Русская артиллерия на Павла I., "Ну что ж, что не в ногу идут! - зато дело своё знают!&am Опции

[Schulz]

Вот ещё пять копеек...







Сообщение отредактировал Schulz - 2.2.2012, 22:07

[Burghardt]

Весьма интересно. Ждёмс.

Миша, есть уже много лет. Ты бы форум читал. что ли. Книжную полку.

[Vasiliy]

Уважаемые форумчане!
Прошу помощи у вашего сообщества на предмет поиска чертежей или изображений материальной части артиллерии времен Павла Первого. Конкретно интересуют: 6f и 12f пушки образца 1797года, 1/4 пудовые и 1/2 полупудовые единороги. Так же большой интерес вызывают чертежи/изображения: зарядного ящика, фуры для перевозки артиллерийских боеприпасов, артиллерийские передки и упряжь.
Отдельным вопросом идет тема, касающаяся предметов являющихся артиллерийскими принадлежностями (банники, пальники, зарядные сумы и т.д.), которые использовала прислуга орудий.

Что-то уже было мной найдено в книгах выложенных на этом форуме и в книге О.Леонова и А. Белова по армии Павла, но этой информации оказалось недостаточно. а зачастую она противоречива или очень обобщенная.
Допускаю, что можно использовать данные, относящиеся к Аракчеевской артиллерии после реформы 1805 года, но в работе Юркевича говорится об изменениях, которые коснулись материальной части, а ошибок допускать очень не хочется.

Чем вызван мой интерес.
Я, так же как и многие из вас, интересуюсь военной историей и военно-исторической реконструкцией. Правда у нас с вами немного разные ракурсы изучения этих вопросов. Я увлекаюсь варгеймом (настольными военно-историческими играми с использованием оловянных/пластиковых миниатюр размером 15-28мм). Ко мне обратились мои коллеги из Австралии, которые сейчас помогают фирме "Eureka" в работе над линейкой миниатюр масштаба 28мм, которыми можно будет воссоздавать армию А.В. Суворова времен Швейцарского похода. Подход у них очень дотошный и щепетильный и они крайне боятся допустить какие-то ошибки при скульптинге. Из источников у них есть только Висковатов.
Я понимаю, что многих из вас может оттолкнуть от оказания мне помощи то, что запрос исходит от какой-то коммерческой организации, но я все же надеюсь на то, что кто-то из вас сможет оказать мне посильную помощь в сборе необходимой информации.

Заранее благодарен всем за помощь.

С уважением,
Василий

[Борис]

... Ко мне обратились мои коллеги из Австралии, которые сейчас помогают фирме "Eureka" в работе над линейкой миниатюр масштаба 28мм, которыми можно будет воссоздавать армию А.В. Суворова времен Швейцарского похода. Подход у них очень дотошный и щепетильный и они крайне боятся допустить какие-то ошибки при скульптинге....

Я в свое время для них фотографировал и обмерял наши орудия на Семилетку с экспозиции Артмузея Но павловских там кажется нет, только ствол, поврежденный при Эйлау..

[Burghardt]

Я в свое время для них фотографировал и обмерял наши орудия на Семилетку с экспозиции Артмузея Но павловских там кажется нет, только ствол, поврежденный при Эйлау..

И еще несколько единорогов, в том числе преображенские полковые и 3-фунтовая пушка (одна?)

[Роберто Паласиос]

Уважаемые форумчане!
Прошу помощи у вашего сообщества на предмет поиска чертежей или изображений материальной части артиллерии времен Павла Первого. Конкретно интересуют: 6f и 12f пушки образца 1797года, 1/4 пудовые и 1/2 полупудовые единороги. Так же большой интерес вызывают чертежи/изображения: зарядного ящика, фуры для перевозки артиллерийских боеприпасов, артиллерийские передки и упряжь.
Отдельным вопросом идет тема, касающаяся предметов являющихся артиллерийскими принадлежностями (банники, пальники, зарядные сумы и т.д.), которые использовала прислуга орудий.

Что-то уже было мной найдено в книгах выложенных на этом форуме и в книге О.Леонова и А. Белова по армии Павла, но этой информации оказалось недостаточно. а зачастую она противоречива или очень обобщенная.
Допускаю, что можно использовать данные, относящиеся к Аракчеевской артиллерии после реформы 1805 года, но в работе Юркевича говорится об изменениях, которые коснулись материальной части, а ошибок допускать очень не хочется.

Чем вызван мой интерес.
Я, так же как и многие из вас, интересуюсь военной историей и военно-исторической реконструкцией. Правда у нас с вами немного разные ракурсы изучения этих вопросов. Я увлекаюсь варгеймом (настольными военно-историческими играми с использованием оловянных/пластиковых миниатюр размером 15-28мм). Ко мне обратились мои коллеги из Австралии, которые сейчас помогают фирме "Eureka" в работе над линейкой миниатюр масштаба 28мм, которыми можно будет воссоздавать армию А.В. Суворова времен Швейцарского похода. Подход у них очень дотошный и щепетильный и они крайне боятся допустить какие-то ошибки при скульптинге. Из источников у них есть только Висковатов.
Я понимаю, что многих из вас может оттолкнуть от оказания мне помощи то, что запрос исходит от какой-то коммерческой организации, но я все же надеюсь на то, что кто-то из вас сможет оказать мне посильную помощь в сборе необходимой информации.

Заранее благодарен всем за помощь.

С уважением,
Василий

На этом форуме есть раздел мииатюры (варгейм там же). Задайте вопрос там.

[Борис]

На этом форуме есть раздел мииатюры (варгейм там же). Задайте вопрос там.

От этого количество полезной информации по теме вряд ли увеличится.

[Vasiliy]

2 Борис и Burghardt

Спасибо за отклик, ребят. Арт. музей я уже тоже посетил в процессе поиска. Думаю через знакомых в их запасники пробраться - может там что будет.

2 Роберто Паласиос

В кругу своих коллег по увлечению я уже задавал эти вопросы, правда не на форумах, а лично. Если бы мне были нужны фигурки на какой-то период, оценка их исторического соответствия, вопросы относящиеся к адекватности правил и т.п. я, конечно, стал бы задавать на тематических форумах или при личной встрече.
У меня же вопрос такого характера, который более близок по своему содержанию, как мне кажется, именно реконструкторам. Тем более, что с многими из них я знаком лично и могу себе представить тот багаж знаний, который имеется в вашем сообществе.
Ведь это не является секретом, что в вашем сообществе различные военно-исторические материалы более широко представлены, а знание таких предметов, как униформология, особенности вооружения и материально-технического оснащения армий различных эпох - более глубокое, чем у варгеймеров.

И спасибо за совет. При необходимости я им обязательно воспользуюсь.

[Роберто Паласиос]

И спасибо за совет. При необходимости я им обязательно воспользуюсь.

Я это посоветовал лишь в ответ на Ваше
"Я понимаю, что многих из вас может оттолкнуть от оказания мне помощи то, что запрос исходит от какой-то коммерческой организации, но я все же надеюсь на то, что кто-то из вас сможет оказать мне посильную помощь в сборе необходимой информации."
И ещё вопрос по теме. Естественно для этой темы. А Вы уверенны, что система 1797 года, то есть первого года правления Павла, уже была реализована в артиллерии тех частей, что пошли с Суворовым в Италию?

[Vasiliy]

Я это посоветовал лишь в ответ на Ваше
"Я понимаю, что многих из вас может оттолкнуть от оказания мне помощи то, что запрос исходит от какой-то коммерческой организации, но я все же надеюсь на то, что кто-то из вас сможет оказать мне посильную помощь в сборе необходимой информации."

Принято. Дело в том, что я сталкивался уже с таким отношением к моей просьбе, о котором я написал. дабы не "заводить рака за камень" я счел нужным об этом упомянуть не имея желания кого-либо обидеть.

А Вы уверенны, что система 1797 года, то есть первого года правления Павла, уже была реализована в артиллерии тех частей, что пошли с Суворовым в Италию?

Австралийцы ориентируются на западных исследователей, в частности на работы Duffy "Eagles Over The Alps", Stephen Summerfield's "Russian Napoleonic Artillery 1796-1815".
Так как в нашей литературе вопросу оснащения конкретными типами орудий армии Павла Первого уделяется совсем немного места (и уж тем более крайне сложно искать изображения/чертежи), то они берут за основу англоязычные труды.
Вот перечень тех моделей пушек и единорогов, которые они ищут:

Regimental artillery (from 12 Mar 1798): M1757 12-pounder unicorn and M1757 6-pdrs.

Field artillery: M1796 (or M1757) 12-pdrs, M1796 (or M1754/1757) 6-pdrs, M1759 20-pounder unicorn, M1757/1754 12-pounder unicorn, M1780 8-pounder unicorn, plus a few 3-pounders still around.

Horse Artillery : M1754 12-pdr unicorns and M1754 6-pdrs.

Насколько я понимаю по моделям орудий времен Семилетней войны у них вопросов нет (хотя дополнительная информация, если таковая будет, не помешает), а вот по моделям 1796 года (пардон. я неверно указал год в предыдущем посте) информации, кроме описаний, нет.

Если интересно, то я могу у них попросить отсканированные изображения их материалов.

Так что уверенности нет, конечно. С другой стороны - за 3 года вполне могли успеть переоснастить вооружение, ИМХО. Тем более, что Павел все начинал не с нуля, а имел уже готовые образцы, которые прошли испытания в бытность его Наследником Престола.

[Vasiliy]

Вот, что они прислали

12ф пушка средней пропорции


1/2пуд Единорог


1/4пуд Единорог


6ф пушка


Фура для боеприпасов


Сообщение отредактировал Kirill - 20.8.2012, 10:30

[Михаил Преснухин]

Ко мне обратились мои коллеги из Австралии, которые сейчас помогают фирме "Eureka" в работе над линейкой миниатюр масштаба 28мм, которыми можно будет воссоздавать армию А.В. Суворова времен Швейцарского похода. Подход у них очень дотошный и щепетильный и они крайне боятся допустить какие-то ошибки при скульптинге. Из источников у них есть только Висковатов.
Я понимаю, что многих из вас может оттолкнуть от оказания мне помощи то, что запрос исходит от какой-то коммерческой организации, но я все же надеюсь на то, что кто-то из вас сможет оказать мне посильную помощь в сборе необходимой информации.

Заранее благодарен всем за помощь.

С уважением,
Василий

К сожалению, уважаемый Василий, никакие австралийцы и "эуреки" никогда не смогут реалистично отобразить русскую армию эпохи Суворова, помогай им, не помогай - всё равно получится фэнтези, а не русский солдат, поэтому то и нет никакого желания предоставлять им информацию - не в коня корм. При их "уровне дотошности и щепетильности" их вполне устроит и Висковатов, тем более что никому из потребителей не нужны фигурки отображающие реальный облик Суворовских чудо-богатырей, всем нужна красочная картинка, а не историческая достоверность, которая зачастую бледна и режет глаз обывателю своей грубой правдой жизни. Всё вышесказанное я отношу и к материальной части русской артиллерии той эпохи. Зачем домашним варгеймерам нужно отображать в своих комнатных армиях безумную мешанину матчасти артиллерии, творившую при Павле? Одних отечественных артсистем наберётся больше десятка, а ещё трофейные, и союзнические. Куда столько? Достаточно одной большой пушечки и одной маленькой.
Да и как это будет выглядеть, если какие-то австралийцы за нас сделают русскую армию? Чтобы все потом в нас пальцами тыкали и говорили: вот русские ... даже Суворова сами не смогли сделать. Непатриотично это.
Пусть уж они сами делают как они видят русскую армию, а мы сразу же увидим, что это полное г...
И все останутся при своих: они заработают свои бабосы, и на здоровье, зато мы не измажемся в их г.

[konstantyn_lvk]

Пусть уж они сами делают как они видят русскую армию, а мы сразу же увидим, что это полное г...

Иными словами, кто же предоставляет конкурентам информацию, особенно бесплатно.

[Михаил Преснухин]

Иными словами, кто же предоставляет конкурентам информацию, особенно бесплатно.

Ну, уж нет - "они" мне не конкуренты.
У меня заказывают работы истинные ценители искусства и истории, а не банальные халтурщики, которые берутся за тему, которой по определению знать не могут.

[konstantyn_lvk]

Занавес

[Михаил Преснухин]

Я ещё и на "бис" могу. А то что-то все "весёленькие" темки быстро прикрылись.

[konstantyn_lvk]

Увы, ваше выступление вряд ли заинтересует автора темы. Максимум - модератора

[Vasiliy]

Увы, ваше выступление вряд ли заинтересует автора темы. Максимум - модератора

Истино так. Разговоры о том, что "Они там Эххххх ..... , а зато мы тут Ухххх .... " я слышу достаточно часто. Правда дальше разговоров и мечтаний редко дело доходит до реализации этого пресловутого "Ухххх...".

А фигурки пехоты их я видел вживую. Очень качественные во всех отношениях: пропорции, литье, лепка и униформа. Во всяком случае лучшего я не встречал вообще, а Русская Армия Суворова в их исполнении единственная в своем роде доступная для варгеймеров. Я не беру в расчет стендовые модели или единичные экземпляры мастеров-умельцев. И мне импонирует их внимание к Русской Армии (пусть даже и с коммерческим душком). Их желание узнать о нас больше и больше правдивого, а не мифического - именно это для меня стало основным фактором при принятии решения об оказании им посильной помощи.

С творчеством Михаила я знаком. Уважаю его как самобытного автора и скульптора Правда впечатлился только казаками. Они хороши, ей Богу

Сообщение отредактировал Vasiliy - 29.6.2012, 21:31

[Олег С.]

Вот, что они прислали
12ф пушка средней пропорции
...
1/2пуд Единорог
...
1/4пуд Единорог
...

Подозрительно напоминают систему 1805 года...
Для сравнения посмотрите: А.А. Смирнов. "Аракчеевская" артиллерия, стр.6.
По-моему, как раз оттуда и срисовано... если не считать казёнников, "висящих в воздухе" над клином.

[Vasiliy]

Подозрительно напоминают систему 1805 года...
Для сравнения посмотрите: А.А. Смирнов. "Аракчеевская" артиллерия, стр.6.
По-моему, как раз оттуда и срисовано... если не считать казёнников, "висящих в воздухе" над клином.

Спасибо Уже сравнивал. Нашел именно те отличия, о которых пишет Юркевич в своей диссертации (в цитате выделено мной):

Задача разработки новой материальной части была возложена на созданную в 1802 г. специальную комиссию под председательством генерал-лейтенанта А. А. Аракчеева. Интересно, что возглавивший комиссию Арак­чеев находился в то время в отставке, а исполнявший в то время должность Инспектора артиллерии генерал от артиллерии А. И. Корсаков в ее состав включен вообще не 6ыл.
В состав комиссии вошли виднейшие русские артиллеристы того време­ни: А. О. Базин, X. Л. Эйлер, А. И, Маркевич, И. Г. Гогель, Д. П. Резвой, К. К, Сивере, Ф. И. Апрелев, В. К. Плотто и молодой А. И. Кутайсов.
Первые результаты работы комиссии проявились уже в 1803 г.
Началось с улучшения конструкции лафетов и передков. «Лафеты оставлены прежней конструкции, но значительно облегчены в оковках; прежние передковые ящики уменьшены значительно на легких передках, а на батарей­ных сделаны такие, что в них, в случае надобности, могло помещаться не бо­лее 4-х зарядов; вместе с тем приспособлены небольшие ящики между лафет­ными станинами 12-фунт, пушки меньшой пропорции, 6-фунт, пушки и 1/4-пуд. Единорога конных, с тою целию, чтобы класть туда некоторую принад­лежность, а при необходимости даже четыре или пять картечных зарядов.
От сих перемен оказалось возможным 1/2пуд. единороги и 12-фунт. пуш­ки сред, пропорции возить на 6 лошадях вместо прелших 8».
Обращает на себя внимание и некоторое изменение конструкции подъ­емного клина. Громоздкий S-образный стопор рукоятки клина заменен миниатюрной собачкой с задержкой, препятствующей собачке произвольно опускаться на зубчатое колесико клина.
Были усовершенствованы и колеса. В 1803 г. в полевой артиллерии было принято два типа колес: боевое для батарейных орудий и боевое для легких орудий, всех передков и зарядных ящиков. Конструкция колес была значи­тельно упрощена, что коснулось оковок и шин.