Версия для печати темы

Автор: Janssen 17.1.2019, 23:28

«Корень» вопроса:
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=94875

Сам вопрос - было ли в Великой Армии Наполеона что-нибудь вроде интендантской службы? В книге Армана де Коленкура «Поход Наполеона в Россию», к примеру, - об этом как-то туманно…

Каким образом в Великой Армии (и в частности, в Старой гвардии) осуществлялась организация хранения, транспортировки и снабжения войск военным имуществом, боеприпасами, топливом, провизией?

Насчет провизии вообще хотелось бы поподробнее. Про злоключения французских фуражиров в России написано много и повсеместно. Но если добывали съестное – как оно распределялось? И как готовилось? Знаю, что в отдельных частях (кажется, у Даву) были передвижные полевые кухни. Значит, кто-то все-таки занимался хранением и приготовлением пищи? Де Коленкур упоминает о системе пайков. Работала она так себе и с изрядными перебоями, но где-то эти пайки все-таки хранились, и кто-то ими ведал в частях.

Автор: Драгун Рогожан 18.1.2019, 0:30

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%80%D1%8E,_%D0%9F%D1%8C%D0%B5%D1%80

Автор: Eman 18.1.2019, 3:40

Еще одна книга - Попов, А.И., "Погоня за миражом" - ответит на большую часть вопросов.

Понятно уже, что читать Вы особо не любите/не умеете (нет времени - это отговорка, уж простите), но поверьте - никто тут не будет просто так, незнакомому человеку, расписывать ответы на вопросы, о коих написаны увесистые книги.

Ищите и обрящите, а "труд, для совместной пользы - он облагоаживает"

Автор: Elec 18.1.2019, 9:16

Приятно видеть, насколько Talleyrandнее стал "Зелёный" Форум ! Пару лет назад пользователя с такой позицией долго бы макали в : "Может вас ещё усыновить" ?!!! Или же просто - проигнорировали.

Автор: Yogan 18.1.2019, 12:50

Не добавить, ни прибавить.
Почему люди не любят читать то...!?!(риторически)

Автор: Burghardt 18.1.2019, 13:15

А не "Дровненкова" ли это?
Форум явно хиреет и загнивает до нуля. Вот "кто-то" и решил взбодрить его глупыми концептуальными вопросами.
Не?

Автор: Такшеев 18.1.2019, 15:05

Даёшь провокацию!!

Автор: Илья 18.1.2019, 15:36

это новое слово в истории
поделитесь знанием

Автор: Пехотный барабанщик 18.1.2019, 15:46

Да простят меня старожилы Форума!
А "Дровненкова" - это кто?

Автор: Такшеев 18.1.2019, 16:12

а ещё были консервы- ящиками шли из Франции.
Но не саморазогревающиеся- в стеклянных банках


году в 11 по-моему, Сашка Костыря под этим ником зарегистрировался и троллил форумчан.

Автор: Пехотный барабанщик 18.1.2019, 16:26

Я на Форуме с 2008-го, но такого не помню.



Шли - не шли, но награду Аппер получил..

Автор: Ярослав 19.1.2019, 12:26

Старый уже памяти нет Я помню

Автор: Пехотный барабанщик 19.1.2019, 12:58

А по шее?

Автор: Yogan 19.1.2019, 13:29

Да там аж трое это делали. А трактир поыгрывал!)))
А ща....скукота тут смертная. Раз в месяц дай бог тема интересная по Напе. А срач раз в полгода.
Дно

Автор: Janssen 19.1.2019, 18:16

Был цикл телепередач "по случаю", к 200-летиию. Ведущий демонстрировал такую кухню, которая, по его словам, находится... кажется, в Музее Вооруженных сил. Возможно, в другом российском музее, точно не помню.

Автор: Janssen 19.1.2019, 18:34

А вы, когда собираетесь прибить доску парой гвоздей - сначала идете в Ленинку и читаете там досконально труды по металлургии (для знания свойств гвоздей), истории ремесел (для освоения молотка) и архитектуре (для пристройства доски к нужному месту)? И заодно - курс хирургии и терапии (на случай травматизма)? Или идете к спецу за консультацией?

Наверное, вам будет не сильно приятно, когда тот спец начнет распространяться насчет того, откуда есть растут у вас руки.

Не стоит торопиться с выводами и характеристиками в отношении человека, которого вы не знаете. И снобизм специалиста - черта, мягко говоря, некрасивая. Возможно, такой человек - и спец, но как человек... надеюсь, понятно.

За книги - спасибо.

Автор: Janssen 19.1.2019, 19:03

Да легко и с ходу! Вот я не понял, тут форум людей, увлеченных историей? Или клуб любителей пощеголять в прикольном прикиде? Барышни, поди, млеють влет......

Пожалуйста, не стоит обижаться на эти слова! Увлеченным наполеоникой - по-любому нужно знать о повседневной жизни в Великой армии. А увлеченным историей русской армии - это тоже нужно знать, для четкости восприятия сильных и слабых сторон "супостата". Кутузов, похоже, постарался это узнать доподлинно... тем, в конечном итоге, и победил.


Спасибо. К сожалению, там нет ни буквы информации про повседневные реалии в частях. Об этом вообще пока попадалось очень и очень мало (( Тем более - достоверного.

Автор: Белов 19.1.2019, 19:41

Вы сами виноваты.
Я, например, ежегодно прибиваю сотни разных гвоздей и нахожу в этом лишь удовольствие и пользу. Вопросы о причинах исторических событий и мотивов поведения участников этих событий в миллионы раз сложнее и не имеют простых ответов. Если вы хотите простых и емких ответов, то задавайте простые и емкие вопросы.
Eman абсолютно прав. Если Вы занялись эпохой, то хотя бы познакомьтесь с ней поближе.
И имейте ввиду, что двести лет назад люди были совсем не такими, как сегодня, и жили совершенно иначе. Оценка мотивов их поведения сегодня должна это учитывать , или это будет глупая ложь.

Пересмотрите чудесный фильм Стенли Кубрика "Барри Линдон" и столь же чудесный фильм Ридли Скотта "Дуэлянты" и попробуйте сами дать оценку мотивам поведения героев.

Автор: Janssen 19.1.2019, 20:00

Прошу прощения, но если к вам, в вашем родном городе, подходит как раз тот самый "незнакомый человек" и вежливо спрашивает, как ему пройти... допустим, в библиотеку? Его сначала нужно повалять в навозе, обвинить в лени, потом повернуться нему антифасадом, а потом предложить - проштудировать путеводители, учебники географии, пожить тут лет 40 и сильно примелькаться всем-всем его жителям? ))

Несколько лет подряд лично был знаком с группой людей, занимавшихся историческими реконструкциями практически. Кстати, как раз событий 1812 года. Работали рядом, общался с ними частенько. Вполне нормальные люди, спрашиваешь - отвечают, вполне охотно... Даже дали как-то раз стрельнуть из ружжа!..

Это я не в плане подхалимажа к участникам этого форума. Это в качестве примера иного, нормального, человеческого отношения к ответам на вопросы незнакомых, как пройти в библиотеку...

За фильмы - спасибо. По существу написал выше (и еще выше).
"Простые" и "емкие" - уже катахреза )) На простые вопросы - слишком часто дают примитивные ответы. Кстати, вопросы в этой теме - куда уж проще!

P.S. Я предпочитаю саморезы... ))
(да просят меня модераторы за флуд)

Автор: Илья 19.1.2019, 20:30

Если человек спрашивает, как пройти в библиотеку, то ответ, как и вопрос понятные, короткие и емкие. "три остановки на 13-м троллейбусе, а потом направо до дома с колоннами"
Если человек спрашивает, как в вашем городе жизнь в целом, то ответ тоже будет коротким, емким, понятным. Но не таким информативным.

Автор: Trelliard 19.1.2019, 20:35

Я пытался оживит форум, видит Бог - меня за это банили...

Так пусть загнивает...

"- Генерал Ламберт просит подкреплений, милорд.
- Могу остаться для генерала только с наилучшими пожеланиями..." (с)

"Подкреплений нет. Пусть умирает..."(с)

Автор: Пехотный барабанщик 19.1.2019, 20:47

Злой ты!
Когда тебя банили, в твою защиту подписи собирали. Всем Форумом, между прочим.
А ты - вон чего!

Автор: Janssen 19.1.2019, 22:26

Вроде бы в этой теме вполне конкретные вопросы.
Флудим... (((

Автор: Пехотный барабанщик 19.1.2019, 22:36

И ответы на том же уровне......

Автор: Elec 20.1.2019, 1:28

Ну не интересно здешним старожилам в 101-й раз рассказывать о неприспособленности европейских пород к местному фуражу, надеждах Бони не углубляться дальше Смоленска и русской тактике выжженной земли. Всё это не раз обсуждалось на Форуме, перечитайте (я лично с этого начал).

Автор: Yogan 20.1.2019, 14:19

именно так)

Автор: Илья 20.1.2019, 15:16

А была она? Было ли спланированное и сознательное уничтожение деревень и городов отступавшей русской армией?

Автор: Пехотный барабанщик 20.1.2019, 16:17

А как же? Конечно было! Вот, и Ермолов пишет:
"В Поречье генерал-провиантмейстер Лаба{*38} докладывал военному министру, что комиссионер, в похвальном намерении не допустить неприятеля воспользоваться магазином, сжег его. В нем находилось несколько тысяч четвертей овса и 64 тысячи пудов сена. Не восхитился министр восхваляемою расторопностию, а я испросил позволения его справиться по делам, как давно об учреждении магазина дано было повеление: нашлось, что от подписания бумаги две недели. Есть ли возможность в один пункт свезти такое большое количество запасов в том месте, где во множестве взяты обывательские подводы в пособие армии? Я осмелился сказать министру, что за столь наглое грабительство достойно бы вместе с магазином сжечь самого комиссионера{51}."

Автор: Janssen 21.1.2019, 21:50

И мне о таком было бы неинтересно!

Люди добрые! Да стал бы я мучить чужие глаза и свои пальцы по такой банальщине! Об этом еще в школьных учебниках было прописано. А у того же де Коленкура в его «Походе Наполеона в Россию» - об этом весьма премного и красочно! Вопросы-то в этой теме – о другом. Любая армия характеризуется не только набором сражений и своих героев, но и тем, КАК она организована. В том числе - как организовано и функционирует ее обеспечение. Еще раз «протолкну» свое «крамольное» мнение – не штыком и саблей едино Кутузов одолел Наполеона в конечном итоге, а пристальным вниманием к тому, как снабжается армия противника. Недаром же сказал: «Будут жрать конину…» Вот с чего бы!..

Автор: Burghardt 21.1.2019, 22:22

Есть такой историк Олег Соколов. У него была некогда книшка "Армия Наполеона"...
Монографию Попова "Погоня за миражом" уже рекомендовали...

Автор: Janssen 21.1.2019, 23:40

Прошу прощения за перехлест, писал в другой теме.

Да, можно укопать уймищу времени над книгами и в беседах с историками. Так у них до сих пор нет единого мнения хотя бы по вопросу, чьей волей загорелись мосты на Березине. Не то Бонапарт велел зажечь, не то запалила русская артиллерия. А людей с этих мостов погибло – просто мама дорогая!
Я и пришел сюда спросить людей, у которых есть багаж ОБОБЩЕННЫХ знаний и оценок. Хоть где-то как-то - за вычетом белибердистики и вранья.
Читать - буду! А ответы на вопросы - нужны сейчас.

Автор: Burghardt 22.1.2019, 0:01

Я слышал, что ответы на все вопросы есть в Библии. Однако же иные сказывают, что в Алкоране...
Но и то и другое и третье тоже надо читать ((((
Вам не подойдет )))

Автор: Бур 22.1.2019, 22:28

У Курского вокзала
Стою я молодой,
Подайте Христа ради
Червонец золотой.
Подайте Христа ради
Червонец золотой.

Вот господин какой-то,
А рядом никого,
Цепочка золотая
На брюхе у него.
Цепочка золотая
На брюхе у него.

Куда спешишь ты мимо?
Послушай, не греши,
Отдай цепь-цепь-цепочку,
А после уж спеши…

Автор: Janssen 22.1.2019, 22:43

Прошу прощения у собеседников за некоторые резкости в ответах. Никого не хотел обидеть, просто не время конкретно сейчас исследовать источники «для общего развития». Еще раз благодарю за советы по литературе! Но в первую очередь интересуют источники, в которых есть существенная информация по обозначенным вопросам. Другие книги тоже будут прочитаны, но позже, не спеша, чисто для себя.

Автор: Пехотный барабанщик 22.1.2019, 22:51

Увы, мон шер, для этого всегда время!

Автор: Janssen 24.1.2019, 7:29

В общем, согласен... Продолжаю "копать" по мере сил.

Вношу уточнение по полевым кухням. Да, у Даву, примерно 60 единиц. Упоминаются и демонстрируются в 1-й серии документального фильма "Война и мир Александра Первого", примерно на 19--20-й минуте. Здоровая такая "кастрюлька" на двух колесах! Музей, в котором происходили съемки - не упомянут.

Автор: Ёжик 24.1.2019, 9:03

Отложите "лопату".
Джордж Ф. Нафзайгер
Тыл и снабжение в кампании 1812 г.:
причина поражения Наполеона
http://www.genstab.ru/nap_sup_1812.htm

Это секретный музей кастрюлек-на-колёсах.
О нём нельзя упоминать вслух и в приличном обществе.
Но на форуме есть сотрудники этой организации, возможно они вам помогут.

Автор: Janssen 24.1.2019, 23:57

))))
Спасибо большое! Просто огромное!!!! Есть еще на свете Люди (с большущей буквы Л). Я знал! Я верил!!!
Нет, серьезно, большое спасибо!

А нельзя ли тем сотрудникам задать приватно еще пару вопросов? Очень надоело "исправно косить под тролля"! )) А по-другому тут многие - как-то не понимают... ((

Автор: Yogan 26.1.2019, 4:02

Вы инвалид? Ходить не умеете? ....рук нет? Пальцев нет? Гуглить не умеете?
Если даже так.....я склонен считать, может и хорошо что вы такой? Оно вам и не нужно это сокровенное знание.....
Коллеги, не пичкайте лень ума. Он же не поймет всё равно. Берегите время -советы и ссылки не спасут этот потухший разум.
Уже грешно даже глумится.

Автор: Janssen 26.1.2019, 23:35

Так тролль же - тупой, безрукий, безногий, неграмотный... Но любознательный...

В поиске по автору нашлась более расширенная версия:
https://infourok.ru/statya-na-temu-povsednevnost-velikoy-armii-napoleona-osobennosti-organizacii-snabzheniya-bita-1985951.html

Минимум "беллетристики", сухо, кратко, внятно, ссылки на источники. Оч хор! Спасибо!

Отчетливо понятно, почему русские крестьяне наполеоновских фуражиров живыми закапывали в землю...

Автор: Aлексей 28.1.2019, 11:22

ФАБИЙ??? ПАНАСЁНКОФФЪ???

Автор: Janssen 21.3.2019, 0:51

Судя по Соколову (и невзирая на его старания героизировать высшие чины интендантства) – участие в обеспечении французских армий было делом весьма прибыльным, для большого количества «участников» этого во многом «мутного» процесса. Невзирая на угрозу наказания за хищения… Причем, по тому же Соколову – наказывали как-то совсем не рьяно… так, кое-кого… иногда… видимо, сгоряча или совсем уж «беспредельщиков».

Автор: Юрий 21.3.2019, 21:28

Уверены, что правильно поняли прочитанное и не попутали армейских поставщиков с армейскими интендантами?
Первые были людьми гражданскими и поставки в армию для них были исключительно бизнесом (не нае обманешь - не заработаешь), вторые людьми военными и снабжение войск было их прямой служебной обязанностью, за ненадлежащее исполнение которой могли и к стенке поставить. А вот в коалиционных армиях, процес обеспечения войск был действительно довольно "мутным" и весьма прибыльным для всех сопричастных. Достаточно вспомнить, как Александр І после кампании 1806-7 годов, в буквальном смысле, снял с интендантов мундиры, ибо, как военнослужащих, пришлось бы каждого второго либо посадить за воровство, либо расстрелять.

Автор: Burghardt 21.3.2019, 21:58

Насколько помню, речь шла об эполетах, которые они не получили. Путаю?

Автор: Юрий 21.3.2019, 22:27

28 июля 1807 года в Тильзите дан императорский указ, согласно которому "... все провиантские и комисариатские чины были подвергнуты наказанию. Всем служащим запрещено было ношение обще-армейского мундира." Цитата по "Столетие Военного Министерства. 1802-1902" https://books.google.com.ua/books?id=7ChsBgAAQBAJ&pg=PA636&lpg=PA636&dq=интенданты+в+1807&source=bl&ots=hB9vxCtsNt&sig=ACfU3U2DDlul4_5rF1DXrjPyzHu5ZyiLqg&hl=uk&sa=X&ved=2ahUKEwiQluPl-ZPhAhWSqIsKHUk4BPcQ6AEwAXoECAcQAQ#v=onepage&q=интенданты%20в%201807&f=false стр. 636.

Автор: Burghardt 21.3.2019, 22:35

Значит, путаю.

Автор: Janssen 23.3.2019, 2:25

У Соколова этих людей сложно перепутать. Он старался их четко разделить и всячески подчеркнуть положительное отличие представителей военной администрации. Просто показалось - немного чересчур старался...

Сильно противоречиво получилось. С одной стороны - примеры истинно честного служебного рвения (на всех уровнях), талантливые блестящие организаторы, временами и местами – весьма достойное обеспечение. С другой (и многочисленно!) – бардак, хищения, прорухи, причем некому больше быть виновниками, кроме военных администраторов. Хотя Соколов старался это «не препарировать» сильно глубоко, но в общем и целом картина получилась изрядно неприглядная.
Недаром император прилагал немалые усилия, чтобы держать систему снабжения "в чувствах". Упомянутый императорский указ – видимо, из тех самых усилий.

Автор: Юрий 23.3.2019, 13:28

Вы какого императора имеете в виду? Я писал об Александре І.
Следует помнить, что со времен Революции французская армия обеспечивала себя за счет местных ресурсов, а ее противники продолжали снабжать свои войска централизовано. Т.е. необходимое для снабжения надо было получить от поставщиков, накопить на сборном пункте, доставить в армию и распределить по полкам - смекалистый интендант на каждом из этапов мог неплохо "погреть руки". Французская система прекрасно работала в Германии и Италии (богатых, населенных и с хорошими дорогами), но уже в нищей Польше начала давать серъёзные сбои. В 12-м году все стало совсем плохо: если раньше недопоставленное интендантская служба (и сами войсковые начальники) могли возместить дособрав недостающее на месте, то теперь такой возможности не было. И воровство здесь совсем не при чем.

Автор: Илья 24.3.2019, 18:28

Это упрощенный взгляд. На самом деле французская армия всегда снабжалась из магазинов в большей степени, нежели, чем на местности. И с другой стороны, союзные армии также всегда применяли реквизиции продовольствия у местных. Грубо говоря, никакого концептуального различия между системами снабжения не было.