IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

29 страниц V « < 27 28 29  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> А может обсудим стрельцов?
alba
сообщение 15.2.2021, 20:03
Сообщение #561


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 919
Регистрация: 14.11.2009
Пользователь №: 18 673

Город:
Москва




Репутация:   14  


Цитата(Александр Жмодиков @ 15.2.2021, 10:46) *

Нет. Знаю только названия различных видов оружия и некоторые военные термины. А вы?


Я читаю.
Вы не знаете древнегреческий язык, но заявляете:
Цитата(Александр Жмодиков @ 13.2.2021, 16:33) *

Вы мне льстите. Есть всего два периода истории военного дела, в которых я специалист, и то фактически лишь по одному региону: классическая античность в Средиземноморье и на Ближнем Востоке (Греция, Рим, Македония, эллинизм и их варварское окружение), и вторая половина XVIII - первая половина XIX века в Европе. По остальным эпохам и регионам я в лучшем случае читал литературу, и то не всю, а источники - вообще выборочно.


Дальнейшие пояснения излишни.


--------------------
"Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 15.2.2021, 23:44
Сообщение #562


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 070
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   40  


Цитата(slobozhanskij @ 14.2.2021, 18:30) *

Со стрельцами и осадной артиллерией в середине 16 века мы вышли на передовой европейский уровень. В чем-то даже опередили время, отказавшись от копейщиков, за счет чего имели бОльшую плотность огня.



Вы же ничего не знаете про европейский уровень в середине XVI века, как же вы сравниваете? Стрельцы на момент своего создания – аналог янычар, только без их способности к атаке. В Европе в XVI веке мушкетеры составляли меньшинство в пехоте, их придавали пикинерам, которые составляли большинство в пехоте и были мощной ударной силой и костяком боевого порядка армий. В ходе Тридцатилетней войны (1618-1648) соотношение изменилось, мушкетеры стали составлять большинство, а пикинеры – меньшинство, и из ударной силы превратились в прикрытие для мушкетеров, а главной ударной силой стала кавалерия, доля которой в армиях сильно возросла. Сокращение доли пикинеров уменьшило способность пехоты к атаке. А у стрельцов эта способность была почти на нуле.

Цитата(slobozhanskij @ 14.2.2021, 18:30) *

И правильно делала. В основном приходилось иметь дело с крымцами или Речью Посполитой, где основным войском является конница, за которой не угонишься. А шагание по полю сильно мешает стрельбе.



Не нужно выдавать неспособность за достоинство.
Неумение шагать по полю, сохраняя строй, лишало пехоту маневренности.

Цитата(slobozhanskij @ 14.2.2021, 18:30) *

И ещё - встречная атака с холодным оружием без доспехов ведёт к ужасной резне, что может привести к гибели до половины даже со стороны победителя.



Это что за детские сказки?

Цитата(slobozhanskij @ 14.2.2021, 18:30) *

Если бы при Нарве-1700 было старое стрелецкое войско, то Полтавы уже не потребовалось бы.



Это точно – стрелецкое войско было бы уничтожено, а заменить его было бы нечем.

Цитата(slobozhanskij @ 14.2.2021, 18:30) *

Шведы понесли бы большие потери, прежде чем преодолели рогатки, а в результате попали бы в окружение превосходящего стрелецкого войска с обилием артиллерии. Стрелец же с бердышом определённо сильнее солдата со шпагой в одной руке и ружьём в другой.



Бегущие стрельцы не представляли никакой угрозы для шведских пехотинцев.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 15.2.2021, 23:55
Сообщение #563


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 070
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   40  


Цитата(alba @ 15.2.2021, 20:03) *

Я читаю.



Вы по-русски плохо читаете, куда вам древнегреческий читать.

Цитата(alba @ 15.2.2021, 20:03) *

Вы не знаете древнегреческий язык, но заявляете:
Дальнейшие пояснения излишни.



А что вас не устраивает, я не понял? Источники на греческом языке я читал в переводах на русский, английский и французский языки, некоторые фрагменты - еще и в переводе на немецкий язык, и сверял с текстами оригиналов с целью уточнить термины. Я знаю, какое именно оружие упоминается там, где в переводе написано просто "копье" или "дротик". Я не писал работы по военному делу Древней Греции, кроме того доклада на конференции. Собирался написать статью о том, как сражались фаланга против фаланги, но узнал, что Adrian Goldsworthy уже написал в 1994 году почти всё то, что я хотел сказать по этому поводу.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
slobozhanskij
сообщение 16.2.2021, 16:14
Сообщение #564


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 508
Регистрация: 29.10.2017
Пользователь №: 1 132 824

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XVII):
Московские стрельцы




Репутация:   9  


Цитата(Александр Жмодиков @ 15.2.2021, 23:44) *
Вы же ничего не знаете про европейский уровень в середине XVI века, как же вы сравниваете? Стрельцы на момент своего создания – аналог янычар, только без их способности к атаке. В Европе в XVI веке мушкетеры составляли меньшинство в пехоте, их придавали пикинерам, которые составляли большинство в пехоте и были мощной ударной силой и костяком боевого порядка армий. В ходе Тридцатилетней войны (1618-1648) соотношение изменилось, мушкетеры стали составлять большинство, а пикинеры – меньшинство, и из ударной силы превратились в прикрытие для мушкетеров, а главной ударной силой стала кавалерия, доля которой в армиях сильно возросла. Сокращение доли пикинеров уменьшило способность пехоты к атаке. А у стрельцов эта способность была почти на нуле.
Стрельцы исходно соответствовали поставленным задачам - взятию-обороне укреплений и успешно с этим справлялись. Были взяты Казань, Астрахань, многие Ливонские города, Полоцк. На приступах действовали совместно с детьми боярскими, так что им копейщики были без надобности. Огневая мощь стрельцов была весьма внушительной - на учениях залпами сносили ледяную стену пол-метра толщиной и 1,8 м высотой, те способны были так же снести любую европейскую пехоту.

Цитата
Не нужно выдавать неспособность за достоинство.
Неумение шагать по полю, сохраняя строй, лишало пехоту маневренности.
Пехота по определению не может быть маневреннее конницы. Какой мб смысл бегать за ней по полю боя?

Цитата
Это что за детские сказки?
Совсем не сказки. Столкновение двух коробок с холодным оружием без доспехов неизбежно приводит к большим потерям обеих сторон. Наши благоверные цари не относились к стрельцам как к расходному материалу, в отличие от того, как позже обращались с солдатами в имперский период. Но если противник не был в плотном строю, то вылазку устроить вполне могли, как при обороне Чигирина.

Цитата
Это точно – стрелецкое войско было бы уничтожено, а заменить его было бы нечем.
Без развала управления войско, имевшее двух, если не трёхкратное превосходство в живой силе профессиональных воинов, и подавляющее преимущество в артиллерии никак не могло быть разгромлено.

Цитата
Бегущие стрельцы не представляли никакой угрозы для шведских пехотинцев.
Это смотря в какую бы сторону они побежали.
Но до того, они бы дали ряд залпов в упор и сильно проредили бы наступающих. Даже если бы безбашенным шведам и удалось прорвать линию обороны, они бы оказались в полукольце, обстреливаемые с двух сторон из пушек и мушкетов. Дальше результат был бы похож на полтавский или доблестному войску Карла пришлось бы отступать под защиту нарвской крепости и просить мира. Так бы воевало нормальное стрелецко-солдатское войско времен Алексея М. - царевны Софьи.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 16.2.2021, 16:20


--------------------
Человек узорочья
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Пехотный барабанщик
сообщение 16.2.2021, 18:17
Сообщение #565


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 16 173
Регистрация: 19.9.2008
Пользователь №: 5 667

Город:
Екатеринбург
Военно-историческая группа (XIX):
Екатеринбургский мушкетёрский полк




Репутация:   174  


Цитата(slobozhanskij @ 16.2.2021, 19:14) *


Но до того, они бы дали ряд залпов в упор и сильно проредили бы наступающих. Даже если бы безбашенным шведам и удалось прорвать линию обороны, они бы оказались в полукольце, обстреливаемые с двух сторон из пушек и мушкетов. Дальше результат был бы похож на полтавский или доблестному войску Карла пришлось бы отступать под защиту нарвской крепости и просить мира. Так бы воевало нормальное стрелецко-солдатское войско времен Алексея М. - царевны Софьи.



Лучше бы вы бы изучили бы вопрос, а не фантазировали бы
И в том, и в другом случае "бы" обнуляет текст.

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 16.2.2021, 18:18


--------------------
Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)

Я "ватник"! И горжусь этим.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
alba
сообщение 16.2.2021, 19:19
Сообщение #566


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 919
Регистрация: 14.11.2009
Пользователь №: 18 673

Город:
Москва




Репутация:   14  


Цитата(slobozhanskij @ 16.2.2021, 17:14) *

Стрельцы исходно соответствовали поставленным задачам - взятию-обороне укреплений и успешно с этим справлялись. Были взяты Казань, Астрахань, многие Ливонские города, Полоцк.


Лучники (стрельцы) изначально были для полевых сражений. Если обратиться к предложениям И.С. Пересветова 7057 г., то там польза стрельцов указывается не просто для полевых сражений, но против крымцев в степи. Это само собой предполагает большую подвижность.
И чтобы осадить крупный город, как правило, требуется прежде разбить в поле неприятельские силы. Либо сделать это во время осады.

Сообщение отредактировал alba - 16.2.2021, 19:21


--------------------
"Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
slobozhanskij
сообщение 16.2.2021, 19:44
Сообщение #567


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 508
Регистрация: 29.10.2017
Пользователь №: 1 132 824

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XVII):
Московские стрельцы




Репутация:   9  


Цитата(alba @ 16.2.2021, 19:19) *

Лучники (стрельцы) изначально были для полевых сражений. Если обратиться к предложениям И.С. Пересветова 7057 г., то там польза стрельцов указывается не просто для полевых сражений, но против крымцев в степи. Это само собой предполагает большую подвижность.
И чтобы осадить крупный город, как правило, требуется прежде разбить в поле неприятельские силы. Либо сделать это во время осады.
Если пешие лучники, то тоже не мобильнее пехоты. Пересветов похоже был теоретиком, далёким от практики. В степи стрельцы могли оборонять переправу, двигаться с судовой ратью, но в бою их роль была статичной.



--------------------
Человек узорочья
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
alba
сообщение 16.2.2021, 19:48
Сообщение #568


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 919
Регистрация: 14.11.2009
Пользователь №: 18 673

Город:
Москва




Репутация:   14  


Цитата(slobozhanskij @ 16.2.2021, 20:44) *

Пересветов похоже был теоретиком, далёким от практики.


Он был опытным воином.


--------------------
"Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 17.2.2021, 9:59
Сообщение #569


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 070
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   40  


Цитата(slobozhanskij @ 16.2.2021, 16:14) *

Стрельцы исходно соответствовали поставленным задачам - взятию-обороне укреплений и успешно с этим справлялись. Были взяты Казань, Астрахань, многие Ливонские города, Полоцк. На приступах действовали совместно с детьми боярскими, так что им копейщики были без надобности.



Еще раз: не нужно выдавать неспособность за добродетель.

Цитата(slobozhanskij @ 16.2.2021, 16:14) *

Огневая мощь стрельцов была весьма внушительной - на учениях залпами сносили ледяную стену пол-метра толщиной и 1,8 м высотой, те способны были так же снести любую европейскую пехоту.



Ледяная стена не стреляла в ответ.

Цитата(slobozhanskij @ 16.2.2021, 16:14) *

Пехота по определению не может быть маневреннее конницы. Какой мб смысл бегать за ней по полю боя?



Пехота может быть более маневренной или менее маневренной, чем другая пехота.
Стрельцы были намного менее маневренными, чем мушкетеры.

Цитата(slobozhanskij @ 16.2.2021, 16:14) *

Совсем не сказки. Столкновение двух коробок с холодным оружием без доспехов неизбежно приводит к большим потерям обеих сторон.



Еще раз: это детские сказки.

Цитата(slobozhanskij @ 16.2.2021, 16:14) *

Без развала управления войско, имевшее двух, если не трёхкратное превосходство в живой силе профессиональных воинов, и подавляющее преимущество в артиллерии никак не могло быть разгромлено.



Стрельцы не были профессиональными воинами. Они были мелкими торговцами и ремесленниками, которых время от времени привлекали к военным походам. Против профессиональных европейских солдат второй половины XVII века, которые занимались только военной службой, стрельцы – как любители против профессионалов.

Цитата(slobozhanskij @ 16.2.2021, 16:14) *

Но до того, они бы дали ряд залпов в упор и сильно проредили бы наступающих.



Дали бы один залп, увидели бы, что это не остановило шведов, и побежали бы.
Так всегда бывало с теми, кто пытался остановить профессиональные войска с помощью пассивной обороны.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
slobozhanskij
сообщение 17.2.2021, 20:59
Сообщение #570


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 508
Регистрация: 29.10.2017
Пользователь №: 1 132 824

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XVII):
Московские стрельцы




Репутация:   9  


Цитата(Александр Жмодиков @ 17.2.2021, 9:59) *

Еще раз: не нужно выдавать неспособность за добродетель.
Россия в 16 веке обзавелась более качественной пехотой чем Речь Посполитая, несмотря на её большую развитость и богатство.

Цитата
Ледяная стена не стреляла в ответ.
Западная терция или баталия при равной численности обладали в 4 раза худшей огневой силой, так что добраться со своими копьями до стрельцов им было очень проблематично.

Цитата
Пехота может быть более маневренной или менее маневренной, чем другая пехота.
Стрельцы были намного менее маневренными, чем мушкетеры.
Им в сложившихся условиях это было не нужно. Всё равно многочисленная конница РП или Крыма была более маневренной.
Ну вот скажите, как большая маневренность пехоты нам сильно помогла при Полтаве? Или на Пруте?

Цитата
Стрельцы не были профессиональными воинами. Они были мелкими торговцами и ремесленниками, которых время от времени привлекали к военным походам. Против профессиональных европейских солдат второй половины XVII века, которые занимались только военной службой, стрельцы – как любители против профессионалов.
Да уж петровские солдаты занимались только военной службой - не собирали подати, не рыли каналы? Прежде, в 17 веке, из солдат в стрельцы попасть было большой честью. В Европе в мирное время солдат распускали и они точно не повышали в кабаках свой уровень. А стрельцам учения проводили. Они вели здоровую семейную жизнь и не страдали от разных конфузных болезней.

Цитата
Дали бы один залп, увидели бы, что это не остановило шведов, и побежали бы.
Так всегда бывало с теми, кто пытался остановить профессиональные войска с помощью пассивной обороны.

Оборона могла быть и активной. Первые шеренги с бердышами сдерживают шведов у рогаток, а остальные заряжают. Даже, если бы и отошли, дав залпы, то шведы оказались бы в огненном мешке. Только крайняя сумятица в управлении привела к катастрофе.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 17.2.2021, 21:13


--------------------
Человек узорочья
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
alba
сообщение 17.2.2021, 21:13
Сообщение #571


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 919
Регистрация: 14.11.2009
Пользователь №: 18 673

Город:
Москва




Репутация:   14  


Первостатейное французское регулярство:
«4. 1693. Я приезжаю в Париж
и покупаю кавалерийский полк

В армии я свёл дружбу с полковником шевалье дю Розелем, откупщиком налогов и превосход­ным офицером, пользовавшимся большим уваже­нием. К тому же дворянин этот был человеком че­сти. Он командовал полком принца Поля Лотарингского, убитого под Неервинденом. За несколь­ко дней до нашего расставания он сообщил мне, что король свёл в корпус сто рот карабинеров, бывших конных гренадеров, и что корпус этот разделён на пять бригад, каждая со своим полков­ником и своим штабом; корпус отдан герцогу Мэнскому, который вместе с королём делает всё возможное, чтобы граф Овернский продал ему свой чин генерал-полковника от кавалерии, но ни­как не может склонить его к этому. Дю Розель до­бавил, что он получает одну из бригад, и наш д'Аши тоже, и что он мог бы продать свой полк, а я попытаться купить его; он запросил с меня двадцать шесть тысяч ливров вместо установлен­ных двадцати двух с половиной. Я счёл предложе­ние приемлемым и сердечно поблагодарил дю Розеля. По прибытии в Париж я узнал, что дело уже решено. Я написал г-ну де Бовилье и на следую­щий день по приезде получил полк, за что тотчас же поблагодарил короля. Слово, данное дю Розелю, я сдержал и заплатил ему двадцать шесть ты­сяч, так что никто об этом ничего не прознал, и мы оставались друзьями до конца жизни». (Сен-Симон. Мемуары. Полные и доподлинные воспоминания герцога де Сен-Симона о веке Людовика XIV и Регентстве. Избранные главы. Книга 1. М.: «Прогресс», 1991. С. 89-90.)


--------------------
"Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 19.2.2021, 8:37
Сообщение #572


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 070
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   40  


Цитата(slobozhanskij @ 17.2.2021, 20:59) *

Россия в 16 веке обзавелась более качественной пехотой чем Речь Посполитая, несмотря на её большую развитость и богатство.



Да, это огромное достижение.

Цитата(slobozhanskij @ 17.2.2021, 20:59) *

Западная терция или баталия при равной численности обладали в 4 раза худшей огневой силой, так что добраться со своими копьями до стрельцов им было очень проблематично.



Что там проблематичного? Западная терция или баталия не стала бы перестреливаться со стрельцами, а обратила бы их в бегство решительной атакой.

Цитата(slobozhanskij @ 17.2.2021, 20:59) *

Им в сложившихся условиях это было не нужно. Всё равно многочисленная конница РП или Крыма была более маневренной.



Я не знал, что существовали войска, которым не нужно было маневрировать. Вы полагаете, русские напрасно весь XVIII век учились наступать и маневрировать в присутствии турок, и в конце концов научились? Румянцев и Суворов зря выпендривались, когда наступали на турок? Надо было по старинке воевать, стоя на месте, огородившись рогатками или гуляй-городом?

Цитата(slobozhanskij @ 17.2.2021, 20:59) *

Ну вот скажите, как большая маневренность пехоты нам сильно помогла при Полтаве?



А разве пехота Петра умела маневрировать лучше, чем пехота Карла XII?
Во всяком случае, пехота Петра смогла выйти из укрепленного лагеря и построиться в боевой порядок за приемлемое время, потом отбила атаку шведской пехоты и наконец перешла в контрнаступление и погнала шведов. Стрельцы так и сидели бы в укрепленном лагере, никто не решился бы вывести их в поле против шведов.

Цитата(slobozhanskij @ 17.2.2021, 20:59) *

Или на Пруте?



К войне против турок Петр плохо подготовился.

Цитата(slobozhanskij @ 17.2.2021, 20:59) *

Да уж петровские солдаты занимались только военной службой - не собирали подати, не рыли каналы?



Во всяком случае, они больше занимались строевой подготовкой, чем стрельцы. И ко времени сражений при Лесной и Полтаве стреляли не хуже шведов.

Цитата(slobozhanskij @ 17.2.2021, 20:59) *

Прежде, в 17 веке, из солдат в стрельцы попасть было большой честью.



А если бы армия стрельцов погибла, кем ее можно было бы заменить?

Цитата(slobozhanskij @ 17.2.2021, 20:59) *

В Европе в мирное время солдат распускали и они точно не повышали в кабаках свой уровень.



Вы про какой период XVII века говорите? Во второй половине XVII века в крупных государствах уже появляются постоянные войска. Вы никак не можете понять, что европейские армии за XVII век прошли огромный путь – от наемных армий в начале этого столетия до постоянных регулярных армий в конце.

Цитата(slobozhanskij @ 17.2.2021, 20:59) *

А стрельцам учения проводили.



Раз в год? Или два раза?

Цитата(slobozhanskij @ 17.2.2021, 20:59) *

Они вели здоровую семейную жизнь и не страдали от разных конфузных болезней.



Это сильно помогало им в бою?

Цитата(slobozhanskij @ 17.2.2021, 20:59) *

Оборона могла быть и активной. Первые шеренги с бердышами сдерживают шведов у рогаток, а остальные заряжают. Даже, если бы и отошли, дав залпы, то шведы оказались бы в огненном мешке. Только крайняя сумятица в управлении привела к катастрофе.



Если «сдерживают у рогаток», это не активная оборона. Активная оборона – это контратаки. Я вам уже говорил, что стрельцы дали бы залп, увидели, что это не остановило шведов, и побежали бы. И была бы такая же сумятица.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
slobozhanskij
сообщение 20.2.2021, 18:40
Сообщение #573


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 508
Регистрация: 29.10.2017
Пользователь №: 1 132 824

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XVII):
Московские стрельцы




Репутация:   9  


Цитата(Александр Жмодиков @ 19.2.2021, 8:37) *
Что там проблематичного? Западная терция или баталия не стала бы перестреливаться со стрельцами, а обратила бы их в бегство решительной атакой.
Они же не бегали. Пока дошли, получили бы не меньше 3-х полных залпов. Стрельцы могли и дальше стрелять залпами, имея превосходство в огневой мощи.

Цитата
Я не знал, что существовали войска, которым не нужно было маневрировать. Вы полагаете, русские напрасно весь XVIII век учились наступать и маневрировать в присутствии турок, и в конце концов научились? Румянцев и Суворов зря выпендривались, когда наступали на турок? Надо было по старинке воевать, стоя на месте, огородившись рогатками или гуляй-городом?
Суворов и Румянцев по сути восстанавливали то, что было уже при Софье и Голицыне, а то и раньше. Войско многие дни шагало на Крым, готовое к отражению татарской атаки - не толпой же они шли? На турок вполне могли наступать с холодным оружием. Но наваливаться с ним на регулярную пехоту - полное безумие. Даже Пётр это стал понимать.

Цитата
Во всяком случае, пехота Петра смогла выйти из укрепленного лагеря и построиться в боевой порядок за приемлемое время, потом отбила атаку шведской пехоты и наконец перешла в контрнаступление и погнала шведов. Стрельцы так и сидели бы в укрепленном лагере, никто не решился бы вывести их в поле против шведов.
Стрельцы никогда на врага в поле не выходили? Но ежели враг на тебя идёт, чего топать ему навстречу, лучше заряжать и стрелять. Это на месте гораздо удобнее.

Цитата
К войне против турок Петр плохо подготовился.
А к какой войне от хорошо готовился?

Цитата
Вы про какой период XVII века говорите? Во второй половине XVII века в крупных государствах уже появляются постоянные войска. Вы никак не можете понять, что европейские армии за XVII век прошли огромный путь – от наемных армий в начале этого столетия до постоянных регулярных армий в конце.
Россия шла приблизительно также. Петру захотелось одну регулярную армию заменить на другую. Большей численности и худшего качества. Всесезонную на преимущественно летнюю, мобильную на малоподвижную. Это большое достижение.

Цитата
Раз в год? Или два раза?
Да, уж вероятно не меньше двух раз - перед получкой. Чтобы убедиться. что деньги не зря платятся.

Цитата
Это сильно помогало им в бою?
Конечно, если что сильно чешется, это мешает прицеливаться. cool.gif

Цитата
Если «сдерживают у рогаток», это не активная оборона. Активная оборона – это контратаки. Я вам уже говорил, что стрельцы дали бы залп, увидели, что это не остановило шведов, и побежали бы. И была бы такая же сумятица.
Тут не важно, как назвать оборону. Главное не пустить шведа за рогатки до того, как мушкеты задних шеренг будут заряжены. И далее вовремя пригнуться.
Контратака приемлема, когда ряды врага уже достаточно расстроены. А кидаться на сомкнутый строй - полное самоубийство. Даже если бердыш и лучше штыка.


--------------------
Человек узорочья
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
alba
сообщение 20.2.2021, 19:46
Сообщение #574


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 919
Регистрация: 14.11.2009
Пользователь №: 18 673

Город:
Москва




Репутация:   14  


Цитата(slobozhanskij @ 20.2.2021, 19:40) *

Петру захотелось одну регулярную армию заменить на другую. Большей численности и худшего качества.


Гораздо меньшей численности.


--------------------
"Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 23.2.2021, 10:01
Сообщение #575


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 070
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   40  


Цитата(slobozhanskij @ 20.2.2021, 18:40) *

Они же не бегали. Пока дошли, получили бы не меньше 3-х полных залпов. Стрельцы могли и дальше стрелять залпами, имея превосходство в огневой мощи.



Ваши рассуждения показывают, что вы ничего не понимаете в тактике пехоты эпохи дульнозарядных ружей и дымного пороха. Даже в XVIII веке, когда скорострельность пехоты была выше, чем во времена стрельцов (благодаря введению готовых патронов и более тщательного обучения), той пехоте, которая стояла на месте и открывала огонь издалека по наступающему противнику в надежде успеть сделать как можно больше выстрелов за то время, пока противник будет приближаться, очень редко удавалось остановить противника, который решительно наступал. В тех условиях первый выстрел был потенциально самым эффективным, потому что ружья были аккуратно заряжены заранее, строй был в полном порядке, а перед строем не было дыма, так что солдаты могли прицелиться. Если первый выстрел производили с большого расстояния, он обычно оказывался неэффективным, именно потому что был сделан с большого расстояния. Поскольку этот выстрел оказывался неэффективным, он не останавливал наступление противника. Видя это, солдаты, которые дали выстрел, начинали заряжать снова, но заряжали торопливо и потому неаккуратно, и последующие выстрелы делали поспешно, почти не целясь, к тому же после первого или второго выстрела перед строем образовывалось плотное облако дыма, которое мешало видеть противника и прицеливаться в него (с ружьями того времени, чтобы правильно прицелиться, нужно было довольно точно оценить расстояние до противника). Таким образом, последующие выстрелы также оказывались неэффективными, несмотря на меньшее расстояние до противника. В результате обычно получалось вот что: солдаты, которые стояли на месте, давали один-два выстрела, видели, что их стрельба не останавливает противника, и обращались в бегство.
В XVI-XVII веках скорострельность пехоты была ниже, чем в XVIII веке. Было еще меньше смысла в том, чтобы открывать огонь издалека в надежде успеть сделать как можно больше выстрелов за то время, пока противник будет приближаться.

Цитата(slobozhanskij @ 20.2.2021, 18:40) *

Суворов и Румянцев по сути восстанавливали то, что было уже при Софье и Голицыне, а то и раньше.



Чепуха. Румянцев и Суворов развивали возможности существующей регулярной армии, начало которой положил Петр I.

Цитата(slobozhanskij @ 20.2.2021, 18:40) *

Войско многие дни шагало на Крым, готовое к отражению татарской атаки - не толпой же они шли? На турок вполне могли наступать с холодным оружием.



Вы про какие времена говорите-то?

Цитата(slobozhanskij @ 20.2.2021, 18:40) *

Но наваливаться с ним на регулярную пехоту - полное безумие. Даже Пётр это стал понимать.



Шведы Карла XII ходили в атаки с холодным оружием на саксонцев, на поляков и на русских, часто добивались успеха. Пехота Фридриха II ходила в штыковые атаки на австрийцев, французов и русских, нередко добивалась успеха. Русская пехота под командованием Суворова ходила в штыковые атаки на турок, поляков и французов, часто добивалась успеха. А теперь какой-то самозваный стрелец объявляет это безумием.

Цитата(slobozhanskij @ 20.2.2021, 18:40) *

Стрельцы никогда на врага в поле не выходили? Но ежели враг на тебя идёт, чего топать ему навстречу, лучше заряжать и стрелять. Это на месте гораздо удобнее.



Удобно, но почти бесполезно, если только перед фронтом нет серьезного препятствия или укрепления.

Цитата(slobozhanskij @ 20.2.2021, 18:40) *

Россия шла приблизительно также.



Россия за XVII век отстала, и очень сильно.

Цитата(slobozhanskij @ 20.2.2021, 18:40) *

Петру захотелось одну регулярную армию заменить на другую. Большей численности и худшего качества. Всесезонную на преимущественно летнюю, мобильную на малоподвижную. Это большое достижение.



А давайте вы будете приводить хоть какие-нибудь аргументы. Ваши бездоказательные выдумки уже надоели.

Цитата(slobozhanskij @ 20.2.2021, 18:40) *

Да, уж вероятно не меньше двух раз - перед получкой. Чтобы убедиться. что деньги не зря платятся.



Вы полагаете, что учения два раза в год – это достаточно?

Цитата(slobozhanskij @ 20.2.2021, 18:40) *

Конечно, если что сильно чешется, это мешает прицеливаться.



А у стрельцов никогда ничего не чесалось?

Цитата(slobozhanskij @ 20.2.2021, 18:40) *

Тут не важно, как назвать оборону. Главное не пустить шведа за рогатки до того, как мушкеты задних шеренг будут заряжены. И далее вовремя пригнуться.



А кто не успеет пригнуться – получит пулю в затылок от своих? Очень умная тактика.

Цитата(slobozhanskij @ 20.2.2021, 18:40) *

Контратака приемлема, когда ряды врага уже достаточно расстроены. А кидаться на сомкнутый строй - полное самоубийство. Даже если бердыш и лучше штыка.



Пассивная оборона укрепленной линии обречена на неудачу – противник найдет слабые места, и если он прорвется хотя бы в одном месте, все войска на линии побегут. Нужно полагаться не на пассивную оборону укрепленной линии, а на конртатаки резервных войск на противника, который преодолел зону обстрела и прорвался через укрепления, и по этим причинам находится в расстроенном состоянии. Про это еще Мориц Саксонский говорил.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Папаша Дорсет
сообщение 24.2.2021, 14:49
Сообщение #576


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 153
Регистрация: 15.9.2008
Пользователь №: 5 552

Город:
Москва




Репутация:   44  


[quote name='Александр Жмодиков' date='23.2.2021, 11:01' post='1031507']
Ваши рассуждения показывают, что вы ничего не понимаете в тактике пехоты эпохи дульнозарядных ружей

Дружище, не тратьте время на БЕССМЫСЛЕННЫЕ препирательства. Человек ничему не учиться. упрортствует, препывает в богопротивном, здостном упрямстве. Спорить с ним, как навоз топтать - весь в дерьме будешь. Диалога никакого. Ну его. пусть спорит сам с собой.))))


--------------------
"No matter what a stripper tells you.There's no sex in the Champagne Room".
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
alba
сообщение 24.2.2021, 23:48
Сообщение #577


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 919
Регистрация: 14.11.2009
Пользователь №: 18 673

Город:
Москва




Репутация:   14  


Цитата(Александр Жмодиков @ 23.2.2021, 11:01) *

А давайте вы будете приводить хоть какие-нибудь аргументы. Ваши бездоказательные выдумки уже надоели.


Неосознанно самообличающе.


--------------------
"Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
slobozhanskij
сообщение 25.2.2021, 15:18
Сообщение #578


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 508
Регистрация: 29.10.2017
Пользователь №: 1 132 824

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XVII):
Московские стрельцы




Репутация:   9  


Цитата(Александр Жмодиков @ 23.2.2021, 10:01) *

Видя это, солдаты, которые дали выстрел, начинали заряжать снова, но заряжали торопливо и потому неаккуратно, и последующие выстрелы делали поспешно, почти не целясь, к тому же после первого или второго выстрела перед строем образовывалось плотное облако дыма, которое мешало видеть противника и прицеливаться в него (с ружьями того времени, чтобы правильно прицелиться, нужно было довольно точно оценить расстояние до противника). Таким образом, последующие выстрелы также оказывались неэффективными, несмотря на меньшее расстояние до противника. В результате обычно получалось вот что: солдаты, которые стояли на месте, давали один-два выстрела, видели, что их стрельба не останавливает противника, и обращались в бегство.
Вы мыслите реалиями XVIII века, а в XIV-XVII всё было заметно иначе. Стрельба на расстоянии была не прицельной - стреляли в сторону противника. В плотную колонну не промажешь - в кого-нибудь да попадёшь. Плотная колонна с длинными копьями шагает не быстро, можно и три раза выстрелить. А далее колонна уже упрётся в гуляй-город или рогатку, которую удобно защищать с бердышами.

Цитата
Чепуха. Румянцев и Суворов развивали возможности существующей регулярной армии, начало которой положил Петр I.
Регулярные части у нас появляются ещё при Михаиле Фёдоровиче, а нерегулярные никогда не исчезали.

Цитата
Вы про какие времена говорите-то?

Про второй Крымский поход, когда войска двигались, укрываясь за телегами, что требует большой слаженности.

Цитата
Шведы Карла XII ходили в атаки с холодным оружием на саксонцев, на поляков и на русских, часто добивались успеха. Пехота Фридриха II ходила в штыковые атаки на австрийцев, французов и русских, нередко добивалась успеха. Русская пехота под командованием Суворова ходила в штыковые атаки на турок, поляков и французов, часто добивалась успеха. А теперь какой-то самозваный стрелец объявляет это безумием.
Бросать пехоту плотным строем в бой с холодным оружием - расчёт на авось. Иногда, да, проходит при плохо обученном противнике при слабом управлении. Если же два таких строя сойдутся будет ужасная резня. Рекрутов, понятно, не жалели. Но элитных стрельцов в мясорубку не кидали.

Цитата
Удобно, но почти бесполезно, если только перед фронтом нет серьезного препятствия или укрепления.
Препятствие как раз было - гуляй-город или потом рогатки.

Цитата
Россия за XVII век отстала, и очень сильно.
Россия в 17 веке развивалась как никогда в истории, можно наверное только с 20 веком сопоставить, если бы не обвал 90-х.
XVII век начался со Смуты - государство совсем обрушилось, а к приходу Петра уже и университет (СГЛА), и мануфактуры, и регулярное войско. Россия стала империей ещё в 16 веке, а к середине 17-го закрепилась в этом статусе. Пётр же - напыщенный бахвал, а не "отец отечества".

Цитата
А давайте вы будете приводить хоть какие-нибудь аргументы. Ваши бездоказательные выдумки уже надоели.
Что тут доказывать, что у стрельцов были шубные кафтаны и тёплые шапки, позволявшие воевать зимой - не нелепые треуголки и холодные епанчи. То, что стрельцы имели телегу на десяток, тоже достаточно известно. Слышал не раз. Наверняка у Курбатова можно найти.
Так что стрельцов можно уподобить современной мотопехоте. У Петра, понятно, ничего такого не было. Позже Суворов это практиковал для своих стремительных маршей. Что не удивительно, тк его Суздальский полк исходно включал в себя много бывших стрельцов.

Цитата
А кто не успеет пригнуться – получит пулю в затылок от своих? Очень умная тактика.
Оборонять рогатку с бердышом в руках было удобно в положении пригнувшись. Главное - рубить по рукам пытающихся её сдвинуть. А как успеют зарядить, забьют барабаны, то присесть ещё пониже.

Цитата
Пассивная оборона укрепленной линии обречена на неудачу – противник найдет слабые места, и если он прорвется хотя бы в одном месте, все войска на линии побегут. Нужно полагаться не на пассивную оборону укрепленной линии, а на контратаки резервных войск на противника, который преодолел зону обстрела и прорвался через укрепления, и по этим причинам находится в расстроенном состоянии. Про это еще Мориц Саксонский говорил.
Это конечно правильно. Впрочем для контратак на прорвавшегося врага конница лучше пехоты. Но при первой Нарве наша конница сразу же ускакала с поля боя, что конечно должно было вылиться в серьёзные наказания. Да и нормальная пехота не должна так сразу разбегаться.
Вообще-то в Восточной Европе лучше вообще избегать больших сражений, а воевать преимущественно зимой - захватывать крепости, а летом их удерживать. Стрельцы и тут - непревзойдённое войско. Кутузов со стрельцами справился бы с Наполеоном ещё лучше и Москвы бы не отдал.


--------------------
Человек узорочья
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Sandris
сообщение 25.2.2021, 16:00
Сообщение #579


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 053
Регистрация: 22.7.2010
Пользователь №: 31 837

Город:
Riga




Репутация:   38  


Цитата(slobozhanskij @ 25.2.2021, 15:18) *


Вообще-то в Восточной Европе лучше вообще избегать больших сражений, а воевать преимущественно зимой - захватывать крепости, а летом их удерживать. Стрельцы и тут - непревзойдённое войско. Кутузов со стрельцами справился бы с Наполеоном ещё лучше и Москвы бы не отдал.



Конечно не справился бы. Как можно то справится с войском у которого учения 2х в год и которое стреляет не целясь просто в сторону противника? sm38.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
slobozhanskij
сообщение 25.2.2021, 16:55
Сообщение #580


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 508
Регистрация: 29.10.2017
Пользователь №: 1 132 824

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XVII):
Московские стрельцы




Репутация:   9  


Цитата(Sandris @ 25.2.2021, 16:00) *

Конечно не справился бы. Как можно то справится с войском у которого учения 2х в год и которое стреляет не целясь просто в сторону противника? sm38.gif
Артиллерия 1812 г. тоже стреляла в сторону противника. cool.gif Барклай с Кутузовым доказали, что по тем временам для победы на Российских просторах сражаться вовсе не надо было. Главное было дотянуть до зимы и не перемёрзнуть.


--------------------
Человек узорочья
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

29 страниц V « < 27 28 29
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
3 чел. читают эту тему (гостей: 3, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 3.3.2021, 11:55     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования