Сравнение егерей разных стран, Мнения участников форума Опции

[Александр Жмодиков]

Все, г-н Жмодиков и его страсть отвечать НА КАЖДОЕ мое слово десятком своих (а на каждое мое слово на его десяток - десятком своих) меня победили. Писать такие ОГРОМНЫЕ посты может только он.

Никто не заставляет Вас отвечать на каждую мою реплику. Отвечайте только на то, что по-Вашему заслуживает ответа, или просто пишите что-то свое.
Что касается набора сообщений – используйте какой-нибудь текстовый редактор, позволяющий время от времени сохранять набранный текст, а потом копируйте его в окно форума.

Возвращаясь к сути дискуссии, хотелось бы все же получить от Вас хотя бы краткие пояснения по ряду пунктов.

1. Как получен Ваш вывод: "никаких особых отличий между русскими, австрийскими, английскими егерями и французскими не было"? Как согласуется этот тезис с Вашими же утверждениями об отличной подготовке стрелков британской армии по сравнению с французской пехотой? Как быть с тем фактом, что многие участники наполеоновских войн упоминают о различиях в образе действий стрелков разных армий?

2. Если качество стрелков можно определить по содержанию инструкций для них и по количеству времени, затраченному на их обучение, можно ли применять тот же подход ко всей пехоте и к кавалерии, т.е. делать выводы о качестве пехоты и кавалерии по уставам и по информации об учениях?

3. Какие формирования легкой пехоты британской армии, принимавшие участие в военных действиях в Европе в самом конце XVIII и в начале XIX века, существовали непрерывно со времен войны за независимость США? Какой процент офицеров этих формирований имели боевой опыт в составе легкой пехоты до начала революционных войн в Европе?

4. Хотелось бы все же получить пояснения относительно рассказа Глинки о действиях французских стрелков и русских гренадер в бою при Кремсе: как получены Ваши выводы, что Глинка обвинял французов в нежелании «сражаться честно», и чуть ли не в полной «профнепригодности»?

[Atkins]

Я бы тоже хотел получить ответы на многие вопросы... Например:
1. Как получен Ваш вывод о "природном превосходстве" французских егерей? Вы так упорно спрашиваете "ну и что, что немцы с англичанами стрелять умели", что я теряюсь в догадках - неужели французы имели третью ногу или кошачье зрение?
2. Вы до сих пор не раскрыли основы своего метода - определиние качества егерей "исключительно по мемуарам".
3. Какой боевой опыт имели французские егеря и их офицеры до начала революционных войн ВООБЩЕ?
4. Берете Глинку, внимательно читаете о Дюренштейне - и будет Вам щастье. Я бы сам дал точную цитату, но именно сейчас книги под рукой у меня нет.
остается главный вопрос - кто первый будет отвечать? Я не обвиняемый, а Вы - не следователь...

[konstantyn_lvk]

3. Какой боевой опыт имели французские егеря и их офицеры до начала революционных войн ВООБЩЕ?

Вопрос в данном случае очевидно не к участникам дискуссии , но к занимающимся историей французской армии: егерские батальоны, созданные в 1784 г., имели ли какие-либо специальные писанные наставления либо инструкции?

[Александр Жмодиков]

1. Как получен Ваш вывод о "природном превосходстве" французских егерей?

А я разве высказывал такой вывод? Я вообще не знаю, кто такие "французские егеря", и термин такой не употребляю. Во французской армии были полки легкой пехоты и полки линейной пехоты. Реальные различия между легкой и линейной пехотой во французской армии практически стерлись уже в первые годы революционных войн, остались только различия в названиях и униформе. Хотя солдаты и офицеры некоторых полков легкой пехоты считали себя чем-то особенным.
И в тех и в других полках с 1805 года были вольтижерные роты (временные роты стрелков появились еще в ходе революционных войн), по одной в каждом батальоне, но не только вольтижеры применялись для действий в рассыпном строю – солдаты обычных рот также могли быть высланы в стрелки. Кстати, инструкция Даву предназначалась для всей пехоты.
Что касается французских стрелков (т.е. пехотинцев, действующих в рассыпном строю), то я всего лишь сказал, что многие участники революционных и наполеоновских войн, и в их числе противники французов, очень уважительно отзывались о французских стрелках, а некоторые прямо говорили о превосходстве французских солдат над солдатами других армий в этом виде действий.
Мне кажется, что это более важная информация для сравнения стрелков разных армий, чем сравнение инструкций.

Вы так упорно спрашиваете "ну и что, что немцы с англичанами стрелять умели", что я теряюсь в догадках - неужели французы имели третью ногу или кошачье зрение?

Я уже вкратце говорил о том, что отличало французских солдат эпохи революционных и наполеоновских войн от солдат других армий, но это осталось незамеченным или непонятым. Стрелки должны не только уметь метко стрелять, они должны проявлять активность, сообразительность, личную инициативу, быть заинтересованными в успехе и иметь желание отличиться. Для этого нужны природные способности солдат и соответствующая мотивация: морально-психологические и материальные стимулы, в том числе поощрения, награды, повышение статуса и жалованья, и возможность продвинуться по службе.

2. Вы до сих пор не раскрыли основы своего метода - определиние качества егерей "исключительно по мемуарам".

Собираются и анализируются свидетельства очевидцев и участников о действиях стрелков разных армий. И это не только мемуары - это еще и рапорты, аналитические записки и теоретические труды по тактике. Хотя их тоже пишут люди, и их тоже можно обозвать "субъективщиной".

3. Какой боевой опыт имели французские егеря и их офицеры до начала революционных войн ВООБЩЕ?

Подавляющее большинство - никакого. Поэтому в начале революционных войн у французов были очень большие проблемы. Но изменение характера армии (новая система комплектования, другие принципы дисциплины и мотивации) и войны в целом открыло французам новые возможности в области применения пехоты в рассыпном строю. Некоторые французы даже говорили, что в 1793 году вся французская пехота действовала как застрельщики, или что во французской армии была только легкая пехота. К концу революционных войн французы набрались опыта в действиях такого рода, и этот опыт был правильно понят, оценен, сохранен и развит.

4. Берете Глинку, внимательно читаете о Дюренштейне - и будет Вам щастье. Я бы сам дал точную цитату, но именно сейчас книги под рукой у меня нет.

Читал - не помогает. Не вижу я там того, что Вы видите.

[Alois]

Хотя солдаты и офицеры некоторых полков легкой пехоты считали себя чем-то особенным.

Это зависело не от тактики действий, а исключительно от боевых заслуг.

[Atkins]

Я вообще не знаю, кто такие "французские егеря", и термин такой не употребляю.

Типичная "особенность" тех, кто зациклен только на французской армии. Дело в том, что перевод (точнее, его отсутствие) термина "шассёр" - отнюдь не канонический. К тому же, куда деть еще и "вольтижеров", "карабинеров", "тиральеров", "вольтижеров леких полков" и собственно "пеших егерей"? "Егерь" в русском языке - синоним любого легкого пехотинца в любой стране. Мы же не говорим о "французской линейной инфантерии", "егерях цу пферде" или "английских пеших полках"... "Говорите по-русски" © Да и название темы можно было заметить...

Реальные различия между легкой и линейной пехотой во французской армии практически стерлись уже в первые годы революционных войн, остались только различия в названиях и униформе.

Так вот, прежде чем писать о чем-то, внимательно изучите вопрос. "В 1789 году французская армия состояла из линейных полков и егерских батальонов: севеннских, виварэйских, альпийских, корсиканских, пиренейских. Из них, со времени революции, составлены были полубригады легкой пехоты, но не с тем, чтобы иметь пехоту двух родов: они обучались и вооружены были единообразно. Все различие состояло в том, что егерские батальоны набирались из жителей горных областей и сыновей лесничих, наиболее способных к службе на альпийских и пиренейских границах". Наполеон, "Семнадцать замечаний на "Рассуждение о военном искусстве" Ронья" ©
То есть, отличия все-таки были, и система та же, что и в немецких и английской армиях, не так ли? С одним различием - в этих армиях охотников и сыновей лесничих, как мы уже убедились, ДОПОЛНИТЕЛЬНО учили дальше, и давали штуцера, а во французской армии "обучались и вооружены они были единообразно" (там же).

многие участники революционных и наполеоновских войн, и в их числе противники французов, очень уважительно отзывались о французских стрелках, а некоторые прямо говорили о превосходстве французских солдат над солдатами других армий в этом виде действий.

Без какой-то попытки с Вашей стороны объяснить, в чем заключалось превосходство, и откуда оно взялось... Это ненаучно, не так ли? "Из ничего ничто не возникает, и ничто не исчезает бесследно" ©Либо есть какое-то объяснения, либо это просто эмоции, эмоции, эмоции. ИМХО, до появления каких-либо доказательств второе предположение выглядит как-то убедительнее.

Мне кажется, что это более важная информация для сравнения стрелков разных армий, чем сравнение инструкций.

Согласитесь, что довод "Вам кажется" немного не из лексикона научных дискуссий, а?

Стрелки должны не только уметь метко стрелять, они должны проявлять активность, сообразительность, личную инициативу, быть заинтересованными в успехе и иметь желание отличиться. Для этого нужны природные способности солдат и соответствующая мотивация: морально-психологические и материальные стимулы, в том числе поощрения, награды, повышение статуса и жалованья, и возможность продвинуться по службе.

Вот здесь Вы цитируете миф номер два: "прогрессивной" французской армии противостояли "палочно-ретроградные" армии "крепостников-душителей"... Тогда как даже в русской и австрийской армиях были ГЕНЕРАЛЫ, выслужившиеся из солдат (я глубоко не спец по Габсбургам-Водемонам и их армии, но даже я знаю на данный период ДВУХ - Кайма и Фримона). Зато мне известны данные по английской армии:
- 5% офицеров выслужились из рядовых;
- 54% генералов до 1854 года были недворянского происхождения, а оставшиеся 46% - не только аристократы, но и мелкопоместные дворяне (вплоть до практически нищих младших детей);
- пресловутая "покупка звания" (дававшая, кстати, доступ к офицерским чинам широких слоев буржуазии) на 1810-1813 год дала армии только 20% офицеров, остальные выслуживались. В инженерном же корпусе и артиллерии ее вообще не было - запрещена.
Исдейл, "Наполеоновские войны" ©

Собираются и анализируются свидетельства очевидцев и участников о действиях стрелков разных армий. И это не только мемуары - это еще и рапорты, аналитические записки и теоретические труды по тактике. Хотя их тоже пишут люди, и их тоже можно обозвать "субъективщиной".

Есть ли на войне более субъективная вещь, чем рапорт?.. Почитайте в любом сборнике документов любой рапорт любого командира о любом сражении. Некоторые читаещь, и непонятно - где "герой" вообще был, там ли? А записки и труды по тактике - чем они принципиально отличаются от мемуаров? Все это - богатейший ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ материал для изучения ДОКУМЕНТОВ.

Некоторые французы даже говорили, что в 1793 году вся французская пехота действовала как застрельщики, или что во французской армии была только легкая пехота.

И сильно помогало? Еще Жомини доказал, что "секрет 1793 года" прост, как дырки в сыре - многократное численное превосходство, специально усиливаемое "манипулированием массой по периметру" имени Л. Карно. А то, что затем вернулись к нормальной пропорции, свидетельствует о чем? Об "осмыслении опыта", и не в выгодную для Вас сторону... О том, что я сказал еще черт знает когда: все хорошо в меру.
ЗЫ
Итак, я на свои вопросы ответ получил. А теперь либо Вы мне возражаете, либо задаете свои вопросы - одно из двух. Чтобы все было по порядку, а не "ветвилось в разные стороны".

[Александр Жмодиков]

Дело в том, что перевод (точнее, его отсутствие) термина "шассёр" - отнюдь не канонический. К тому же, куда деть еще и "вольтижеров", "карабинеров", "тиральеров", "вольтижеров леких полков" и собственно "пеших егерей"?

Зачем их куда-то девать? Называть так, как есть.

"Егерь" в русском языке - синоним любого легкого пехотинца в любой стране.

Это может быть и подходит для обывателей, но не подходит для исследователей. Потому как, например, русское слово "егерь" в начале XIX века уже не вполне точно соответствует по смыслу даже немецкому Jäger - это становится ясно хотя бы из сравнения относительного количества русских и прусских или еще каких немецких егерей на фоне численности армий.

Мы же не говорим о "французской линейной инфантерии"

Вы не говорите - а я говорю: "французская линейная пехота", "французская легкая пехота".

"егерях цу пферде"

Говорят "конные егеря". Хотя по отношению к французским chasseurs a cheval это не вполне правильно.

"Говорите по-русски"

Я буду говорить так, как считаю нужным.

Так вот, прежде чем писать о чем-то, внимательно изучите вопрос. "В 1789 году французская армия состояла из линейных полков и егерских батальонов: севеннских, виварэйских, альпийских, корсиканских, пиренейских. Из них, со времени революции, составлены были полубригады легкой пехоты, но не с тем, чтобы иметь пехоту двух родов: они обучались и вооружены были единообразно. Все различие состояло в том, что егерские батальоны набирались из жителей горных областей и сыновей лесничих, наиболее способных к службе на альпийских и пиренейских границах". Наполеон, "Семнадцать замечаний на "Рассуждение о военном искусстве" Ронья" ©
То есть, отличия все-таки были

Спасибо, "Избранные произведения" у меня есть, и я их читал.
Различия были - в начале революционных войн, и то не везде. Например, некоторые новые формирования тоже назывались легкой пехотой, как тот батальон, в котором начинал службу Сен-Сир, но батальон был набран в Париже, и не только не получил подготовки к действиям в рассыпном строю, но вообще был практически необучен. К концу революционных войн даже те различия, которые имелись в начале войн, практически стерлись, и никаких отдельных батальонов легкой пехоты уже не было: после "амальгамы" появились полубригады легкой пехоты и полубригады линейной пехоты, имевшие практически одинаковую организацию. Самое важное отличие - полубригады линейной пехоты должны были иметь свою собственную артиллерию (хотя на практике не все ее имели), а полубригады легкой пехоты - нет. Наполеон переименовал полубригады в полки и отменил полковую артиллерию, устранив и это отличие (позже он опять ввел полковую артиллерию в полках линейной пехоты).

и система та же, что и в немецких и английской армиях, не так ли?

Эта система была характерна для некоторых армий последней четверти XVIII века. В ходе революционных войн она практически исчезла во французской армии, в ходе наполеоновских войн она была существенно изменена в некоторых других армиях.

С одним различием - в этих армиях охотников и сыновей лесничих, как мы уже убедились, ДОПОЛНИТЕЛЬНО учили дальше, и давали штуцера

Чему и как их учили - Вы пока так и не показали.

а во французской армии "обучались и вооружены они были единообразно" (там же).

Именно - не было никаких двух разных видов пехоты: пехота была вооружена и обучена единообразно. А также Наполеон говорит, что любой пехотинец мог быть послан сражаться в рассыпном строю, и что одних вольтижер для этого недостаточно.

Без какой-то попытки с Вашей стороны объяснить, в чем заключалось превосходство, и откуда оно взялось...

А я разве должен объяснять? Я могу сказать Вам так же, как и Вы мне - читайте, изучайте. Может, разберетесь, может нет - это не мое дело.

Это ненаучно, не так ли?

Покажите, где "научно".

Согласитесь, что довод "Вам кажется" немного не из лексикона научных дискуссий, а?

Обоснуйте другой метод.

Вот здесь Вы цитируете миф номер два: "прогрессивной" французской армии противостояли "палочно-ретроградные" армии "крепостников-душителей"... Тогда как даже в русской и австрийской армиях были ГЕНЕРАЛЫ, выслужившиеся из солдат (я глубоко не спец по Габсбургам-Водемонам и их армии, но даже я знаю на данный период ДВУХ - Кайма и Фримона). Зато мне известны данные по английской армии:
- 5% офицеров выслужились из рядовых;
- 54% генералов до 1854 года были недворянского происхождения, а оставшиеся 46% - не только аристократы, но и мелкопоместные дворяне (вплоть до практически нищих младших детей);
- пресловутая "покупка звания" (дававшая, кстати, доступ к офицерским чинам широких слоев буржуазии) на 1810-1813 год дала армии только 20% офицеров, остальные выслуживались. В инженерном же корпусе и артиллерии ее вообще не было - запрещена.

А причем здесь офицеры и генералы, если мы говорим о солдатах? А единичные примеры генералов из рядовых ничего не доказывают, т.к. являются скорее исключениями. Кстати, во многих армиях даже дворяне начинали службу рядовыми или унтер-офицерами, так что их тоже можно считать "выслужившимися из рядовых".

Есть ли на войне более субъективная вещь, чем рапорт?.. Почитайте в любом сборнике документов любой рапорт любого командира о любом сражении. Некоторые читаещь, и непонятно - где "герой" вообще был, там ли? А записки и труды по тактике - чем они принципиально отличаются от мемуаров? Все это - богатейший ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ материал для изучения ДОКУМЕНТОВ.

Но ведь рапорт - не "мемуар", а "документ". Не Вы ли ратовали за "документы"? Впрочем, я так и думал, что Вы спишете все источники в "субъективщину". Однако, инструкции тоже люди пишут.

Еще Жомини доказал, что "секрет 1793 года" прост, как дырки в сыре - многократное численное превосходство, специально усиливаемое "манипулированием массой по периметру" имени Л. Карно.

А это опять же совершенно другой вопрос - исход больших битв и целых кампаний определялся не действиями стрелков, а другими факторами. Кстати, в 1793-94 годах французы выиграли далеко не все битвы.

А то, что затем вернулись к нормальной пропорции, свидетельствует о чем?

Французы не возвращались ни к какой "нормальной пропорции" - они создали совершенно новую систему, отличавшуюся от всего, что было до революционных войн.

я сказал еще черт знает когда: все хорошо в меру.

А как определить эту меру? В какой армии ее определили правильно? Ведь соотношение линейной и легкой пехоты было неодинаково в разных армиях.

Итак, я на свои вопросы ответ получил. А теперь либо Вы мне возражаете, либо задаете свои вопросы - одно из двух. Чтобы все было по порядку, а не "ветвилось в разные стороны".

Я Вам уже задал вопросы.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 31.3.2008, 11:17

[Atkins]

Я Вам уже задал вопросы.

Нет уж, уважаемый, так не пойдет.
Либо я отвечаю на Ваши "возражения", либо на вопросы. Одно из двух. Ибо не хочу велечиной своих сообщений сушить мозги себе и другим. У меня нет ни малейшего желания затевать очередную "переписку Энгельса с Каутским".
Определяйтесь, господин барон...

Сообщение отредактировал Atkins - 31.3.2008, 11:23

[Ульянов]

У меня нет ни малейшего желания затевать очередную "переписку Энгельса с Каутским".

То есть, все до сих пор Вами было написано без желания? Ничего себе...

[Atkins]

То есть, все до сих пор Вами было написано без желания? Ничего себе...

Вы меня еще желающим не видели!..

[Александр Жмодиков]

Либо я отвечаю на Ваши "возражения", либо на вопросы. Одно из двух.

Можете ответить на что хотите, можете вообще ни на что не отвечать.

[Atkins]

Можете ответить на что хотите, можете вообще ни на что не отвечать.

Если "не сильно надо" - тогда зачем? Человека, уверенного в том, что "изучать надо только по мемуарам", я ни в чем убедить не смогу - помимо всего прочего, у меня нет ученой степени по психологии...


Сообщение отредактировал Atkins - 31.3.2008, 14:28

[Ульянов]

Брэк!!!
Уймитесь, горячие военно-исторические парни! С самого начала было ясно, что никто из спорящих не обладает достаточной научной базой для такого спора...

Сообщение отредактировал Ульянов - 31.3.2008, 14:31

[Atkins]

С самого начала было ясно, что никто из спорящих не обладает достаточной научной базой для такого спора...

А я и не скрывался. Просто пафос и заявления очень... спорные разозлили.
Только вот "обладающие базой" до сих пор чего-то молчат... Читают ересь про русских егерей, и делают вид, будто так и надо. Ждут коммерческих предложений? )))

Сообщение отредактировал Atkins - 31.3.2008, 14:42

[Ульянов]

А у кого она есть-то? Никто пока серьезно темой не занимался. Да я думаю, что и перспективы не радужные - слишком отрывочна и зачастую субъективна информация...

[Atkins]

А у кого она есть-то? Никто пока серьезно темой не занимался. Да я думаю, что и перспективы не радужные - слишком отрывочна и зачастую субъективна информация...

Тоже правда. ИМХО, потому информации и нет, что просто никто не занимался. Как обычно

[Ульянов]

Нет, ну почему, пытался заниматься. Но крохи, крохи...

[Борис]

С самого начала было ясно, что никто из спорящих не обладает достаточной научной базой для такого спора...

Только вот "обладающие базой" до сих пор чего-то молчат...

Видите ли в чем дело, дорогой Барклай
И.Ульянов и А.Жмодиков как раз относятся к тем двум-трем человекам в РФ, которые имеют что сказать по русским стрелкам (как правильно отметил Илья, в рамках вообще доступной информации), а если еще нужно сравнение с иностранными - пожалуй Александр один (Илья, поправь, если я ошибаюсь, но ты вроде иностранцами не интересуешься).
Поэтому в споре, где на одной стороне выступает знание инструкций, мемуаров и реляций (в любой последовательности), а на другой стороне - вера в инструкции без знания этих инструкций, больше доверия вызывает первый вариант.

[Atkins]

а если еще нужно сравнение с иностранными - пожалуй Александр один

Вот только по постам его НЕ ЗАМЕТНО. Какие-то... странные утверждения, и НИКАКИХ фактов.

Выступает знание инструкций, мемуаров и реляций

Не передергивайте. Тут было заявлено "верить только им (мемуарам)!"
Кстати, и знания этих мемуаров тоже не видно. Шварценберг где-то (неясно, где) писал что-то о каких-то австрийских легких пехотинцах "вообще"... Причем "кажется".
В общем, "крупный специалист" успешно замаскировался. Либо ему "в ломы" беседовать "в полную силу" с нами, "сермяжными". К тому же я его "больших трудов" что-то не припомню. А вот "странные теории", например, по античности, знакомы...
Я же не прикидываюсь "крупным специалистом" - меня тут все прекрасно знают какой из меня "специалист". Так что упрек - не по адресу.
К слову - "французские" еще не значит "иностранные". Про австрийцев, англичан и пр. "крупный специалист" говорит вообще какое-то "что-то с чем-то".

ЗЫ
Заранее приношу все возможные извинения: лично к человеку А. Жмодикову никаких претензий не имею, и если чем обидел - сорри.

Сообщение отредактировал Atkins - 31.3.2008, 15:16

[Александр Жмодиков]

Не передергивайте. Тут было заявлено "верить только им (мемуарам)!"

Цитату и ссылку не приведете, где было сказано "верить"?