Происхождение гренадерок, от карпусов или от иных шакпок, и версия Малышева. Опции

[rogala]

Прошу высказывать мысли и надеюсь без срача.
мои мысли по статье
1
Почему карпусы представляются без больших отворотов -переходящих в подбородные лопасти, хотя они как раз были, и у шведов и у наших потом..
2 На основании чего он ( Малышев) утверждает что налобная часть карпуса украшалась гербом? где и у кого? Датские грненадерки - не карпусы так что они не аргумент.
3На основании чего утверждается что карпусы у шведов стали заменять к концу войны на гренадерки и каски??
4Почему то появление карпуса на конец 17 века. хотя уже в тридцатилетку он вполне сформировался и носился.
5 К чему относить сходство шапок меховых цилиндрической формы из наставления Вейде с мммм казачьими шапками???? это про каких казаков и какого времени? Александра второго что ли? Очень уместное сравнение, ни так далее.....
6 утверждается близкое родство гренадерок с карпусами, хотя они разнятся по конструкции, и если искать аналогии то ближе к гренадеркам митры католическая инфулу, и оттоманские шапки.
там есть еще стремные моменты с подписями к чб рисункам разных шапок разных конструкций и с таким же разлетом по времени, но сейчас не об этом.

Сообщение отредактировал rogala - 31.8.2013, 18:31

[andre77]

а это возможно?

[Бобровский Д.]

Появились где то на севере Европы...

У французов в 1690-ые, шляпы были.

[rogala]

Давайте шляпы не постить, появились гренадерки возможно и в Голландии в конце 1680-начале 1690-х и учитывая что голландцы прекрасно знакомы с карпусами - их гренадерки имели сразу же иную конструкцию, вернее нескольких конструкций.
1шапки с налобником маленькими отворотами и верхом стрюком.
2шапка с металлическим налобником, меховым околышеми висячим шлыком.
3шапки с отворотами налобником.и вертикальным верхом не переходящим в стрюк.
4 несколько гибридных видов на основе выше перечисленых.

Бранденбуржцы имели такие же с стрюком шапки, у Цесарцев сначала появились колпаки без отворотов, с длинным свисающим назад верхом с кистью, потом с меховым околышем.
И вот в чем же приемственность и прямое родство карпуса и гренадерки?
Я вижу совершенно иной конструктивно головной убор, допускаю с восточным влиянием ( как ставшие модными в это время домашние шапки ,а ля китайские) в это время ориентальные моменты в Европе как раз в моде.

Сообщение отредактировал rogala - 31.8.2013, 18:54

[Бобровский Д.]

Сергей в своих двух постах так подробно все расписал... что и добавить нечего.

Странно, что вопрос еще не отпал... Вроде сам на него и ответил.

Сообщение отредактировал Бобровский Д. - 31.8.2013, 18:46

[rogala]

Еще касаемо конструкции. у карпуса все функционально.
1козырь отворачивается.
2 отвороты по бокам на пуговке,крчках либо завязках. спереди. -отворачиваются и защищают шею , уши , завязываются под подбородком.
3 верх куполообразный из 4-8 клиньев.иногда с пуговицами реже с кистью. у гренадерки -стрюк. цельный., либо шлык из двух частей, а митрообразные с эрекцией верхи появились лет через 15 позднее. и некоторые образцы наглухо крепили судя по всему к большому налобнику.
А у гренадерской шапки все эти функциональные элементы либо отсутствуют, либо носят чисто декоративные функции. , куцые отвороты скреплены и не отворачиваются, передний козырь я отворачивал - проверял если его отвернуть полная хрень, не то что гранаты метать , только и мысли чтоб во время с головы шапку словить.......

Сообщение отредактировал rogala - 31.8.2013, 19:35

[Бобровский Д.]

Ну все верно... функциональность принесли в жертву украшательству.
Вывод такой, получается.

Вопрос в том, ведут ли шапки гренадерские свой генезис от карпусов (очень удобного, но страшненького на вид головного убора)...???

[rogala]

У меня есть оба этих головных убора, и я их ношу.
Для меня очевидно что гренадерки изначально были иной конструкции и полукрашением, в отличии от функциональных карпусов, это разные типы головных уборов , общее только то что они носились на голове.

Сообщение отредактировал rogala - 31.8.2013, 19:49

[Бобровский Д.]

У меня есть оба этих головных убора, и я их ношу.
Для меня очевидно что гренадерки изначально были иной конструкции и полукрашением, в отличии от функциональных карпусов, это разные типы головных уборов , общее только то что они носились на голове.

Хорошо... Тогда вопрос... Как именно выглядели самые первые гренадерские шапки??
Раз уж они не от карпусов.

[rogala]

Хорошо... Тогда вопрос... Как именно выглядели самые первые гренадерские шапки??
Раз уж они не от карпусов.

У нас была ж тема с гренадерками, там есть фото родняков-ранних голландских, с стрюком, Бранденбуржские такого же типа. я же туда кидал фрагмент гравюры с ранней цесарской гренадеркой., длинный колпак. без отворотов вообще(буратинский).

[Тимофей]

Хорошо... Тогда вопрос... Как именно выглядели самые первые гренадерские шапки??
Раз уж они не от карпусов.

зайдите в тему про гренадерки
я там выкладывал фото родных вальдекских 1700 и 1720 годов

вопросы хорошие
но есть нюанс (с)
Малышев, похоже не имел возможности работать с фондами немецких ландесмузеев, к примеру
поэтому его выводы базируются на хмхм изоисточниках, включая вторичные (т.е.того же Кнетеля, который рисовал с ряда вещей, которые _утрачены_)

[rogala]

зайдите в тему про гренадерки
я там выкладывал фото родных вальдекских 1700 и 1720 годов

вопросы хорошие
но есть нюанс (с)
Малышев, похоже не имел возможности работать с фондами немецких ландесмузеев, к примеру
поэтому его выводы базируются на хмхм изоисточниках, включая вторичные (т.е.того же Кнетеля, который рисовал с ряда вещей, которые _утрачены_)

Да, да ваши гренадерочки ооочень в тему.
Конечно можно попытаться подтянуть и раннюю британскую с портрета офицера, чтоб к карпусам хоть как то подтянуть, но это будет тоже за уши потому что там уже нет функциональных отворотов, и уже есть налобник и "фиктивный " козырь. Но ее кажется в статье даже и не приводят. Взамен просто утверждается что:

"Видоизменение карпусов, в соответствии с модой, выразилось в уд
линении отворотов и колпака, в изменении их формы, на отворотах рас
положилось красивое шитье гренадерского отличия. "
"Именно высокие и расшитые кар
пусы гренадер и начали постепенно превращаться в пирамидальные су
конные гренадерские шапки."
Вот как это? карпусы в своем виде мало изменились за лет так 50-70 чему подтверждение изо карпусов на 1650-60 егода, и петровские карпусы. Но Утверждается что вот изменились, так а где примеры тех самых расшитых суконных карпусов, которые менялись, менялись и удлинялись? Если не ошибаюсь Ден Шором были предприняты попытки отрисовать некие шапки датчан, несколько напоминающие карпусы ( все же то же шапки) , но он честно подписал их -спекулятивные. Но они тоже в статье не приведены.


Далее
" По выбору Петра I, с 1705 г. вместо карпусов и меховых шапок гренаде
ры стали снабжаться кожаными гренадерскими шапками с двумя козырь
ками. Герб, расположенный на переднем, отогнутом вверх, козырьке этих
шапок, первоначально вышивали"
Вот как это понимать? То есть до 1705 года в армии , и в первую очередь в гвардии, у гренадер были карпусы??? (хотелось бы ссылочку)А значит шапки с стрюком и меховым околышем -это что? мутировавшие карпусы? И разве не с 1710 годов пошли кожаные гренадерки?

Сообщение отредактировал rogala - 31.8.2013, 22:07

[Роберто Паласиос]

Вот как это? карпусы в своем виде мало изменились за лет так 50-70 чему подтверждение изо карпусов на 1650-60 егода, и петровские карпусы.

Карпусы классической конструкции ВООБЩЕ не изменились. Немецкая фельдмютце ВМВ и есть карпуз. И по принципиальному крою и по предназначению. Только с чуть другим кроем колпака. Карпузы петровские, елизаветинские (для не строевых) и екатерининские - практически идентичны шведским последней четверти 17-го века.

Малышев, похоже не имел возможности работать с фондами немецких ландесмузеев, к примеру
поэтому его выводы базируются на хмхм изоисточниках, включая вторичные (т.е.того же Кнетеля, который рисовал с ряда вещей, которые _утрачены_)

Судя по постулатам в статье - ТОЛЬКО с Кнётелем и с Висковатовым. Со всеми вытекающими...

Далее
" По выбору Петра I, с 1705 г. вместо карпусов и меховых шапок гренаде
ры стали снабжаться кожаными гренадерскими шапками с двумя козырь
ками. Герб, расположенный на переднем, отогнутом вверх, козырьке этих
шапок, первоначально вышивали"
Вот как это понимать? То есть до 1705 года в армии , и в первую очередь в гвардии, у гренадер были карпусы??? (хотелось бы ссылочку)А значит шапки с стрюком и меховым околышем -это что? мутировавшие карпусы? И разве не с 1710 годов пошли кожаные гренадерки?

Видишь ли - если так разбирать КАЖДЫЙ постулат той статьи, то становится понятно, что прямую конструкцию из ущербных и кривых плит не построишь.

Конкретно по данному отрывку - кожаными карпусами поначалу эти кожаные гренадерки периодически называли. Случалось. Там переписка о покупке кажется с 1706 года, а поступление в Гвардию после 1710-го года (точнее у Лётина в публикациях). Но и сам покрой их был действительно по типу разновидности карпуза. Так что именно для такой конструкции первоначальное определение вполне допустимо. Но почти сразу же в России и потом весь 18-й век подобные конструкции ухе называли кожаными шапками или касками. Естественно, вышивались лбы этих шапок ТОЛЬКО у офицеров. У н.ч. - жестяной герб.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 31.8.2013, 22:04

[rogala]

Но и сам покрой их был действительно по типу разновидности карпуза. Так что именно для такой конструкции первоначальное определение вполне допустимо.

Что там кроме купола из 4 клиньев от карпуса?
Карпус это теплая функциональная суконная ( иногда с мехом) шапка. А это кожаное баловство.

[Роберто Паласиос]

Сергей в своих двух постах так подробно все расписал... что и добавить нечего.

Странно, что вопрос еще не отпал... Вроде сам на него и ответил.

Сергей отвечает не себе. Для него, как и для меня ВСЁ и давно понятно. Тему инициировал Николай Зубков. Вероятно, и ещё кто-то разделяет версию Малышева о тождественности карпуза и гренадерки? Это для них.

Что там кроме купола из 4 клиньев от карпуса?
Карпус это теплая функциональная суконная ( иногда с мехом) шапка. А это кожаное баловство.

Конечно баловство. Только ведь от того, что фуражка красного комиссара или чекиста сшита не из сукна, а из кожи мы не перестанем называть его фуражку фуражкой.
Собственно я пытался тебе объяснить, по какой причине в документах о закупке этих шапок в Голландии их иногда называли кожаными картузами. А как их тогда нужно было называть ещё?
Петру видно вообще нравился кожаный стиль. Типа всё голандско-матросское. Потом из-за этого "петровского" фасона почти весь 18 век русские гренадеры с этим кожаным извращением мучались.

[rogala]

поэтому его выводы базируются на хмхм изоисточниках, включая вторичные (т.е.того же Кнетеля, который рисовал с ряда вещей, которые _утрачены_)

скорее с гравюр

Судя по постулатам в статье - ТОЛЬКО с Кнётелем

Кнетель судя по расположению фигур, в свою очередь тему Бранденбуржских гренадер, гренадерок, и не только, срисовал с гравюр Питера Шенка (нач.18века). Правда они также не фигурируют в статье.

Сообщение отредактировал rogala - 1.9.2013, 10:14

[Роберто Паласиос]

А кому нужно это обсуждение вообще?
Кому и что здесь будем доказывать или объяснять? Сами себе что ли? Так нам самим не нужно. А апологетов теории Малышева здесь что-то вообще не видно. Хоть кое-кто вроде и рвался в бой
Тут понятно - ЕББа (или заплыв на эту тему ) закончится, и на форум вернутся многие. Только вот из тех, кто действительно в курсе генезиса данных головных уборов, вряд ли кто-то поддержит теорию "проихождения видов"; гренадерки от карпуза. Ну да "будем посмотеть"...

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 1.9.2013, 12:13

[rogala]

Честно говоря в той статье мне было интересно почитать( и это действительно толковая инфа на пару абзацев ) про то из чего состоит гренадерка Делагарди.

Сообщение отредактировал rogala - 1.9.2013, 14:02

[Александр Шатулин]

Вот вам еще иконография

Англия, 1685


Англия, около 1690-х


Сообщение отредактировал Александр Шатулин - 1.9.2013, 13:39

[rogala]

ну так про этого офицера я выше уже упомянул.
а парни ниже носят разные головные уборы.