Версия для печати темы

Автор: С.Лесков 15.5.2013, 10:11

Уважаемые участники форума!

На правах рукописи на всем известном сайте опубликована работа Н.И. Иванова
"Инженерные работы на Бородинском Поле в 1812 году" http://www.museum.ru/1812/Library/Ivanov2/index.html

Нет ли желания обсудить?

Я, к примеру, на Бородинском поле не был, карты читаю с трудом, так что волей-неволей традиционно представлял себе весьма скупые фортификационные сооружения как на левом фланге в частности, так и по всей позиции в целом. Сразу же вспоминались слова солдата Тихонова о том что Багратионовы шанцы он видел сам и признал их совершенной дрянью.

А тут (вдруг!) профессионал 40 лет изучавший непосредственно место событий совершенно опрокидывает, так сказать, устоявшиеся представления. После прочтения работы Бородинская позиция представляется просто каким то лабиринтом из маленьких средненьких и прочих разных укреплений и ретраншементов.
Левый фланг обзаводится 2 (северным и южным) люнетами непосредственно у Семёновского, правый фланг позиции обрастает целой сложной ( для меня по крайней мере) системой Криушинских укреплений ( как будто одних масловских было мало чтобы поливать Кутузова за излишнее внимание к правому флангу).

Количество мостов у Бородина из 2 превращается едва ли не в 4.

От рисунков батареи Раевского бросает в дрожь. Цитадель Михалкова местами выглядит хлипче.

Короче говоря, захватывает дух.

Смущает только одно. Написано, что опубликовано благодаря Грюнбергу. Участвовал ли и он в описании, никто не знает?

Насколько этой работе можно верить, как Вы думаете?

Автор: Олег Поляков 15.5.2013, 10:32

Неоспоримая заслуга Пантелеймона Николаевича Грюнберга заключается в том, что он "вытащил из архивной пыли" неопубликованную работу Н.И. Иванова и подготовил ее к публикации "как есть".

А чем Вас так поразила фортификация батареи Раевского?

Автор: Белов-Семеновский 15.5.2013, 11:05

Лично меня, когда впервые читал эту замечательную работу, поразило всё!
Стало совершенно не понятным из предыдущих знаний:
- как вчерашние рекруты могли возвести такие сооружения в такой короткий срок?
- как могли разработать и осуществить работу по возведению таких сооружений офицеры, воспитывавшиеся на принципах "пуля - дура, штык - молодец"?
- как могли преодолеть эти сооружения и заранее пристреляные с нашей строны проходы, французские войска, при этом понеся в бою самые незначительные, по их словам, потери?
- как, обороняя такие укрепления, русская армия могла понести потери "в половину армии"?
- в конце концов, я впервые увидел упоминание артиллерийских укреплений на левом фланге села Семеновского, где по истории Муромского полка, этот полк отличился. До того, эти укрепления упоминались только в отличиях сего полка.
ну и т.д.

Автор: Олег Поляков 15.5.2013, 11:28

Технология работ у Иванова очень подробна описана на примере строительства Шевардинского редута. Причем, что немаловажно, с учетом тех реальных трудностей, с которыми столкнулись при строительстве. В том числе и с особенностями грунта.

Автор: С.Лесков 15.5.2013, 12:06

И это действительно здорово, что он это сделал и именно "как есть". Просто хотелось узнать, так ли это

А что касается Шульмановской батареи... Видите ли я не инженер и не художник с воображением у меня слабо, как-то не визуализировалось...такое, не побоюсь этого слова, великолепие инженерной мысли
Хотя по фортам Владивостокской крепости полазил вдоволь, думал после них уже ничему не удивлюсь в смысле полевой фортификации ( не подумайте что сравниваю, просто субъективные ощущения).

И конечно, волей не волей присоеденишься к вопросам заданным выше -
1) Как успели?
2) Сколько ж французы под этим всем потеряли?
3) Почему, разрази меня гром о большинстве этих укреплений никак нигде ни сном ни духом?
( вот пишу а сам думаю, а верно интерпретируются указания на укрепления в рапортах о сражении...)

Так что лично я в полном недоумении. И чего греха таить думал, может у кого то есть аргументированная критика работы

Так тяжело сразу поверить в то, что факт "наши - вообще молодцы" ) наконец обоснован научно))

Автор: Олег Поляков 15.5.2013, 13:07

О серьезном отношении к инженерной подготовке поля будущего сражения достаточно свидетельствует переписка главнокомандующего:

1812 г. августа 19. - ДОНЕСЕНИЕ М. И. КУТУЗОВА АЛЕКСАНДРУ I О ПРИБЫТИИ К АРМИЯМ, О ПОПОЛНЕНИИ ВОЙСК И РЕШЕНИИ ДАТЬ СРАЖЕНИЕ

Имеющуюся ныне с армиею Смоленскую милицию и часть Московской, в готовность пришедшую, употребить я намерен та­ким образом, что приобщу их [...] для делания редутов и других полевых работ [...].


1812 г. августа 19. - ПИСЬМО М. И. КУТУЗОВА Ф. В. РОСТОПЧИНУ О ПРИСЫЛКЕ В АРМИЮ ТОПОРОВ, ЖЕЛЕЗНЫХ ЛОПАТОК И БУРАВОВ

Милостивый государь мой граф Федор Васильевич!
Я обращаюсь с покорною просьбою моею к вашему сиятель­ству, уверен будучи, что не изволите отказаться в исполнении оной, а именно: приказать тотчас искупить и с сим посланным отправить для рабочих 1 000 топоров, 1 000 железных лопаток и 250 буравов. Деньги, на то употребленные, по извещению вашему с благодарностию возвращу.

[...]

1812 г. августа 20. - ПРИКАЗАНИЕ М. И. КУТУЗОВА МОЖАЙСКОМУ УЕЗДНОМУ ПРЕДВОДИТЕЛЮ ДВОРЯНСТВА О ПРИСЫЛКЕ В АРМИЮ ЗЕМЛЕМЕРА И ЛЮДЕЙ, ЗНАЮЩИХ ДОРОГИ В МОЖАЙСКОМ УЕЗДЕ

По повелению его светлости главнокомандующего всеми ар­миями покорнейше прошу вас, милостивый государь мой, с полу­чения сего прислать сюда можайского уездного землемера с его картою и четырьмя человек[ами] из дворян, знающих более положение и дороги сего уезда. Да сверх того на ваше же попе­чение возлагается отправить сюда немедленно человек тридцать из крестьян и предпочтительно из лесничьих и охотничьих, кото­рые бы могли служить проводниками для войск.

[...]

1812 г. августа 21. - ПИСЬМО М. И. КУТУЗОВА Ф. В. РОСТОПЧИНУ О ДОСТАВКЕ В АРМИЮ ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО КОЛИЧЕСТВА ЛОПАТ И КИРОК

Милостивый государь мой граф Федор Васильевич!
За тем обещанием, которое вы мне дружески сделать изво­лили в доставлении железных лопаток, кирок и буравов, в коих настоит чрезвычайная надобность, в надежде на то же благо­расположение, прошу покорнейше ваше сиятельство приказать поспешить наискорейшим доставлением еще к тем, которые при­сланы быть имеют, еще 2 000 лопаток, да 1 500 кирок, без коих, так сказать, отымаются многие силы от армии.

[...]

1812 г. августа 23. - ИЗ ПРИКАЗА М. И. КУТУЗОВА ПО АРМИЯМ ОБ УПРАВЛЕНИИ ИНЖЕНЕРНЫМИ ЧАСТЯМИ И УСТРОЙСТВЕ СООБЩЕНИЙ МЕЖДУ ВОЙСКАМИ, О ЗАПРЕЩЕНИИ ЗАДЕРЖИВАТЬ ТРАНСПОРТ И ОБ ОТПРАВКЕ ОБОЗОВ ЗА МОЖАЙСК

Инженер генерал-майору Ивашеву поручается командование над всеми чиновниками путей сообщения, здесь при армии на­ходящимися, коему равномерно подчиняются и пионерные роты; вследствие чего предписывается всем г.г. штаб- и обер-офицерам звания сего немедленно явиться к нему...

[...]

Гг. корпусным начальникам озаботиться тем, чтобы между войсками, в позиции ими ныне занимаемой, было свободное сообщение.

[...]

1812 г. августа 23.- ДОНЕСЕНИЕ М. И. КУТУЗОВА АЛЕКСАНДРУ I О СОСТОЯНИИ АРМИИ И О ВЫБОРЕ ПОЗИЦИИ ПРИ БОРОДИНЕ

Позиция, в которой я остановился при деревне Бородине в 12-ти верстах вперед Можайска, одна из наилучших, которую только на плоских местах найти можно. Слабое место сей позиции, которое находится с левого фланга, постараюсь я исправить искусством. Желательно, чтобы неприятель атаковал нас в сей позиции, тогда я имею большую надежду к победе. Но ежели он, найдя мою позицию крепкою, маневрировать станет по другим дорогам, ведущим к Москве, тогда не ручаюся, что может быть должен итти и стать позади Можайска, где все сии дороги сходятся, и как бы то ни было, Москву защищать должно.

[...]

1812 г. августа 25. - ПРИКАЗ М. И. КУТУЗОВА ПО АРМИЯМ ОБ ОПЛАТЕ ЗА ПРОИЗВОДИМЫЕ РАБОТЫ ПО УКРЕПЛЕНИЮ ПОЗИЦИИ И О СОБЛЮДЕНИИ ЧИСТОТЫ В ЛАГЕРЕ

Предписывается всем тем нижним чинам, кои употребляются в работу на батареях, производить [выдачу] ежедневно по 10 ко­пеек медью из экстраординарной суммы.

Предписывается генерал-гевальдигерам иметь чистоту в ла­гере и чтобы упалые лошади были зарываемы.

Автор: тень 15.5.2013, 13:17

И тут сразу вырисовывается такой "гран редут" Ну, и заслуги фр. кавлерии, ясное дело, растут ввысь соответственно масштабам инженерных чудес поля

Участники сражения описывали то, что видели на поле.
С одной стороны - вроде как построено не мало, "французы зарылись в землю как кроты".
С другой - "дрянь шанцы".

Начато было много, но большая часть укреплений, надо понимать, недостроены или вообще только начаты.

Автор: С.Лесков 15.5.2013, 13:22

И я согласен целиком и полностью, но при этом серьёзном отношении какой в общем виде видится инженерная позиция? - шевардинский редут ( недостроенный), 3 семеновских флеши ( которые дрянь),
батарея Шульмана (опять же еле укреплена в последний момент), 2 горкинских укрепления, и "масловские укрепления" ( которые полного профиля и с особым тщанием). Ах да и ещё батарея у Семеновского, которая то ли была укреплена, то ли нет.

И всё.

И начинается "Кутузов маниакально укреплял правый фланг, а до левого ему дела не было, а ему все говорили... и пр." И до бесконечности.

Работа Иванова представляет всё ого-го как не так.

И кстати сказать, показательно, что по количеству укреплений Бородино теперь можно успешно сравнивать с Гейльсбергом не в пользу последнего.





Как растут мне кажется не заслуги кавалерии, а заслуги пехоты Богарнэ, которая, как писал Липранди, прежде чем взять Редут окружила его с трех сторон.

Автор: Олег Поляков 15.5.2013, 13:26

Упустил очень важные документы:

1812 г. августа 23. - ПРИКАЗ ПО 2-Й ЗАПАДНОЙ АРМИИ О ПРОДОВОЛЬСТВИИ, ОБЕСПЕЧЕНИИ АРМИИ ШАНЦЕВЫМ ИНСТРУМЕНТОМ И О ПОДГОТОВКЕ ПОЗИЦИИ


По повелению его сиятельства главнокомандующего с получения сего ту ж самую минуту весь шанцовой инструмент, то есть, как можно больше лопаток и часть топоров отправить из всех полков армии, кроме 5-го и 42-го егерских на назначенное место, которое показано будет г. корпусным адъютантам; рабочих нарядить по числу инструмента, а в помощь их отрядить еще из каждого полка по 25-ти человек, всем им быть на показанном месте чрез час и ожидать там приказания; людям сим будет производиться плата по 15 коп. в сутки.

Для надзора за рабочими нарядить от каждого корпуса приличное число обер- и унтер-офицеров.

Его сиятельство главнокомандующий приказать изволил дать знать всем г. генералам 2-й Западной армии, чтобы оне были готовы ехать с его сиятельством для рекогносцировки и чтоб могли отправиться в ту же минуту, как о сем дается им знать.

Из доставленных от генерал-гевальдигера подполковника Орлова запасов отпускается в корпуса горячего вина:

в 7-й корпус 13 бочек,

в 8-й корпус 12 бочек,

в корпус генерал-лейтенанта князя Горчакова - 13 бочек.

Для конвойного баталиона и находящихся при главной квартире ратников одна бочка.

По повелению г. главнокомандующего подтверждается гг. корпусным начальникам, дивизионным командирам, шефам полков и командирам оных тотчас по получении сего отправить в главное армии дежурство все без изъятия подводы, взятые вчера с провиантом и водкою.

Из доставленных от генерал-провиантмейстера Домбровского запасов сейчас принять в корпусы от комиссионера Ерофеева перцу:

в корпус князя Горчакова I пуд 20 фун[тов],

в 7-й корпус 1 пуд 30 фунтов,

в 8-й корпус и 2-ю кирасирскую дивизию 1 пуд 10 фун[тов]. Для Главной квартиры, конвойного баталиона и находящихся в конвое 400 ратников 20 фун[тов].

Для скорейшего и удобнейшего построения предполагаемых редутов из наряженных уже для тех работ людей оставить из каждой пехотной дивизии по 500 человек, разделив их таким образом: в передний из 12-й, в правой из 2-й гренадерской, в левой из 26-й, в задний из сводной грена­дерской, из 27-й дивизии наряжаются 600 человек для вязки фашин, в помощь же всем рабочим наряжается особо 400 человек ратников, которой имеет г. генерал-майор Ферстер употреблять по собственному его благоусмотрению.

По повелению его сиятельства главнокомандующего рабочим 27 диви­зии быть всем с топорами, рабочим же прочих дивизий быть с лопатками, имея только малую часть других инструментов, почему все топоры отдать в 27-ю дивизию, а от оной сдать все лопатки и все сие исполнить тотчас по получении сего приказа.

Его сиятельство главнокомандующий к совершенному его прискорбию узнал, что некоторые полки 2-й армии отправляют своих больных в вагенбург без офицеров, без присмотра и, словом, без всякого продовольствия, отчего одне из них, быв рассеяны по всей дороге, испытывают все невыгоды и во всем недостаток, а другие делают шалости и грабежи. Чтобы упредить на будущее время таковые беспорядки, его сиятельство приказать изволил: отныне впредь вообще всех больных поодиночке в вагенбург не отсылать, но, собирая их возможным количеством, отправлять всегда при офицере в главное армии дежурство и отнюдь мимо оного никуда и никогда больных не посылать; в противном же случае, если сего не будет кем исполнено, с того взыщется по всей строгости законов, без всякого послабления.

По-представлению г. генерал-майора принца Мекленбургского Карла предписывается Астраханского гренадерского полка капитану Татаринову, впредь до высочайшего утверждения, исправлять должность старшего адъютанта при 2-й гренадерской дивизии.

Ежели в теперешнем расположении войск, то есть в передней и задней линии есть рвы, канавы и тому подобное, то все оные срыть и заровнять таким образом, дабы они на случай дела не могли мешать фрукту и его действиям, все же сие исполнить сколько можно поспешнее и непременно завтрашнего числа.

Дошло до сведения его сиятельства главнокомандующего, что некоторые полки 2-й армии, несмотря на отмену приказания, отдали шанцовой свой инструмент в ведомство генерал-лейтенанта Труссона, как же инструмент вообще нужен для работ 2-й армии, то его сиятельство желает знать, какие именно полки отдали оной против его приказания, о чем от корпусов тотчас подать в главное армии дежурство записки, между ж тем полкам взять свои меры, чтобы отданной ими инструмент возвращен был непременно к утру завтрашнего числа.


1812 г. августа 23. - ПРИКАЗ П. И. БАГРАТИОНА ВОЙСКАМ 2-й ЗАПАДНОЙ АРМИИ О ВОЗВРАЩЕНИИ В ПОЛКИ ШАНЦЕВОГО ИНСТРУМЕНТА, ОБ ОТПРАВКЕ БОЛЬНЫХ В ВАГЕНБУРГ И О ПОДГОТОВКЕ ПОЗИЦИИ

№ 125

Дошло до сведения его сиятельства, что некоторые полки 2-й армии, несмотря на отмену приказания, отдали шанцевой свой инструмент в ведом­ство г-на генерал-лейтенанта Труссона, как же инструмент вообще нужен для работ 2-й армии, то его сиятельство желает знать, какие именно полки отдали оной против его приказания, о чем от корпусов тотчас подать в глав­ное армии дежурство записки. Между тем полкам взять свою меру, чтобы отданный ими щанцевой инструмент возвращен им был неприменно к утру завтрашнего дня.
[...]

Автор: Белов-Семеновский 15.5.2013, 13:30

Кстати, в работе Иванова основной упор в разборе укреплений Поля делается на изучение "ладшафта", как природного, так и "искусственного", что выдает в нем настоящего инженера (сапера) и дает большое поле для изучения действия сторон.
Большинстов же историков при разборе сражения ограничиваются передвижением синих и зеленых "коробочек" по гладкой карте поля, сдабривая этот продукт идеологическими приправами.
"Гладко было на бумаге, да забыли про овраги".

Автор: Олег Поляков 15.5.2013, 13:37

Очень точно подмечено.
+ все реконструкции инж. укреплений выполнены на основе многолетних археологических экспедиций.

Ранее я осмелился высказать мысль, что серьезная критика выводов Н.И. Иванова возможна лишь специалистами его уровня знаний предмета исследования и такой же серьезной практики "полевых работ".

Автор: С.Лесков 15.5.2013, 14:05

В таком случае, описание подготовки русской армии к сражению требует коренного пересмотра В патриотическую сторону.

Автор: konstantyn_lvk 15.5.2013, 14:27

Вообще говоря, археология в этом смысле - наука точная, т.е. ширина, глубина, конфигурация земляных построек, скажем так, на момент их создания, фиксируются вполне точно при пробивании шурфов, разрезов и т.д. И вполне же доступна их графическая реконструкция, эти методики очень хорошо отработаны у профессионалов.

Автор: Adam 15.5.2013, 14:36

На практике получилось, что правильно сделал. Ведь после того, как Наполеон ударил во фланг и взял Шевардинский редут, левый фланг пришлось отвести и все укрепления, включая знаменитую Курганную батарею, строить заново.

Или Вы про эпизод уже после падения редута у Шевардино?

Автор: тень 15.5.2013, 14:57

Т.е. даже события Великой Отечественной на поле не помешают восстановить истину?

Автор: konstantyn_lvk 15.5.2013, 15:05

В смысле - могут ли помешать проведению полевых исследований? Естественно, если при строительстве укреплений и боевых действиях времен ВОВ ранние слои были тотально повреждены. Но перепутать ход сообщения с ложементом или противотанковый ров со рвом вокруг редута невозможно, если речь об этом. Кроме того, в этом смысле Бородинское поле - всё же не Невский пятачок, слава богу.

Автор: С.Лесков 15.5.2013, 15:07

А кстати, Иванов считает Шевардинский редут и прилегающую к нему местность предпольем, призванным затруднить развертывание Наполеона и одновременно провоцируя его на фронтальное сражение вместо обхода позиции по гжатскому тракту с севера ( этот обход должны были парировать криушинские и масловские укрепления).

А так я, да, про то, как это описано у многих и многих. Ещё Барклай писал в своем "Изображении" что предлагал упереть правый фланг в горки и радикально сместиться к югу, но тогда выходит что же, он не знал как у него позиция оборудуется в районе "маслова" и "криушей"?...


И ещё позволю себе привести фрагмент о Семёновском.

"Теперь о главном Семеновском укреплении, о котором уже, вскользь, говорилось. Возведенное матросами гвардейского экипажа на самой высокой точке Вознесенской горы 25-го августа (?), оно было зафиксировано неприятелем в тот же день на кроках рекогносцировки русской позиции, составленных для генерала Мутона графа Лобау. На многих других русских и иностранных планах Бородинского поля это укрепление также показано.

Под это укрепление были снесены все избы в центральной части деревни Семеновской. Укрепление имело четыре фаса и, по фортификационной терминологии, могло называться однофасным люнетом с двумя длинными фланками и полукуртиной слева (еще три фаса). Все четыре фаса этого укрепления были равновелики, предназначались только для размещения артиллерии, без пехоты, имело стандартный полный профиль рва и бруствера, аналогично Батарее Раевского, Северному люнету, флеши-редану и батарее на обрыве Семеновского оврага. У всех этих укреплений ширина рва по верху была 4,60 м (15 футов), ширина дна рва в одну сажень (2,13 м или 7 футов), глубина рва от 1,6 до 1,8 метра, т.е. 5-6 футов, высота бруствера у задней крутости 6 футов (1,82 м), толщина бруствера при подошве равна ширине рва поверху, т.е. 4,6 метров (15 футов).

На каждом фасе здесь находилось по 6 орудий, то есть по три взвода. Орудия стреляли через амбразуры. Щеки амбразур были укреплены фашинами, обмазанными глиной, смешанной с конским навозом, для прочности и предохранения хвороста фашин от возгорания при частых выстрелах вдоль этих фашин. Правый фас вел огонь по предполью батареи Раевского и по лощине ручья Свитенского. Второй, справа, фас прикрывал Северный люнет. Третий и четвертый фасы имели входящий тупой угол между собою, С них вели перекрестный огонь по тылам передовых люнетов Семеновского левобережья, выметая из них неприятеля, осмелившегося там появиться. Возможно, что главная Семеновская батарея имела с тылу палисад с двумя проездами, но это еще не обследовано. В сооружении этого укрепления и батареи Раевского чувствуется одна инженерная мысль, один почерк. Именно на этой батарее и находился командный пункт князя П.И. Багратиона, расположенный по центру его армии между 7-м и 8-м пехотными корпусами. Но Багратион, чтобы лучше видеть поле боя, застилаемое густыми облаками порохового дыма ближайших орудий этой батареи, выезжал за ее пределы недалеко вправо или влево в зависимости от ветра, который относил этот дым в сторону и не мешал ему наблюдать картину боя в районе ближнего предполья Семеновской позиции. Он был ранен между девятью и десятью часами утра, когда находился несколько правее (севернее) первого правого фаса этой батареи. Это самое высокое место в Семеновском. Главная батарея никогда не была взята неприятелем. Дивизия Фриана в деревне Семеновское смогла занять лишь ее северную половину, да и то ненадолго, о чем говорят документы и верные свидетельства. Лейб-гвардии Измайловский полк примыкал своим правым батальоном к этому укреплению и никуда не уходил отсюда до конца боя, до ночи, когда вернулся на свои бивуаки к Князькову.

Почему это укрепление не помечено на плане французских топографов-географов, неизвестно. Приступили ведь они к своей топографической съемке не сразу, и не скоро начали съемку в деревне Семеновской. Но неприятели, не поленившиеся усиленно потрудиться над сносом совершенно безвредного Дрисского лагеря (работали русские пленные), могли продолжить эту работу теми же силами и по этому укреплению уже 27-го и 28-го августа, то есть, по их счислению, 8-го и 9-го сентября, т.е. еще до топосъемки. Делалось это, возможно, из соображений опасности возвращения русских войск, если они получат значительные подкрепления.

Продолжим описание укреплений Семеновского правобережья. Известно, что 24-го августа матросы батальона Гвардейского экипажа возвели два укрепления позади, то есть восточнее деревни Семеновской. Эти батареи расположены на ярко выраженных мореных холмах, находящихся в 300-х метрах от главной, 24-х орудийной, батареи, венчающей холм Вознесенского погоста в деревне Семеновское. Эти батареи представляли собой два люнета, дающих широкий веер артиллерийского огня почти в 180 градусов. Оба люнета не были взяты неприятелем. Один из них находился вокруг монумента, поставленного в 1912 году в память о Лейб-Гвардии 2-й батарейной роте и 2-й легкой артиллерийской роте той же гвардейской артиллерийской бригады. Поименованные два люнета, пока еще, мало обследованы сотрудниками АРМ-5 Института «Спецпроектреставрация». Это дело будущего. А срыты они по тем же причинам, в то же время и теми же силами, о которых говорилось по поводу сноса главной батареи в деревне Семеновское."

А как же утверждения что, Фриан и Семёновское взял и восемь атак нашей конницы там отбил и 80 французских орудий там стояло... Выходит, таки не было ничего? И Финлянды действительно выставляли охранение перед Семеновским а не за?

Автор: тень 15.5.2013, 15:17

Эта идея (выдвинутого вперёд укрепления) была очень обсуждаема в 1809-1811 гг.
Описано у Ланжерона и ещё не помню кого(Евгений Вюртембергский?) в мемуарах.

Автор: Sandris 15.5.2013, 15:18

Значит французы сделали невероятное взяв батарею Раевского итд.?

Автор: 5yr 15.5.2013, 15:30

А почему они должны это сделать? Простейшее инженерное сооружение -- путевая насыпь оставляет следы своих габаритов и примерный профиль очень долго. Единицей измерения являются десятилетиях. Их прошло всего 20.

К столетнему юбилею на поле прокладывали железную дорогу. След этой насыпи дорожному инженеру виден (я ещё долго удивлялся, не мерещится ли).

Вот если ВСЁ поле вскопать, тогда да, шансов нет. Собственно, по этой причине (и это замечено в работе) найденные артефакты должны охраняться от копательных работ.

Известны же истории про останки французских генералов, находимые в 1960-х. Уже после всех мыслимых изменений профиля на поле.



В том-то и дело, что продольный профиль земляного укрепления 1812 года редко идентично повторит продольный профиль земляного укрепления 1941-го. Поэтому можно его экстраполировать на карте по остаткам. Так что не всё так плохо.

Автор: тень 15.5.2013, 15:43

Понеслось )))))

Да, брали форты,одетые в камень, по штурмовым лестницам

Автор: Олег Поляков 15.5.2013, 15:56

При учете интенсивной фронтальной, а позднее и фланговой обработки батареи Раевского артиллерией противника, при том, что русской артиллерии в это время приходилось работать по атакующей пехоте и кавалерии, ничего особо невероятного во взятии батареи нет. Тем более, что ее гораздо сложнее было не взять, а удержать, как и прочие укрепления, в особенности реданы и флеши.

Автор: Sandris 15.5.2013, 16:00

Свой первый вопрос я думал больше в том смысле что французы столкнулись с большими трудностями при наступлении чем раньше считалось, а не в том что они брали неприступную крепость. Извиняюсь за не очень удачную формулировку.

Автор: konstantyn_lvk 15.5.2013, 16:03

Если только вскопать поле тяжёлой техникой, на больших площадях и на значительную глубину. Потому, собственно, оно и заповедник. А так последующие слои почвы очень неплохо всё законсервировали. Далее, дело даже не в профилях укреплений разного времени, но в том, что по слоям время создания того или иного сооружения, рва, насыпи, которые вскрываются при раскопках, устанавливается точно. Поэтому если траншея 1941 г. прорезала ложемент 1812 г. - да и бог с ним, главное, что не уничтожила полностью. Точно также, если вскрыты в слое остатки частокола, то вполне возможна графическая реконструкция его вида и устройства, включая высоту. Я, конечно, ни разу не инженер, но четыре сезона начальником раскопа Псковской археологической экспедиции ГЭ-ИИМК поработал

Автор: Олег Поляков 15.5.2013, 16:20

А разве из текста и схем укреплений Иванова следует, что укрепления Бородинской позиции были какими-то экстраординарными для генерального сражения? Судя по Иванову, все действия русского командования по инженерной подготовке выглядят вполне логичными, исходящими из особенностей театра действий, современных военно-инженерных знаний и существующих возможностей армии.



Вот, вот. Поэтому то Иванов сетует на огромный ущерб, который был нанесен ист. ландшафту Поля поспешыми работами на Багратионовых флешах к 100-летию и позже - к 150-летию...

Автор: Sandris 15.5.2013, 16:21

Ну как сказать, рисунки пехотных укреплений (похожие на современные окопы), описания проведенных инж.работ итд. впечатляют. Хотя это может быть только меня по не знанию.

Автор: Burghardt 15.5.2013, 17:18

Главной проблемой работы Иванова является отсутствие валидных ссылок. Он ссылается на раскопки, которые не были правильно зафиксированы. То есть его утверждения не подтверждены. А с учетом того, насколько они противоречат прочему комплексу источников... В общем, пока иные археологи все не раскопают, можно не испариться.

Автор: Олег Поляков 15.5.2013, 18:32

Константин, а откуда известно про отсутствие археологических отчетов?
Мне трудно себе представить, что в советское время такая серьезная государственная организация как Институт «Спецпроектреставрация», а конкретнее - А.Р.М–5 под руководством Евгения Ивановича Морева, работала не по ГОСТам и без соотвествующего документирования. Это просто немыслимо!

Более того, часть планов, представленных в публикации, как видно неворуженным глазом, выполнена по всем действующим на то время стандартам и завизирована.

Автор: Олег Поляков 15.5.2013, 18:49

В качестве дополнения к вышесказанному приведу отрывок из другой работы Н.И. Иванова:

http://www.museum.ru/1812/Memorial/Ivanov/ivanov.html

Автор: Podpol 15.5.2013, 21:49

Извините за ОФФ! Но уж больно интересно стало - что за "конвойный батальон" имелся в виду?
Это часть Внутренней стражи? (для них конвоирование военнопленных было вполне обычной задачей, причем зачастую не то что ополченцами - обычными крестьянами с "дубьем" конвои "разбавляли", ибо не хватало личного состава!!!)
Или это подразделение, временно откомандированное от полка и выполнявшее функции охраны/обслуживания штаба?

(Достаточно короткого ответа, чтоб не "засорять" ваше инженерно-саперное общение...)

Автор: Олег С. 15.5.2013, 23:30

Видимо, второе.
Так, в Конвое Главной квартиры 1-й Западной армии был 3-й батальон Селенгинского пех. полка и 2-й сводный гренадерский батальон 11-й пех. дивизии, плюс драгуны и казаки.
В Конвое Главной квартиры 2-й армии числятся казачий полк, пионерная рота, команда из 400 ратников Смоленского ополчения (они упомянуты в приказе) и конная сотня братьев Лесли.
Данные из книги "Бородино. Документальная хроника" (М., 2004). Пехотных батальонов в Конвое 2-й армии на 24-26 августа там не указано, но возможно, Багратион мог временно взять батальон какого-то полка.

Автор: Podpol 15.5.2013, 23:37

Уважаемый Олег С., спасибо!

Автор: Олег С. 15.5.2013, 23:45

Не за что

И возвращаясь к работе Н.И. Иванова. Смущает наличие у него четырёх укреплений в районе Семеновских флешей, в то время как все источники говорят только о трёх (французы перед сражением вообще только два разглядели, на третье уже потом напоролись).
Версия о том, что четвёртое укрепление было полностью "срыто французами во время боя" - совершенно неправдоподобна...

Автор: Олег С. 16.5.2013, 2:28

Не могли бы вы вспомнить, у кого? И как именно сказано: просто "уничтожение" (что можно понимать как частичное разрушение в результате артобстрела) или именно срытие лопатами?

На карте ПШР обозначены три флеши (люнета, редана). Их положение достаточно чётко зафиксировано, несмотря на то, что к концу боя укрепления должны были пострадать.
А вот четвёртого - и следа нет. Причём этот четвёртый "ближний редут" Иванов располагает на северо-западе, у самого ручья. Это укрепление должно было меньше всех пострадать от обстрела. И должно было быть взято позже остальных. То есть должно было сохраниться лучше, чем другие флеши.
Французские сапёры должны были проявить чудеса героизма и трудоспособности, чтобы всего за полдня полностью срыть редут - под огнём русских батарей, расположенных на расстоянии картечного выстрела! Причём сделать это так незаметно, что участники боя об этом и не вспоминали...

Само расположение этого "ближнего редута" сомнительно - на обратном склоне, тылом вплотную к Семеновскому ручью. Пушки ни завести, ни вывести нельзя.
И как быть со свидетельствами участников боя, которые пишут про три укрепления?
На кроках Траскина - тоже только три батареи, "ближнего редута" у ручья нет...
В общем, вопрос спорный.

Автор: konstantyn_lvk 16.5.2013, 7:55

Точнее - отсутствие в статье аппарата, например полных ссылок на места хранения соответствующих отчетных документов по полевым археологическим работам. Это верно. Что же собственно до этой документации, то еще кто-то изучил ее в комплексе и сделал вывод, что она не корректно составлена или что-то ещё с ней не так? А кто и когда?

Автор: Burghardt 16.5.2013, 9:11

В том-то и дело, что нечего изучать и оценивать. Ссылки в пустоту. Где находятся эти материалы неизвестно. Равно как неизвестно, существуют ли вообще.

Автор: konstantyn_lvk 16.5.2013, 10:09

Должны быть в архиве http://spr77.ru/ как следует из указаний в тексте. Т.е. обратиться к ним просто никто ещё не пытался, насколько понимаю. Собственно, в этом и главное значение ввода в научный оборот этой статьи - обратить внимание исследователей на существование также комплекса археологических источников по истории сражения, как результата полевых исследований.

Автор: С.Лесков 17.5.2013, 8:18

Не оспаривая важности полевых исследований Н.И.Иванова, всё-таки не могу не обратить внимание на некоторые моменты:

Н.И.Иванов:

"2. Рассказ солдата Тихонова[32] о том, что он сидел в слабых «шанцах», объясняется тем, что он сидел в пехотном ретраншементе близ современного Южного люнета Багратиона. Ретраншементы и не требовалось делать монументальнее по требованиям фортификационных уставов того времени, да и по простому здравому смыслу."

Тихонов:

"Багратионовские шанцы сам видел. Так, дрянь, и шанцами стыдно назвать. В Тарутине сказывали, будто Шевардинский редут и Раевского шанцы такие же были: ров мелкий, в колено, амбразуры до земли, и лезть через них ловко, и каждого солдата внутри видно.

Коновницын повел нас к Багратионским шанцам часу в восьмом, коли не позднее."

Нигде в своем рассказе Тихонов не упоминает о том что "сидел" в них. Да и навряд ли мог там сидеть, поскольку служил в 3-й пехотной дивизии.

Н.И.Иванов:

"Из-за того, что ближний редут Багратиона был срыт во время боя, а малый редан редко у кого был своевременно отмечен на топографических планах, французские топографы Пресса, Шеврие и Беньо отметили на своем плане лишь три укрепления на Семеновском левобережье, а на месте уничтоженного во время боя Ближнего редута отметили лишь непонятную изрытость, из-за своей не особой внимательности к местности, из-за спешки своих полевых работ в тяжелых условиях из-за тлеющих останков людей и лошадей, погибших здесь 26-го августа. Вот в этом причина более столетней путаницы в определении числа и формы укреплений на левом берегу Семеновского ручья. "

Пусть так, французы могли ошибиться. Но наши-то знали сколько и где укреплений ими построено.
Ещё можно ошибиться во времени или даже умышленно передвинуть стрелки часов как это сделал Толь в "Описании", но не суметь посчитать укрепления?
Кроме того,если Толь защищал репутацию Кутузова, ему никакого резона занижать количество и качество укреплений на левом фланге не было.

Автор: konstantyn_lvk 17.5.2013, 12:00

Ну, прежде всего археологические исследования производил, если я правильно понял, не только и не столько сам автор статьи, на протяжении сорока-то лет. Далее, я имел ввиду не обсуждение выводов, которые сделал он, а изучение того комплекса источников, который появился в результате этих работ. Может быть интерпретации Иванова и ошибочны. Но, вне зависимости от них, было бы очень важно ввести этот комплекс в научный оборот.
Что же до написанного конкретно в статье, то даже я вижу многие спорные моменты, неточности. Да хотя бы и вот: там где-то упомянуто, среди рассуждений о системе визуальной связи, которую якобы могли использовать в русской армии, что в Гвардейском экипаже хватало специалистов, которых могли использовать для того чтобы передавать флажной азбукой сообщения с колокольни на колокольню. Только вот специальность сигнальщика на русском флоте введена в 1869 г., а в описываемое время сигнальные флаги поднимали на рангоуте, так что это соображение в принципе ошибочно.

Автор: С.Лесков 17.5.2013, 12:43

Спасибо за эту деталь, я не знал. Действительно археология - археологией, а выводы - выводами.
И всё же, как Вы считаете, неверная реконструкция укреплений, в частности у того же Семёновского исключается?

Автор: Ульянов 17.5.2013, 13:27

мне кажется, что с высот ТОЙ археологии +- 50 лет не отследить. А потому следы всяческих гражданских (и военных, к примеру, 1839 г) земляных работ на поле вполне могли прочитаться как остатки укреплений 1812 г. При этом большая часть инженерной подготовки позиции (устройство дорог, спусков и подъемов в овраги и т.п.), совершенно однозначно, не учитывалась в рапортах, так как была обычной рутинной деятельностью, проводимой чуть ли не на каждом ночлеге.
Кстати, краем уха слышал, что современные профессиональные копатели критично высказывались по поводу выводов Иванова.

Автор: konstantyn_lvk 17.5.2013, 17:31

Вообще говоря, действующие на территории музея-заповедника "профессиональные копатели", вместе с их высказываниями, могут интересовать только органы следствия и прокуратуры.
Илья, с 1960-х годов методика полевых археологических исследований такого плана никаких принципиальных изменений не претерпела. Поэтому фиксация вскрытого - объективна. Датировка слоев также редко ошибочна, по многим признакам, которые перекрестно взаимопроверяются. Тем более, здесь не богатый культурный слой, а поле. Можно больше сказать, например дендрохронология, если исследовать остатки частокола, выдаст точную дату. Не думаю, что она использовалась в данном случае тогда, хотя бог весть, но имея отчетную документацию можно пробить шурф на том месте сейчас - и датировать. Словом, повторюсь и еще раз: речь идет не о выводах, сделанных в статье, исследователь мог ошибочно интерпретировать результаты исследований. Речь о введении в научный оборот этих результатов.

Любая реконструкция - это интерпретация источников. Поэтому, разумеется, она вполне может быть ошибочной, неполной и т.п. Но судить об этом можно только на основании того комплекса источников, которым располагал автор реконструкции, как минимум.

Автор: Ульянов 17.5.2013, 21:40

я имел в виду археологов) официальных

Автор: konstantyn_lvk 18.5.2013, 15:22

Надо же так обозвать, я даже не понял. А на территории музея и сейчас раскопки производятся?

Автор: Олег Поляков 20.5.2013, 11:18

Перед строительтвом "путевого дворца" в с. Бородино (в котором размещено новое музейное хранилище) производился полный комплекс ахреологических работ. Помимо братской могилы 1812 года, был обнаружен и задокументирован хорошо сохранившейся фундамент дворца. После чего.... все залили бетоном.

Автор: Ульянов 20.5.2013, 11:20

Нсколько я знаю, экспедиции копают регулярно, и не только копают.

Автор: Burghardt 20.5.2013, 11:46

Последние несколько лет на Борординском поле копает экспедиция от ГИМа. Я все никак не поймаю людей знакомых оттуда, чтобы распросить.
Одно можно сказать, когда будут завершены и опубликованы работы. они сильно изменят устоявшиеся представления. Но когда это будет?
Например, рассматривается вопрос посвятить 12-й выпуск "Эпохи" полностью археологии, но 11-й, который уже год как сверстан, все не выйдет, поэтому работу над 12-м и не начинали и ничего пока точно не известно.

Автор: konstantyn_lvk 20.5.2013, 13:03

Ну, это нормально - охранный раскоп, по законодательству. Он собственно и состоялся потому что стройка планировалась.

Автор: Белов-Семеновский 20.5.2013, 15:07

Интересн, а под братскую могилу отдельно копали или использовали остатки какого-либо укрепления 1812 года?
А как же путевой дворец 1912 года?
Перед его постройкой никаких археологических работ не проводилось, то есть вот так на братской могиле взяли и построили?

Автор: litregol 20.5.2013, 16:27

В Литве, вильнюсское захоронение французов нашли случайно при проведении дренажных работ по строительству дороги. При раскопке дошли до жилого массива и далее не стали "ворошить прошлое", т.к. пришлось бы останавливать жизни и кое что рушить...так что "заливка бетоном" после изучения - не самый страшный метод. Гораздо хуже когда не консервируют и раскоп превращается в обычную свалку.

Автор: konstantyn_lvk 21.5.2013, 9:04

Тогда никаких правовых норм по этому поводу не существовало. Первый законодательный акт, согласно которому при строительстве должны выделяться средства для раскопок уничтожаемых археологических памятников, - постановление СНК и ВЦИК СССР 1934 г., а окончательно оформлено было Законом РСФСР "Об охране и использовании памятников культуры" 1978 г. Кстати, http://www.archaeology-russia.org/methodic/polozh_raskopki.shtml#excavation, и соответственно - какие должны быть отчетные материалы по ним.

Автор: Олег Поляков 21.5.2013, 12:55

Насколько мне известно, братская могила была обнаружена не в фундаменте старого деревянного дворца, а рядом. В 1812 году на этом месте был большой овин с подвальной земляной печью для сушки урожая. Овин разобрали или он сгорел во время Бородинского сражения. Яма осталась. Туда в 1813 году и сволакивали трупы людей и лошадей.

Автор: VANDERHOFF 21.5.2013, 12:57

Олег правильно написал. Вот видеосюжет с раскопа:

http://www.youtube.com/watch?v=2Cc2UXtrRpw

Автор: VANDERHOFF 22.5.2013, 15:53

Так и стоит теперь этот Южный люнет с могилой Неверовского в исходящем углу, базируясь на монастырские межи, а истинный «Дальний редут» еще покоится под землей со своими рвами, наполненными останками героев Бородина, попираемыми либо ногами прохожих, либо трактором, вспахивающим картофельное поле. Экскурсантам же показывают эту фальшивку как подлинник. И этому все верят, и я этому верил добрые 20 лет из 40 лет работы на Бородинском поле.
Интересно, будет ли музей проверять эту информацию и проводить какие-либо археологические раскопы на этом месте? Было-бы интересно потом почитать отчеты в "Бородинской Конференции", если конечно что будет...

Автор: Олег Поляков 22.5.2013, 16:23

Очень сомневаюсь в желании и возможностях Музея в этом вопросе.
А как окажется прав Н.И.Иванов? Что с этой "правдой" делать?

Автор: VANDERHOFF 22.5.2013, 16:49

Думаю, он прав. Нужно только ткнуть "палкой" в землю, чтобы это понять... А потом искать мецената, что-бы чуть-чуть "подравнять" историю.

Автор: VANDERHOFF 24.5.2013, 9:34

Кстати, может у кого есть этот фильм или ссылка на него?:

"В фильме «Полевые укрепления Бородино» представлен результат кропотливой работы научных сотрудников Бородинского музея-заповедника, Музея-панорамы «Бородинская битва», историков, инженеров и строителей. Картина содержит уникальные факты и яркие эпизоды истории Бородинского сражения, которые нигде раньше не показывались и не попадали в печать."

http://klaksonmotor.ru/novosti?view=3440806

Автор: С.Лесков 25.5.2013, 11:13

Он на ютубе есть. Идет 14 минут. Из них 3 минуты - вступление и ход войны.

Автор: VANDERHOFF 25.5.2013, 18:49

http://www.youtube.com/watch?v=fJmVpaW6VeE

Автор: VANDERHOFF 21.10.2013, 16:24

Ее командующий Петр Иванович Багратион избрал для своей главной квартиры одну из изб деревни Семеновской. При взгляде оттуда на запад к противнику эти укрепления получили естественные названия: дальний, средний и ближний. Все они расположены на ощущаемых подвышениях почвы и называются в настоящее время: дальний – это южный люнет, средний – это северный люнет, и ближний – это ныне не существующий, срытый неприятелем во время боя около полудня. Находился этот срытый «Ближний редут» на значительном холме, на обрыве его тыльной части в ручей Семеновский, южнее современного монумента 4-му кавалерийскому корпусу Сиверса, и севернее впадения в Семеновский ручей заболоченного оврага, называемого то Безымянный, то Огник 2-й, то даже Малый Семеновский.


Не поленился, съездил, ткнул щупом. Да, похоже, ров был, Иванов писал правду. Кстати, там совсем рядом в начале 2000-х годов траншею копали поперек поля, от ст. Бородино к Семеновской, ездил тогда, смотрел, в отвале глины ржавые остатки отвертки нашел и очень интересный камень в форме окаменевшего яйца. А что музей? Будет проводить исследования по рукописи Иванова, восстанавливать редут? Вопрос еще тот, видимо.....

Автор: С.Лесков 23.10.2013, 9:42

Хорошо, допустим, всё что написал Иванов о количестве и качестве укреплений правда.

Но вот к примеру дневник начальника штаба 2-й Западной армии Сен-При. Нужно заметить, что автор его погиб в 1814 году, а потому вряд ли имел время "причесать" его в угоду кому-либо. Кроме того, он не был ничьим любимцем и по-видимому сумел дистанцироваться от противоборства различных генеральских группировок, был дружен с Воронцовым и Раевским.
Он пишет:
"Неприятель мог легко обойти эту позицию, двигаясь через Ельню по старой Смоленской дороге на Утицы, и затем лесами мог подойти на близкий пушечный выстрел к Семеновке. Главнокомандующий, чтобы воспрепятствовать приближению к ней, приказал укрепить деревню и возвести впереди несколько флешей. Занялись также укреплением высоты, которая находилась впереди деревни, возле деревни Шевардино, но только для того, чтобы наблюдать за движением неприятеля и поддержать отступление арьергарда.
Надеялись, что этот арьергард может задержать неприятеля еще в течение всего 24-го числа и дать время окончить укрепления. Но с 3 часов по полудни арьергард находился в полном отступлении, и успели лишь занять артиллерией высоты и разрушить деревню Семеновку, которую не могли укрепить за недостатком инструментов. Только три флеши левее этой деревни были окончены. "
...
"25- го французы прикрывали свой левый фланг и центр батареями и ограничились на нашем левом фланге и в центре простой перестрелкой. С нашей стороны большая часть деревни Семенов-ки была разрушена, и на этом месте расположена 24-я орудийная батарея."

Никаких сведений о люнетах на высотах позади деревни.

И как это объяснить?

Автор: VANDERHOFF 23.10.2013, 10:25

Сен-При написал, а Иванов взял и покопал. Думаю, Иванов что-то нашел, раз привел такие подробные схемы расположения укреплений.

Более того, докладываю, что и батарея, усиленная бруствером также существует там, где ее описал Иванов:

От посягательств противника эти переезды прикрывала еще одна укрепленная бруствером батарея, расположенная по правому берегу находящегося южнее неглубокого овражка, называемого «Лесной протокой» («Дровяной протокой»), питаемой только короткое время, весной ручьем, вытекающим из болотца, находящегося по сей день в самом северо-восточном углу Утицкого леса, за которым начинались уже известная нам и сохранившаяся по сей день, кроме самой северной части «Восточная рокадная просека», поврежденная с юга разросшимся поселком при железнодорожной станции Бородино.

Автор: Александр Жмодиков 23.10.2013, 11:13

Видите ли, из опубликованной работы совершенно невозможно понять, каким образом получены выводы и насколько они обоснованы. Работа очень интересная, но к сожалению, в таком виде, как она опубликована, на работу нельзя ссылаться.

Автор: VANDERHOFF 23.10.2013, 12:28

Ну почему же? Иванов как раз и пишет, что по всем результатам проведенных археологических работ Моревым составлены подробные отчеты. Причем не только по инженерным изысканиям, но и по археологическим находкам, обнаруженных в шурфах. Они хранятся в музее-заповеднике. Осталось только отделить, где команда Морева проводила сама эти изыскания на местности, а где Иванов делал своими силами, т.е. неофициально. Об этом тоже подробно описано в работе Иванова.

Автор: Александр Жмодиков 23.10.2013, 12:41

Это все замечательно, но по самой работе, в том виде, как она опубликована, невозможно проверить, как получены выводы, поэтому ссылаться на нее нет смысла.

Автор: VANDERHOFF 23.10.2013, 12:48

А никто и не спорит, что материал сырой. Тот, кто будет издавать эту работу (думаю, это вопрос времени), наверняка воспользуется так же и отчетами археологических экспедиций. Неплохо было бы их тоже опубликовать. Все остальное можно будет проверить на местности новыми профессиональными раскопами, кои ведутся в последнее время на Бородинском поле. Было бы желание и деньги. Как написал Иванов Н. И.:

Мы же в своей работе надеялись сделать больше, сделали что смогли. Пусть новое поколение продолжит нашу работу и, наверное, во многом поправит нас.[i]

Автор: Александр Жмодиков 23.10.2013, 13:23

Вот когда это все будет сделано, эту работу можно будет серьезно обсуждать.
А пока видно, что некоторые выводы относительно флешей и батареи Раевскго не совпадают с описаниями этих укреплений, которые оставили очевидцы.

Автор: VANDERHOFF 23.10.2013, 13:32

Правда? А последнии результаты по раскопкам батареи Раевского - это фантазии подкупленных археологов? Ню-ню.... Верьте "мемуаристам", они Вам еще не то напишут.

Автор: Ульянов 23.10.2013, 13:34

хм.. насколько я знаю, последние раскопки на батарее не подтвердили выводы Иванова? Или ошибаюсь?

Автор: VANDERHOFF 23.10.2013, 13:35

Последнии раскопки на батарее не подтвердили "описания очевидцев".

Автор: Александр Жмодиков 23.10.2013, 13:38

Спустя 200 лет, особенно после Второй мировой войны, археологи могут накопать что угодно.



Какие именно описания, и как именно не подтвердили? Описания есть разные, и они отличаются.

Автор: Олег Поляков 23.10.2013, 14:45

Если исходить из такого посыла, то археология вообще становится бессмысленной тратой времени, средств и сил.

Автор: Александр Жмодиков 23.10.2013, 15:07

Нет, не так. Когда археологи описывают предметы, котоорые они нашли, и где именно нашли, и в каком положении - это очень интересно и полезно. А вот когда они начинают делать далеко идущие выводы - тут нужно очень внимательно "следить за руками" и выяснять, как именно получены эти выводы.

Автор: VANDERHOFF 23.10.2013, 15:43

1. Ну к счастью в тех местах, о которых идет речь, никто в последней войне ничего не копал. Исключение - северо-западный участок рва (точнее - угол, образованный северным и западным рвом) на Шевардинском редуте, где была огневая точка наших войск. Все происходило несколько в других местах.
2. Подвердилась информация, что ров на батарее Раевского был исполнен в полный профиль (180 см) и перед началом сражения не был "мелким рвом", как пишут некоторые участники событий.

Автор: Олег Поляков 23.10.2013, 15:52

Помимо перечисленного Вами, археологи учитывают и описывают еще массу чего, используя тучу методик исследований, дающих высокую точность датирования.
Чем найденный "предмет" в виде инженерного сооружения в данном случае отличается от той же пуговицы? Только тем, что по этой находке можно строить более четкие гипотезы, чем по "случайной" пуговице.

Автор: Александр Жмодиков 23.10.2013, 16:29

Отличается тем, что это просто следы перелопачивания земли. А землю на этом поле перелопачивали и до, и после сентября 1812 года. Там же люди жили, сельским хозяйством занимались. А во Вторую мировую там окопы копали.
А что археологи нередко делают необоснованные выводы - это хорошо известно по многим случаям.

Автор: Александр Жмодиков 23.10.2013, 16:40

А кто решил, что 180 см - это полный профиль для полевых укреплений начала XIX века? Тогда в сантиметрах не меряли - меряли в футах, аршинах и саженях.

Автор: VANDERHOFF 23.10.2013, 16:41

Дубль два - НЕ копали.


Вы видимо работу Иванова совсем не читали, а пытаетесь рассуждать. Почитайте, там про сажени и см все написано.

Автор: Александр Жмодиков 23.10.2013, 16:48

Читал, но кроме нее я читал и руководства по полевой фортификации конца XVIII и начала XIX века.

Автор: VANDERHOFF 23.10.2013, 16:53

Ну и?

Автор: Олег Поляков 23.10.2013, 16:59

А я полагаю иное: для "пуговицы" и соразмерными с нею артефактам сельхоз обработка почвы критична гораздо более, нежели для земляных инженерных сооружений.

Где копали окопы в ВОВ очень хорошо известно.
Поздние искуственные искажения грунта хорошо определяются специалистами. Об этом четко написано и в работе Н.И.Иванова на примере Багратионовых флешей.

Работа Иванова - не истина в последней инстанции, а материал для дальнейших исследований как археологических, так и исторических. Автор, собственно, об этом в конце очень ёмко и написал.

Автор: Burghardt 23.10.2013, 17:04

А тут не археологию как наука обсуждают, а конкретную работу конкретного человека. Человеку, как известно, свойственно ошибаться.
В работе Иванова слишком много такого, что противоречит источникам. Массиву источников. При этом отправных данных для верификации своих выводов Иванов не дает. Он как в школьном учебнике пишет - было так. А на основании чего он пришел к таким выводам остается неизвестно. Поданная в таком виде информация не является валидной и в научной работе использоваться не может. Об этом совершенно четко и верно говорит Александр Жмодиков. Я на 150% согласен с ним.
Но и скидывать со счетов его работу пока рано. Просто нужно издателю этой работы озаботиться тем, чтобы приложить материалы раскопок, а еще лучше с комментариями современных исследователей. Когда и если это будет сделано, тогда и можно будет обсудить что-то.
А если про поговорить "за археологию", то в ней, как в науке имеется процент волюнтаристского трактования находок исследователем. Так что достоверность выводов археологии далеко не всегда тяготеет к 100%.
К сожалению, археологи остаются die sache an sich и не публикуют своих работ в открытом доступе, ограничиваясь тружнодоступными и малопонятными техническими отчетами. Много публикаций по раскопкам мы видели? Половина рассказов об итогах раскопок на борполе это устный фольклор. Со всеми вытекающими с точки зрения достоверности.
Устные же беседы с археологами, которые мне или моим коллегам по научному изучению темы довелось вести, показывают, что являясь прекрасными археологами, они часто плохо знают исторические реалии эпохи, и поэтому приходят к странным выводам.
Я уверен, что полное археологическое изучение поля приведет не просто к уточнению, а может быть даже пересмотру устоявшихся представлений, но только после публичного обсуждения представленных на изучение результатов работы.

Автор: VANDERHOFF 23.10.2013, 17:20

Вот это точно подмечено. Осталось только добиться от музея подвижек в этом вопросе Хотя бы начать с чего-нибудь малого, привлечь внимание к существующей проблеме.

Автор: Burghardt 23.10.2013, 17:23

А музей, кстати, имеет к этой работе отношение отнюдь не прямое. Последние годы копают наши ГИМовские археологи. Но от них тоже фиг добъешься развернутых адаптированных отчетов. Была идея сделать ГИМовский сборник Эпоха 1812 года целиком из их статей на эту тему, так статей-то и нет.
Так что пока археологи и Иванов вместе с ними получает техническое поражение за неявкой.

Автор: Александр Жмодиков 23.10.2013, 17:26

Ну и профиль мог быть разный, например, ров до 1,5 саженей (~3,2 м), если я правильно помню.
180 см - это хороший профиль для окопа времен Второй Мировой войны, а в Первую Мировую траншеи и глубже копали, в полтора-два человеческих роста.
В качестве рва полевого укрепления 180 см - это несерьезно, человек со дна руками до бермы легко дотянется.

Автор: VANDERHOFF 23.10.2013, 17:29

Я имел в виду, что инициатором должен все-таки выступить музей. К примеру, нас ведь никто не будет слушать.. А Иванов, к сожалению, прийти не сможет больше....

Автор: Burghardt 23.10.2013, 17:34

Реалии таковы, что инициаторами должны стать сами археологи, так как рычагов воздействия на них не ни у кого. По работе они отчитываются отчетами. Остальное они будут делать только на добровольной основе. Пока доброй воли в этом направлении проявлено не было.
Альтенативный путь если кто-то из классических исследователей будет сам разбираться в их отчетах. Пока таких энтузиастах тоже не нашлось.
Ситуация патовая.

Автор: Олег Поляков 23.10.2013, 18:01

Для справки: Н.И. Иванов умер в 2006 году.
Представленная на публику рукопись - черновой вариант готовящейся им работы. Не успел.

Константин, если мы с тобой сделаем хоть 10% от того что успел сделать Н.И.Иванов, то нам можно будет памятник на родине ставить во весь рост.

По поводу археолог - не историк и вобще незнамо что:



Леонард Владиславович ТЫДМАН,
главный специалист Государственного управления
охраны памятников культуры города Москвы,
кандидат искусствоведения.

Полностью здесь: http://www.museum.ru/museum/1812/Memorial/Ivanov/tidman.html

Автор: Burghardt 23.10.2013, 18:27

Олег, я пытаюсь по жизни смотреть на вещи диалектически.
Какой бы ни был хороший человек, какой бы он ни был суперспец, по тем или иным причинам какие-то его проявления могут быть менее качественными.
В случае с работой Иванова мы имеем то, что имеем - работу невалидную в научном плане. Он умер и довести ее до ума уже не сможет. Так что ее качество останется неизменным.
Подтвердить выводы или опровернуть их могут и вроде как должны уже другие люди. Но пока они тоже этого не сделали.
Это в сухом остатке без эмоций. У меня в данном вопросе эмоций нет. Ибо ни с кем из участников не знаком. Для меня это просто текст. В его научной оценке пока солидарно большинство профессионалов, с кем я пытался обсуждать. Будет новая информация, будем иметь новые подходы.

Автор: Олег Поляков 23.10.2013, 18:49

Что ж, подождем еще лет 100.

Автор: VANDERHOFF 23.10.2013, 19:57

Может займешься, а мы подддержим - поможем? Я во всяком случае готов помогать.

Автор: Burghardt 23.10.2013, 20:28

Я пас. Я занимаюсь пушечками и там есть куда и чего копать. Но вот попробовать снова поднять вопрос по археологическому сборнику я могу. Когда Безотосный защитится и ему будет когда заниматься этим сборником.

Автор: С.Лесков 24.10.2013, 1:31

А, простите, как ознакомиться с этими результатами? А то пока это выглядит так:
"Ух, копаем!" - "Ух, такое находим!!" А что, а как, а где? Секретный секрет.Неопубликованный.
Как тут не вспомнить:

"Студентом Федя очень был настроен
Поднять археологию на щит -
Он в институт притаскивал такое,
Что мы кругом все плакали навзрыд."

Расскажите, прошу Вас про Курганную батарею хоть здесь.
Хоть палисад был на ней или не было? Наши пишут - не было. В бюллетене Наполеона сказано, что не было. А Иванов написал - было.

Автор: Podpol 24.10.2013, 1:48

я тоже с этим столкнулся... Кстати, особенно забавно, что профессионалы-историки (как и медики) пытаются соблюдать некоторую "корпоративность"...


Слушайте, ну даже я уже ЗАИНТРИГОВАН!..

Автор: Ульянов 24.10.2013, 9:09

кто из наших пишет? Раевский, так вполне себе упоминает два прохода по краям полисада

Автор: VANDERHOFF 24.10.2013, 9:12

Ничего официального, к сожалению все на таком уровне:

Автор: Михаил Преснухин 24.10.2013, 9:32

Это, как это - "дотянется"? Это же не забор.
Мне казалось, что про полевую фортификацию давно уже всё "разжёвано", во всяком случае я постарался объяснить это языком доступным даже "дворникам".

"... Профиль рва определялся соображениями того, чтобы его ширина не позволяла неприятелю через него перепрыгнуть, а глубина – чтобы неприятель не мог из него вылезти без чрезвычайных усилий. Опытным путём определялось, что ширина рва должна быть не менее 10 футов, а глубина не менее 6 футов. Максимальные габариты должны были быть не больше 24 футов в ширину, и 12 футов в глубину, они ограничивались, главным образом, только практическими соображениями, т.е. нехваткой времени, недостатком в войсках шанцевого инструмента и др. средств.
... Обычно в полевых укреплениях рвы имеют профиль трапециевидный, в редких случаях - треугольный, последний, когда потребность в грунте для насыпи вала незначительна. Считалось, что треугольные рвы строителям легче вырыть, а неприятелю труднее преодолевать из-за их тесноты, но это только в том случае, когда их ширина меньше удвоенной глубины, в противном случае их эскарпы становятся слишком отлогими и легко преодолеваются. Но главный недостаток таких рвов – они дают мало земли для насыпи.
... Заложение отлогостей рва, т.е. горизонтальное расстояние между вершиной и подошвой отлогости, определялось свойствами грунта, чем земля была рыхлей, тем заложение – больше. Опытным путём определили, что для отлогости из средней или обыкновенной земли заложение должно быть 1 к 1, из песка или сыпучей земли заложение делали в 1 ½ или в 2 раза больше высоты, а из глины или твёрдой, крепкой земли – 2/3 высоты.

... Объём насыпи определял размеры рва, из которого собственного и брался грунт для устройства вала.
... Полный профиль полевых укреплений определялся предназначением для защиты пехоты или кавалерии. В первом случае командование бруствера, т.е. превышение его над уровнем естественной поверхности земли должно было быть не менее 6 футов, из расчёта среднего роста человека – 5 ½ фута. Во втором случае, т.е. если бруствер предназначался и для укрытия кавалерии, его командование должно было быть не менее 8 футов, из расчёта средней высоты человека сидящего на лошади – около 7 ½ футов.
Толщина бруствера, т.е. расстояние между его отлогостями, при этом для полевых укреплений определяется условием непробиваемости ружейной пулей, или неразрушаемости артиллерийским снарядом. Против ружейных выстрелов достаточен бруствер толщиной – 4-6 футов, против полевой артиллерии – 8-14 фут., а против орудий большого калибра – 18-21 фут. При твёрдом грунте допускалось уменьшение толщины бруствера на ¼ часть, для бруствера из песка наоборот давалась несколько большая толщина, из-за его осыпания от выстрелов.
...В конце концов, исходя из приобретённого в ходе ведения войн практического опыта, общепринятыми стали требования, чтобы Полевые Укрепления были в состоянии укрыть и защитить от поражения хотя бы картечью, пулями и штыками".

Автор: С.Лесков 24.10.2013, 9:33

Липранди, Граббе, Тихонов, Глинка.
И кстати, где Раевский говорит о палисадах? поручик Богданов - тот да, описывает батарею близко к тому что говорит Иванов:
«Как исполнитель приведения сего знаменитого укрепления из прикрытой бруствером батареи в сомкнутый люнет, я могу по совести перед отечеством свидетельствовать, что укрепление это возведено было прочно, высота бруствера, у линии огня 8 футов, ширина рва 3,5 сажени, глубина контр-эскарпа с отглассировкою в 4,5 аршина, крутости бруствера и рва до 3 саженей, горжа закрыта двойным палисадом, с двумя проездами и к ним палисадированными притворами»
А Липранди так:
"Была уже ночь, и только едва часть люнета имела амбразуры, одетые фашинами! За час до рассвета успели приготовить амбразуры только на десять орудий и вслед за сим, с первыми выстрелами, все работы здесь прекратились, и укрепление это далеко было от того, чтобы служить преградой неприятельской пехоте, а фасы были в таком положении, что легко можно было въезжать и съезжать через вал. Когда же французы, под начальством генерала Бонами, овладели редутом и были вытеснены, вал и ров осыпались так, что не могли уже представить решительно никакой преграды вторичному овладению этим местом, и неприятельская конница, частью с тыла, но большею частью с фасов ворвалась в оный. Кроме меня, оба раза бывшего в укреплении, когда оно было брато, есть еще и другие свидетели в живых, защищавшие оное. Я вошел в некоторые подробности единственно потому, чтобы показать, что укрепление это далеко не было сильным"

Ну и как в одну телегу впрячь коня и трепетную лань?

Автор: Ульянов 24.10.2013, 9:35

Михаил процитировал себя?, и вопросы отпали))))) Ты бы хоть источник указал, что ли)

Автор: VANDERHOFF 24.10.2013, 9:43

Это примерно 180-182 см.

Автор: Михаил Преснухин 24.10.2013, 9:45

"Я читаю и цитирую только собственные произведения!" (с) т/ф "Лев Гурыч Синичкин" - почти.
Это из статьи в "Энциклопедии 1812 года".

Автор: Александр Жмодиков 24.10.2013, 12:29

Дотянется, чтобы самому или с помощью товарища залезть из рва на берму (узкую полоску между валом и рвом).



12 футов (3,6 м) или 1,5 сажени (3,2 м) - это и есть полный профиль для полевого укрепления. А 6 футов - это самый слабый профиль.

Автор: Михаил Преснухин 24.10.2013, 13:25

Нет, Александр, всё немного не так. В полевой фортификации той эпохи ров это вовсе необязательный предмет, скорее даже "неизбежное зло", просто карьер для добычи стройматериала. Чтобы сделать ров почти непроходимым для пехоты невооружённой "инженерными средствами атаки", т.е. фашинами, лестницами, и т.д., габариты рва должны быть весьма существенными - глубина гораздо больше 3 м, а ширина более 7 м. Организовать производство работ такого масштаба в полевых условиях да ещё при ограничении по срокам и недостатке инструментов, отсутствии тачек, носилок и пр. это, поверьте на слово, просто невозможное дело. "Беломорканал" и противотанковые рвы ВОВ тому яркие примеры. Так что глубина 6 футов это оптимальная для подобных укреплений.
Главное был вал, за которым можно было укрыться от огня. И "полный профиль" в данном случае это не габариты рва, а наоборот - размеры вала. Ключевая здесь фраза: "... Объём насыпи определял размеры рва, из которого собственного и брался грунт для устройства вала."
Да и то вскоре пришли к выводу, что и валы "полного профиля" в реалиях войны той эпохи далеко необязательное дело. "... Артиллерийские батареи предполагалось размещать позади передовой оборонительной линии П.У. в интервалах между ними, в особых артиллерийских окопах. Эти А.Окопы могли быть весьма слабого профиля, имея бруствер высотой всего 2 ½ фута, а толщиной 8-9 футов, но зато такие габариты позволяли их достаточно быстро возводить. Для укрытия артиллерийской прислуги от неприятельского огня по сторонам каждого орудия, перпендикулярно к брустверу отрывались небольшие поперечные ровики, глубиной 2 ½ фута. "

Автор: Александр Жмодиков 24.10.2013, 13:43

Допустим, что так, но возникает вопрос: раскопки могут помочь установить высоту и толщину вала?



Это уже совсем другая тактическая доктрина, новая. В 1812 году еще господствовала старая - укрепления с размещенной в них артиллерией вынесены немного вперед перед первой линией пехоты. Как впрочем и вообще артиллерия тогда располагалась впереди первой линии пехоты, перед интервалами между батальонами и дивизиями, даже когда не было укреплений.

Автор: Ульянов 24.10.2013, 13:45

по рассказам о раскопках Иванова, в раскопе был четко виден профиль рва, на стенках которого осела копоть от артиллерийских выстрелов

Автор: Kirill 24.10.2013, 13:51

А разве копоть не смывается водой?

Автор: Александр Жмодиков 24.10.2013, 13:55

С глубиной рва понятно, а как с высотой вала? Она тоже входит в понятие "профиль укрепления".
Кстати, в то время слово "профиль" было женского рода, говорили "слабая профиль".

Автор: Пехотный барабанщик 24.10.2013, 13:56

Вообще-то, копоть - это сажа. Водой смачивается очень плохо. Не путайте с мытьём обгорелой посуды: там копоть ТРУТ для удаления.

Автор: Kirill 24.10.2013, 14:04

Странно, копоть от использования наших предметов легко смывается. И при чем тут посуда?

Автор: VANDERHOFF 24.10.2013, 14:44

А зачем уксусный раствор применяют артиллеристы для прочистки ствола орудия?

Автор: Kirill 24.10.2013, 16:47

Быть может, что б канал ствола не так быстро и сильно нагартовывался?
И потом, чистили то от тлеющих остатков, а не от нагара. Но это в бою. Или мы говорим про чистку после сражения?

Автор: VANDERHOFF 24.10.2013, 16:54

Фиг его знает... Думаю, что вода сажу не убирает, поэтому уксус добавляют.. И эта сажа, видимо, нежелательна в большом колличестве в стволе.. А может и нет. Не артиллерист я.

Автор: Борис 24.10.2013, 17:06

Думается, по поводу археологии земляных укреплений стоит заслушать профессионала, например тов.
Royal Шмуль

Автор: Kirill 24.10.2013, 17:13

Как и я.



Он бывает тут с завидным постоянством, но в основном читает.

Автор: Драгун Рогожан 24.10.2013, 18:19

Попробуй что-нибудь смыть с земли

Автор: Burghardt 24.10.2013, 20:03

Мудро сказано!

Автор: Игорь Д. 25.10.2013, 4:42

Дерзну высказать мнение, что работа Н.И.Иванова, включая схемы, интересна прежде всего хорошо данной оценкой местности и отдельными техническими вопросами производства работ по инженерным сооружениям.
Но вот выводы и некоторые безаппеляционные утверждения вызывают сомнения. Будь то высказывания про «секретную дивизию пятых батальонов» ВА или описание грандиозно задуманного русским командованием предполья, утверждения про абсолютную завершенность непосредственно всех укреплений.
Упомянутому предполью посвящено почти четверть работы. Возникает представление о созданной русскими глубоко эшелонированной обороны с массой различных инженерных сооружений и заграждений (и не только «традиционно» известных). Почти Курская Дуга.
Предполье предназначено для недопущения или, в крайнем случае, затруднения подхода противника к основной позиции. Однако, основные события сражения свидетельствуют, что ко всем «опорным пунктам» позиции русской армии французы подходили практически БЕСПРЕПЯТСТВЕННО, и занимали их при ПЕРВОЙ же атаке. И борьба за укрепления заключалась в том, что русским постоянно приходилось контратаками возвращать потерянное. Поэтому, вроде как оборонительное в целом сражение на каждом участке представляло собой встречный бой (когда обе стороны решают свои задачи наступлением).
Сам ход сражения говорит о том, что никакого предполья не было и в помине. Примеры:
а) с. Бородино занято сходу. Французы «неожиданно» и быстро подошли к самой околице, ничто их не задержало при подходе к селу, да и в самом селе можно сказать тоже. И уже в последующем, совместная контратака егерей вернула на время бой в село.
б.) На Курганную высоту французами осуществлено две атаки и в обоих случаях укрепление было сразу же взято. Только в первом случае у русских на контратаку еще было необходимое соотношение сил, а во втором нет.
в.) К «флешам» французы также подошли без задержек. И главным «укреплением» русских опять оказались люди – в т.ч. егеря в Утицком лесу. Из двух дивизий Даву только часть сил двух полков атаковали южную «флешь» и заняли ее. В последствии и Ней так же беспрепятственно подошел к северной и сходу ее взял. И весь бой представлял из себя опять же чередующиеся атаки и контратаки противоборствующих сторон в борьбе за обладание всей этой группой укреплений.
г.) д. Семеновская, не смотря на описываемые и изображенные на схемах многочисленные инж. сооружения вокруг нее, также была взята 15-м легким практически сходу, затем, после того как русскими гренадерами полк был выбит, повторно взят при взаимодействии кавалерии 4 кк и пехоты 2 пд. Опять же, вся борьба была в самой деревне и за ней (кавалерия), а не перед (взгляд со стороны наступающих французов). Почему-то участниками событий проваливающиеся в погреба лошади запомнились, а многочисленные окопы и реданы (в т.ч. «четырехфасное укрепление в центре деревни Семеновской»), к тому же тщательно срытые в ходе боя (?), нет.
д.) На крайнем южном фланге фортификационных сооружений не было. Описаны значительные заграждения в Утицком лесу, на схеме целая паутина засек. Вот только во всех воспоминаниях как за дивизию Дессе, так и войска Жюно упоминается только огонь русских стрелков и артиллерии. Совсем не отложилось в памяти многочисленные препятствия.

Как уже было сказано, основная часть источников так же не согласуются с утверждениями автора. Возможно, работа не была завершена и предполагались или продолжение или уточнение в последующем.

Автор: С.Лесков 25.10.2013, 7:03

Вообще как-то доселе не встречал в литературе описания такого очень плотного взаимодействия линейных частей и саперов в тот период в полевом сражении. В каких-нибудь других сражениях французы такую тактику применяли? Мост зажечь под огенм ещё куда нишло, но чтобы целую профильную флешь обвалить...

Автор: Михаил Преснухин 25.10.2013, 9:43

Вариантов с высотой немного: или 2 1/2 фута (для Бородина нехарактерно), или 6 футов, или 8. ТОлщина "гуляет больше": от 4-х до 21 фута. Определив раскопками габариты рва, вычисляют объём насыпи и смотрят какой высоты и толщины вал можно было насыпать. Возможен вариант, когда часть грунта выемки уходит не на вал, а в отвал - в гласис, но это уже "мартышкин труд", не стоит простое углубление и расширение рва тех сил и времени, которое отнимает у людей - всё равно рвы и валы полевых укреплений легко преодолеваются войсками. Главная сила полевых укреплений, как верно заметил Игорь Д. - люди.

Автор: Александр Жмодиков 25.10.2013, 10:31

В принципе, любые оборонительные сооружения можно преодолеть. Вопрос в том, сколько на это потребуется времени, и каких жертв это будет стоить.



Более того - это те люди, которые находятся не в самом укреплении, а позади него.

Автор: Burghardt 25.10.2013, 10:40

Собственно все вышеперечисленное я и имел в виду, говоря о том, что трактовки Иванова противоречат всему массиву дошедших до нас источников. Как русских, так и французских.
Но таковая ситуация заставляет сомневаться в справедливости (достоверности) предложенных Ивановым схем, оценки местности, и отдельных технических вопросов производства работ по инженерным сооружениям. Сильно сомневаться. А способа проверить он не дал. И последователи пока тоже.

Автор: Александр Жмодиков 25.10.2013, 10:47

Это потому, что авторы большинства описаний не замечают указаний источников на довольно продолжительное сопротивление, которое на некоторых участках оказали егеря, которые находились впереди первой основной боевой линии (пехотных полков). А такие указания есть.
Причем в некоторых местах несколько впереди первой основной боевой линии для егерей были набросаны кое-какие укрепления.
Конечно, это не предполье в современном понимании, и сам термин наверное здесь неуместен, но игнорировать тоже не следует.
Егеря, естественно, не могли долго сдерживать наступление целых пехотных дивизий противника, но кое-какое сопротивление они оказали.



Само Бородино и было частью "предполья".



Это следствие оплошности командования полка.



А про то, что было перед первой атакой, разве ничего не известно?



Вот именно - значительная часть дивизий Компана и Дессе застряла в лесу южнее флешей, завязли в бою с егерями.



Но перед этим им пришлось оттеснить егерей, чтобы выйти поближе к южной флеши. Про это просто никто не пишет. Зачем писать о том, что в то время и так было очевидно?



К тому времени егеря на этом участке давно отошли с рубежа ручья Каменка.



Да, про эти укрепления и засеки вроде никто ничего не пишет.

Автор: тень 25.10.2013, 11:14

Вы уж определитесь - продолжительное сопротивление или долго не могли сдерживать )))



Укреплений, по меркам тогдашних полевых сражений, было много начато с обеих сторон ( есть в воспоминаниях фразы о том, что французы роются как кроты или совсем в землю зарылись). Но это, конечно, не эшелонированные линии обороны из сети опорных пунктов и траншей ))

Французские источники упоминают о том, что русские укрепления(флеши) было проще захватить чем удержаться в них. Захватившие укрепления части выбивали оттуда встречным огнём артиллерии/пехоты и контратаками.

Автор: Михаил Преснухин 25.10.2013, 11:18

Судя по воспоминаниям никаких затруднений в преодолении полевых укреплений никогда не возникало, даже когда те ещё не были повреждены артиллерийским огнём.
А основные потери атакующим наносятся фланкирующим огнём соседних батарей и пехотных частей.
И люди, которые "находятся не в самом укреплении, а позади" не так уж важны. Важнее всё таки не допустить захвата укрепления, чем отбить его после. Если уж неприятель ворвался на батарею, то она прекращает огонь и не может больше прикрывать подходы к другим укреплениям, перекрывать проходы между ними и т.д. И даже если её удастся отбить обратно ещё не факт, что она сможет снова возобновить огонь. Поэтому то при защите полевых укреплений больше старались прикрыть их фланговым огнём и контрударами пехоты и кавалерии опять-таки с флангов.

Автор: Александр Жмодиков 25.10.2013, 11:27

Я не вижу противоречия. Я же не указал, какие именно периоды времени я подразумеваю под "продолжительное" и "долго". По-моему, ясно, что "продолжительное" - это меньше, чем "долго".



Это вроде Кутузов жене писал про Наполеона прямо в то самое время.



Про то, что флеши были простыми реданами, открытыми с тыла, и их было проще захватить, чем удержаться в них, пишет Жиро де л'Эн. А капитан Гийом Бонне из 18-го полка линейной пехоты утверждает, что он, убегая от преследующих его русских из одной из флешей, одним прыжком с вала перемахнул ров.

Автор: Игорь Д. 25.10.2013, 11:36

Видимо мы читали разные работы.. Так называемым "четвертому и последующему рубежам обороны Семеновского предполья" (включающих Утицкий лес) посвящено несколько страниц. И сам лес с массой просек и засек распределен на "четыре линии обороны"... Систематизация и терминология, как понимаю, вольная и непосредственным участникам сражения не известная.
Даже без сопротивления егерей продраться через такие буераки было бы весьма сложно. Однако французы с "присоединившимися" затем вестфальцами показались на восточной опушке еще до момента завершения борьбы за Семеновские высоты (т.е. около 9 часов). И главным, а точнее - единственным, препятствием опять же указывали именно русских стрелков.

Автор: Александр Жмодиков 25.10.2013, 11:39

С вами не согласны русские офицеры той эпохи.

Опытный егерский офицер в статье, опубликованной в Военном Журнале в 1810 году, отмечал, что солдаты, обороняющие укрепление, обычно падают духом, когда противник достигает рва, несмотря на то, что только тогда и начинается настоящая атака, и на то, что в этот момент обороняющиеся имеют все преимущества на своей стороне (“Начертание о полевой егерской службе.” // Военный Журнал, 1810, №9, с.17.). Этот эффект объясняется в руководстве для офицеров 1821 года: солдаты, обороняющие укрепление, полагаются на свою стрельбу и считают вал своей защитой. Если они видят, что их огонь не останавливает противника, они падают духом, и первые солдаты противника, которые появляются на валу, обращают обороняющихся в бегство. Поэтому для обороны укрепления нужен резерв – солдаты резерва знали, что их задача – контратаковать противника, так что они полагались на штыки, а не на стрельбу и не на само укрепление (Замечания для приуготовления молодых офицеров к военным действиям. Варшава, т.2, 1821, с.114-115).

Автор: тень 25.10.2013, 11:43

))) Удивительная гибкость )))




Кто-то ещё из наших в том же духе писал. Т.е. сам факт вызывал удивление, хотя по современным меркам ничего особого сделано не было.



Частное мнение, не более того.

Французы пишут, какое яростное сопротивление им оказывалось внутри укреплений прикрытием и прислугой орудий.

Автор: Александр Жмодиков 25.10.2013, 11:45

Под "никто" я имел в виду участников сражения. Впрочем, теперь я припоминаю, что кто-то из французов или вестфальцев упоминает какие-то "небольшие засеки".



Ну так это естественно: оборону в любом случае держат люди, а не земляные сооружения и поваленные деревья.

Автор: Александр Жмодиков 25.10.2013, 11:59

А то как же - если негибко сформулировать, вы же меня вообще живьем съедите.



Армия Наполеона строила укрепления и раньше, например, при Аустерлице, но в сражениях кампании 1807 года и в течение 1812 года до Бородино она в этом вроде не был замечена.



Два человека - это уже не просто одно частное мнение.



И что - помогло это яростное сопротивление отстоять батарею Раевского? Нет, не помогло - ее захватил противник, а отбили русские войска, расположенные не в ней, а сзади и в стороне.

Автор: тень 25.10.2013, 13:00

Нет, этого не будет )))




С этим никто не спорит.

Но сопротивление говорит о том, что духом защитники укреплений не пали, как это видел себе "опытный егерский офицер" в 1810 году, и бились до последней крайности под Бородино.

Автор: Борис 25.10.2013, 13:36

Слова Морица Саксонского, один в один.

Автор: Александр Жмодиков 25.10.2013, 13:52

А то как же!

Автор: тень 25.10.2013, 14:00

Т.е. "опытный егерский офицер" цитировал полководца, который на момент нап. войн уже полвека как почил?

Автор: Александр Жмодиков 25.10.2013, 14:04

Это на батарее Раевского артиллеристы дрались, и то неизвестно, все дрались, или только некоторые. Вообще драться врукопашную - это не дело артиллеристов.
Как пишет Митаревский, артиллеристы 2-ой армии позже рассказывали ему, что при приближении противника они уходили, бросая орудия и унося с собой инструменты, а потом, когда противника обрасывали, они возвращались к орудиям.



Французам можно, а русским нельзя? Психология с момента написания Морицем его "мечтаний" (1732 год) не изменилась. Французы ссылались на психологические рассуждения Морица вплоть до второй половины XIX века (Ардан дю Пик).

Автор: Ульянов 25.10.2013, 14:09

и что? у него могло банально не быть опыта таких действий. Когда русские с начала 19 века до 1811 г защищали полевые укрепления?

Автор: Борис 25.10.2013, 14:12

При Гейльсберге, например.

Автор: Александр Жмодиков 25.10.2013, 14:51

Еще при Чарново.

Автор: тень 25.10.2013, 15:01

Разные мемуаристы из артиллерии описывают разные эпизоды - и уходили, и свозили, и дрались. Полная палитра.
То, что на той же батарее дрались - описано самими врагами.



Запросто



Как-то не типично для егерей

Автор: Ульянов 25.10.2013, 15:12

грубо говоря, очень редко. А при том развитии информационного поля большинство просто не могло знать про нюансы этих действий.

Автор: Александр Жмодиков 25.10.2013, 16:43

И что теперь? Важно то, что опытный офицер согласен с этим мнением.
Или мы должны выкинуть всю русскую военно-теоретическую литературу периода Наполеоновских войн, потому что она вся, за редкими исключениями, списана с французской и прусской военной теории XVIII века, причем по большей части не очень свежей, 1770-х годов? "Общий опыт тактики" Хатова, статьи Столыпина и Гогеля по тактике артиллерии - все списано, иногда дословно. А ведь этими работами пользовались авторы инструкций и наставлений для русских войск, в том числе Кутайсов, когда писал свои "Общие правила для артиллерии в полевом сражении".

Автор: Burghardt 25.10.2013, 17:19

А известно имя "опытного егерского офицера"? Рахманов в свой журнал порой всякую ерунду тащил.
И можно ли будет когда-нибудь увидеть единую работу, где разбирался бы вопрос генезиса отечественной военно-теоретической мысли и публицистики?
Спрашиваю Вас, так как на мой непросвещенный взгляд Вы наиболее подкованный в этом вопросе специалист.

Автор: Александр Жмодиков 25.10.2013, 17:43

Нет, к сожалению, автор не указан. Вроде полк известен, по косвенным указаниям из самой статьи.



И сам немало ерунды писал. Ведь безымянные статьи в начале номеров, вероятно, его творчество.



Я в своей будущей книге показываю, что откуда списано, не по всем пунктам, но по многим. Книга, я надеюсь, будет издана в следующем году.
Врочем, тот факт, что "Общий опыт тактики" Хатова - это переложение "Общего очерка тактики" графа Гибера (первое издание - 1772 год), с небольшими дополнениями в виде заимствований из инструкций Фридриха II (особенно в разделах о кавалерии и "большой" тактике) - это давно известно, об этом уже писали Байов и автор соответствующего тома "Истории Военного Министерства". Я сравнил - действительно, Хатов списывал с Гибера практически слово в слово, с сокращениями и перестановками фрагментов, и с ошибками, разумеется, как же без них.
Как я уже писал на этом форуме, "Тактические правила или наставления воинским эволюциям" (первое издание - 1794 год) - это перевод французского перевода инструкций прусского генерала Зальдерна (составлены после окончания Семилетней войны, но до 1782 года, когда появился французский перевод), причем перевели тщательно, даже явные ошибки французского перевода не исправили.
Уcтавы Павла I - это перевод французского перевода уставов Фридриха, причем старых, 1750-х годов. Уставы Александра I - это переложение французских уставов с небольшими модификациями (пехотного 1791 года и кавалерийского 1788 года, вероятно, их новых редакций, отпечатанных при Наполеоне). "Краткое наставление о солдатском ружье" 1809 года содержит фрагменты французской инструкции по обращению с огнестрельным оружием. Всевозможные наставления и руководства, которые появляются в России после окончания наполеоновских войн, тоже несут следы списывания, в том числе с новых прусских работ, инструкций и уставов (1812 года и позже). Например, Гогель в своих книгах немало списал с Шарнхорста.

Автор: Burghardt 25.10.2013, 17:50

В целом так и есть. По крайней мере я встречал подписанные самим Рахмановым оригиналы того, что потом безымянным попало в его журнал. Но с ним сотрудничал и Вельяминов. Он тоже мог что-то безымянным образом публиковать. В общем, скорее всего безымянное это творчество Рахманова, но 100% уверенности у меня нет.


Интересно было бы наконец увидеть книгу.

Автор: Иоакиммюрат 25.10.2013, 17:51

Защитники батареи Раевского и, например, Костенецкий с его банником - тоже два примера из одного сражения, подтверждающие как отчаянно могут драться артиллеристы в совершенно безнадежной ситуации... Здесь все зависит исключительно от индивидуальной психологии бойца и его настроя в момент схватки, коллективного настроя... Не должно быть обобщения.

Автор: Александр Жмодиков 25.10.2013, 17:59

Мне самому наконец было бы интересно.
Впрочем, вопросы военной теории я затрагиваю довольно поверхностно, меня больше интересует практическая тактика.
Забыл упомянуть, что некоторая часть русских военно-теоретических произведений написана иностранцами на русской службе, например, "Краткое начертание главнейших правил военачальнической науки" (Антон де Романо, 1802 год) и "Мысли о солдате" (Ханс фон Дибич, отец известного генерала Дибича, два тома, 1802 и 1803 годы), и при этом они, в общем, тоже в основном опираются на практику войн Фридриха II и западноевропейскую военную теорию не первой свежести, и в них много пустословия, особенно у второго.
Кстати, Романо на Морица Саксонского несколько раз ссылается.

Автор: С.Лесков 27.10.2013, 10:26

А военной энциклопедиии Сытина на плане Толя кто-то четвертую флешь нарисовал.
www.runivers.ru/upload/iblock/0b7/128138.png

Автор: Олег С. 27.10.2013, 12:36

Это известно. Обратите внимание, КАК она нарисована.
На самом деле это не "четвёртая" флешь, а попытка "вручную" исправить положение третьей (которую сначала нарисовали неправильно). В той же сытинской энциклопедиии в тексте статьи сказано, что Бородинская позиция на первых же картах подверглась искажению. И карту Толя называют искажённой.

Возможно, именно этот ошибочный рисунок и ввёл Иванова в заблуждение, и он стал искать следы мифической четвёртой флеши... Нашёл какую-то канаву у самого ручья (совсем не там, где она должна быть по карте Толя), и почему-то решил, что коварные французы "срыли" укрепление во время боя. Что совершенно нереально и не подтверждается никакими источниками.

Автор: Александр Жмодиков 28.10.2013, 13:49

Кстати, Мориц Саксонский проповедовал идею отдельных редутов, вынесенных вперед (вместо длинных непрерывных укрепленных линий, которые широко применяли в его время), и ссылался при этом на опыт Полтавы. Так что корни рассуждений об отдельных редутах, вынесенных вперед, растут тоже оттуда, прямо или косвенно.
Вообще "Мечтания" Морица (написаны в 1732 году, впервые напечатаны в 1757 году) оказали очень большое влияние на европейскую военную мысль, на них ссылались всю вторую половину XVIII века и почти весь XIX век.
И еще кстати, изданный у нас недавно перевод "Мечтаний" Морица ужасен - это перевод с английского перевода, терминология убита, смысл местами поменялся на противоположный, да еще редакторы напихали прямо в текст свои комментарии, местами весьма обширные, так что пока читаешь комментарий, можно забыть, о чем рассуждает Мориц.

Автор: VANDERHOFF 28.10.2013, 14:24

Нереально что? Забросать землей остатки рва в тылу своих войск, которые ушли вперед, тесня противника? Или Вы думаете, что это делали под картечным огнем артиллерии? Лучше подумать о другом. А нужно ли строить укрепление у края оврага? Где прикрытие размещать?

Автор: Олег С. 28.10.2013, 22:37

См. сообщение #34 (на 2-ой странице данной темы)
http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showtopic=76081&view=findpost&p=770682

Автор: VANDERHOFF 29.10.2013, 14:28

По поводу обратного склона чуть подправлю. На самом деле этот редут, вернее то место, где он якобы находился, очень хорошо просматривается с северного и южного укрепления. Они находятся на одном уровне. Более того, этот редут имеет небольшое преимущество по высоте над северным. Поэтому, если он и был, то довольно хорошо простреливал все пространство между двумя передними укреплениями и внутри их. Вот вторая часть вопроса - подвоз артиллерии и в случае эвакуации - вывоз ее.... Иванов правда пишет, что со сторны левого фаса был заезд, но там как-то все сложно получается. Дело в том, что сзади Семеновский овраг, а слева Малый Семеновский. Получается, что въезд-выезд упирается в последний, значит и здесь нужно было обустраивать переезд через овраг. Как-то все сложно. Но может и возможно.

Автор: dimagren 10.11.2019, 22:35

Наткнулся на это обсуждение. Интерисует вид батареи Раевского и из статьи Иванова хотелось бы понять фразу "Щеки амбразур были укреплены фашинами". Как это выглядело визуально?