата

P.S. Больше не буду на эту тему высказываться, а то получится, что современные солдаты - это только те, кто получает вознаграждение за свою службу. Ну а прапорщики - только те, кто являются знаменосцами. biggrin.gif


Придётся вам сообщить, что даже солдаты срочной службы в СА получали ежемесячное денежное довольствие. А "прапорщик" это не титул, а звание.

Автор: AlexeyTuzh 8.9.2020, 19:18

Цитата(alba @ 8.9.2020, 18:58) *

Когда-либо существовал титул "Бонапарт"?
Придётся вам сообщить, что даже солдаты срочной службы в СА получали ежемесячное денежное довольствие. А "прапорщик" это не титул, а звание.

Мда... Но общий смысл вы уже поняли, это радует! Интересно, а обратная логика работает? Каждый Василий сегодня считает себя императором в византийском понимании? Или просто считает себя Василием и всё? А члены его семьи? А сослуживцы на работе? Василий - это сегодня титул или просто мужское имя?
P.S. Про женское имя Василиса боюсь даже спрашивать... biggrin.gif

Автор: alba 8.9.2020, 19:39

Цитата(AlexeyTuzh @ 8.9.2020, 20:18) *

Мда... Но общий смысл вы уже поняли...


Цитата

Каждый Василий сегодня считает себя императором в византийском понимании? Или просто считает себя Василием и всё? А члены его семьи? А сослуживцы на работе? Василий - это сегодня титул или просто мужское имя?
P.S. Про женское имя Василиса боюсь даже спрашивать... biggrin.gif


Имя Василий (βασίλιος, Βασίλειος) происходит от ещё ахейского Василевс (βασιλεύς, βασιλέως) - властитель, царь. Поэтому Василии и Василисы не считают себя василевсами точно так же, как Че́заре Боорджиа или другие итальянцы, носящие имя Чезаре (Цезарь), себя императорами Италии. Равно и Аугусто (Augusto) Пиночет не провозглашал себя Августом (Augustus) Чили.

Автор: AlexeyTuzh 8.9.2020, 20:00

Цитата(alba @ 8.9.2020, 19:39) *

Имя Василий (βασίλιος, Βασίλειος) происходит от ещё ахейского Василевс (βασιλεύς, βασιλέως) - властитель, царь. Поэтому Василии и Василисы не считают себя василевсами точно так же, как Че́заре Боорджиа или другие итальянцы, носящие имя Чезаре (Цезарь), себя императорами Италии. Равно и Аугусто (Augusto) Пиночет не провозглашал себя Августом (Augustus) Чили.

Ура! Тогда вопрос: как вы понимает слово "титул"? Можете опять на словари сослаться, но лучше ваше собственное понимание. Могу даже уже спросить, когда при упомянутом вами Диоклетиане в империи была тетрархия, была какая-нибудь разница между титулом "цезарь" и титулом "август"?

Автор: alba 8.9.2020, 20:23

Цитата(AlexeyTuzh @ 8.9.2020, 21:00) *

Ура! Тогда вопрос:...


Свою меру вопросов вы уже исчерпали.

Автор: Александр С.В. 8.9.2020, 21:53

Цитата(AlexeyTuzh @ 8.9.2020, 18:18) *

...Каждый Василий сегодня считает себя императором в византийском понимании? Или просто считает себя Василием и всё? А члены его семьи? А сослуживцы на работе? Василий - это сегодня титул или просто мужское имя?
P.S. Про женское имя Василиса боюсь даже спрашивать... biggrin.gif


biggrin.gif
IPB Image

Автор: alba 22.10.2020, 1:13

9 октября 1675 г. в Москве императора Священной Римской империи германской нации Леопольда «чрезвычайные посланники и полномочные Аннибал Францышек де Ботоний, святаго Римскаго Государства Рыцарь и Думной дельной правления Арцыарцугскаго нижния Австрийския земли, и Думной Иаган Карол Терлингерен де Гучман», а от Алексея Михайловича ближний боярин и наместник Серпуховской Артемон Сергеевич Матвеев, думной дьяк Григорий Карпов сын Богданов, товарищи (дьяки) Василий Бобинин, Емельян Украинцев заключили договор о вручении послам грамот из рук самих государей и именовании в них царя Величество, а не Пресветлейшество. В договоре, в частности, отмечалось: «для того, чтоб Царское и Цесарское Величество, обои высокие персоны, были в равной чести». (Полное собрание законов Российской Империи. Т. I. СПб. 1830. № 610. С. 1013-1014.)

Автор: Олег С. 22.10.2020, 15:57

Цитата(alba @ 22.10.2020, 1:13) *
... Емельян Украинцев ...

Интересная фамилия.

Автор: Олег С. 22.10.2020, 18:48

Цитата(alba @ 31.8.2020, 23:43) *
Полный церковно-славянский словарь. М. 1900. С. 800: https://dlib.rsl.ru/viewer/01003687813#?page=838

"Слово "царь", по мнению В. Флоринского, происходит от санскр. "sar" - защищать, охранять, пасти, питать".

Интересно, а французское и английское sire тоже происходит от санскр. sar?

Хотя вот в https://scriptures.ru/sanskrit/sr.htm#s слово "sar" имеет совсем другое значение:
1) течь, струиться; 2) идти, бежать.
Соответственно, saraa - ручей, sar`it - река.

Похоже, профессор кафедры акушерства и гинекологии В.М. Флоринский немного напутал с санскритом...

Автор: alba 22.10.2020, 20:32

«Casaria — та, что охраняет дом (casa)».
«Caesar, когномен Юлиев, произошёл от cesaries (длинные волосы), разумеется потому, что родился с длинными волосами».
(Павел Диакон. Эпитома сочинения Секста Помпея Феста «О значении слов». Сыктывкар. 2012. С. 74, 87.)

Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)