Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ История (Революционные и Наполеоновские войны, 1789-1815) _ Чехол огнива русского ружья
Автор: Сергей Коленцев 2.8.2020, 18:06
Не могу понять правильный способ крепления огнивного чехла на ружье. То ли за антапку, толи за скобу. Причем по виду того что в Стокгольме его явно не завяжешь, ремешек довольно широкий. Видел ещё вариант, за бегунок на внутренней части ремня. А как вообще правильно-то?
Вот здесь например вариант с "бегунком"
https://i.postimg.cc/sXPFyDQn/012.jpg
Причем чехлы очень похожи на Стокгольм, увы там он оторван.
Автор: Сергей Коленцев 3.8.2020, 10:40
И тут ещё возникает второй вопрос. Как чехол убирается за ремень ружья так что бы не выпал и не болтался? Просто подкладывается под ложе? Фразы в уставах точного ответа не дают(
Автор: Сергей Коленцев 3.8.2020, 15:54
Итак продолжаю монолог.
Почитал я устав 1831 года. Там момент снятия чехла прописан более детально: снять, убрать между ремнем и ложей, надвинуть на чехол кожаную гайку ( т.е. "бегунок"). Получается наполошник(чехол) убран, не виден снаружи и не может выпасть и болтаться. И"бегунок" снаружи ремня тоже не виден. Применялся ли этот способ крепления в 1812 это вопрос конечно. В 1797 пишется "убрать за портупею" (по смыслу ружейный ремень похоже), а в Уставе 1811 что то вроде " обернуть вокруг ремня". Рисунки времен войны и чуть позже, противоречащие 1831 году, я не нашел. Интересно где-нибудь сохранился полный комплект кожи на ружьё? И какая схема крепления была у противников и союзников России?
Автор: Спорнянин 4.8.2020, 12:10
Хорошо бы для поисков знать как называется огнивный чехол на французском и немецком. По запросу на английском (hammer cap, frizzen cover) информации мало.
Автор: Сергей Коленцев 4.8.2020, 12:58
Хорошо бы для поисков знать как называется огнивный чехол на французском и немецком. По запросу на английском (hammer cap, frizzen cover) информации мало.
По шведски так:." Fodral till eldstål till gevär för infanteriet"
Автор: Сергей Коленцев 4.8.2020, 15:22
Кстати на рисунке по заряжанию ружье из Устава издания 1816 чехол не нарисован вообще. И вокруг ремня точно не намотан.
Автор: Спорнянин 4.8.2020, 18:34
Обратившись к классикам, обнаружил следующее:
"В январе 1824 г., кроме того, было
приказано приделывать на ружейных погонных
ремнях гайку, в которую при стрельбе
вкладывался огнивный чехол."
Регулярная пехота 1801-1855. Страница 123.
Получается до 1824 г. гайки не было?
Автор: Сергей Коленцев 4.8.2020, 19:39
Обратившись к классикам, обнаружил следующее:
"В январе 1824 г., кроме того, было
приказано приделывать на ружейных погонных
ремнях гайку, в которую при стрельбе
вкладывался огнивный чехол."
Регулярная пехота 1801-1855. Страница 123.
Получается до 1824 г. гайки не было?
Отлично. Спасибо. И классикам тоже.
Остаётся понять как крепился к ружью сам чехол. Те которые мне попадались из новодельных только с тонким ремнем вшитым сбоку, привязать хорошо, но с пружины огнива сваливается моментально, причем не только у меня. Отчасти это и послужило причиной создания мною этой темы. Стогольмский и интересен широким ремешком. Возможно он просто утончается к месту завязывания, иначе обматать вокруг ружейного ремня широкий ремень чехла будет сложно. По этой причине кожаннная пуговица также маловероятна, хотя....
Автор: Сергей Коленцев 4.8.2020, 20:05
.....Возможно он просто утончается к месту завязывания....
По Стокгольму не скажешь, 15 мм идёт стабильно. По крайней мере до обрыва, а это 3 см до антапки примерно.
Ну не знаю....
Может снова классики помогут
Автор: Спорнянин 4.8.2020, 20:08
Как вариант
http://%5burl=https://ibb.co/mH4SX9V
В развёрнутом виде выглядит так
http://%5burl=https://ibb.co/wWVwgPC
Автор: Сергей Коленцев 4.8.2020, 20:28
Ура!!! Спасибо.
Наконец нашли конец чехла. Хоть и за границей, но все равно. Такой можно и за поясную портупею запихнуть в 1797 году. А русский в Стокгольме похоже на петле и рванул. 
Автор: Спорнянин 4.8.2020, 20:53
Ура!!! Спасибо.
Наконец нашли конец чехла. Хоть и за границей, но все равно. Такой можно и за поясную портупею запихнуть в 1797 году. А русский в Стокгольме похоже на петле и рванул.
Да, похоже, что оборвался именно в этом месте. Интересно, что на зарубежных форумах тоже ссылаются на наш чехол в Стокгольме. Видимо, со своими у них тоже не густо.
Пока копался по теме, нашёл занятную вещь - в прусской кавалерийском уставе середины 18 века (в английском переводе 1757 г.) сказано, что чехол (hammer stall) следует делать из русской красной кожи.
Автор: Сергей Коленцев 4.8.2020, 21:11
[quote name='Спорнянин' date='4.8.2020, 20:08' post='1026245']
Как вариант
http://%5burl=https://ibb.co/mH4SX9V
А может и с другой стороны антапки вешать. Тогда будет как в Эрмитаже, но без гайки. Пробовать надо.
А русская красная юфть, да была весьма известная тогда. 
Автор: Спорнянин 4.8.2020, 21:12
Вот https://m.facebook.com/192258924132927/posts/field-testing-the-tail-back-hammerstallin-the-summer-of-2015-the-hm-17th-regimen/1384408844917923/ реконструктор из 33 пехотного полка британской армии рассказывает о своей реконструкции внешнего вида чехла (в том числе и на основе нашего).
Автор: Сергей Коленцев 4.8.2020, 21:27
Вот https://m.facebook.com/192258924132927/posts/field-testing-the-tail-back-hammerstallin-the-summer-of-2015-the-hm-17th-regimen/1384408844917923/ реконструктор из 33 пехотного полка британской армии рассказывает о своей реконструкции внешнего вида чехла (в том числе и на основе нашего).
Очень интересно...Но наши носили натянутой вокруг пружины огнива. На рисунке павловца с союзником это четко видно.
https://www.invaluable.com/auction-lot/philibert-louis-debucourt-1755-1832-d-apres-car-14-c-46343b5a8d
Автор: Спорнянин 4.8.2020, 21:47
Очень интересно...Но наши носили натянутой вокруг пружины огнива. На рисунке павловца с союзником это четко видно.
https://www.invaluable.com/auction-lot/philibert-louis-debucourt-1755-1832-d-apres-car-14-c-46343b5a8d
Да, это также хорошо видно на гравюрах Шифляра 1818 г. (они есть в книге Леонова, Попова и Кибовского по пехоте Александра I в главе о 1814-1825 гг.). Судя по ним, конец ремешка крепился к скобе.
Автор: Сергей Коленцев 4.8.2020, 22:23
Да, это также хорошо видно на гравюрах Шифляра 1818 г. (они есть в книге Леонова, Попова и Кибовского по пехоте Александра I в главе о 1814-1825 гг.). Судя по ним, конец ремешка крепился к скобе.
Да к скобе, это четко видно. Обходит антапку справа.
А может и нет... цепляется за антапку слева обходит вокруг скобы и далее.
Автор: Спорнянин 5.8.2020, 8:48
Да к скобе, это четко видно. Обходит антапку справа.
А может и нет... цепляется за антапку слева обходит вокруг скобы и далее.
Такой способ явно ведёт к увеличению расхода кожи, что тогда не очень приветствовалось. А вещь табельная.
Автор: Сергей Коленцев 5.8.2020, 10:29
Такой способ явно ведёт к увеличению расхода кожи, что тогда не очень приветствовалось. А вещь табельная.
Да может дело и не в коже. А в том что чехол наверняка перекочевал на ружье 1808(1805) с ружья 1798 года, а на 1798 антапки перед скобой нет. Может там на 1798 был чехол без ремня, но тогда их бы теряли постоянно.
На гравюрах пуговица не видна, хотя они неплохо прорисованные. Это и породило мою версию что она где то там.
Может она во внутрь застегивалась? И какая она была? Затяжка как на полунагалище, английский вариант или просто нашивная тоже вопрос...
Автор: Сергей Коленцев 9.8.2020, 20:56
Такое ощущение что и чехол и ремень погонный из той же коллекции в Стокгольме выкрашены с внутренней стороны темно-бордовой краской. Причем ремень только сверху до пряжки. Интересный момент.
Автор: Спорнянин 9.8.2020, 20:56
Просмотрел том Леонова, Попова и Кибовского про кавалерия.
На страницах 173 и 199 изображены образцовые комплекты драгунского и кирасирского снаряжения соответственно на 1808-1809 гг. за авторством Орловского. Судя по всему на этих рисунках видно крепление огнивного чехла именно к скобе ружей.
Автор: Сергей Коленцев 9.8.2020, 21:03
Ладно попробую сделать это. Пока на весло не оденешь не поймёшь как могло быть
Кожа шла думаю та же, что и на ремень.(если верить фоткам Стокгольма)
Автор: Спорнянин 9.8.2020, 21:07
Ладно попробую сделать это. Пока на весло не оденешь не поймёшь как могло быть
Кожа шла думаю та же, что и на ремень.(если верить фоткам Стокгольма)
Какая должна быть толщина кожи? У самого тоже есть желание сделать чехол.
Автор: Сергей Коленцев 9.8.2020, 21:08
Просмотрел том Леонова, Попова и Кибовского про кавалерия.
На страницах 173 и 199 изображены образцовые комплекты драгунского и кирасирского снаряжения соответственно на 1808-1809 гг. за авторством Орловского. Судя по всему на этих рисунках видно крепление огнивного чехла именно к скобе ружей.
Этого издания у меня нет, только смотрел где-то. Меня всё таки пуговица на конце английского смущает. Лучше там петлю сделать,, а костылек в место обрыва. Это как вариант.
Доберусь до книги посмотрю...
Автор: Спорнянин 9.8.2020, 21:18
Вот эти рисунки. 
[/url]
[/img]
Или все же за антапку?
Автор: Сергей Коленцев 9.8.2020, 21:19
Какая должна быть толщина кожи? У самого тоже есть желание сделать чехол.
Я 2,5 краст КРС красно-коричневый("коньячный") взял и на погон и на чехол. Вроде и не тонко и не толсто. На С.С из той же толщины погонные делали, даже мне кажется чуть тоньше.
Автор: Спорнянин 9.8.2020, 22:00
У кирасира Подольского полка на 1818-1825 гг. чехол явно к антапке прикреплён.
https://ibb.co/3fkrvYV
Автор: Сергей Коленцев 9.8.2020, 22:22
Вот эти рисунки.
[/url][/img]Или все же за антапку?
Да, за антапку. И костылек на конце.
У кирасира Подольского полка на 1818-1825 гг. чехол явно к антапке прикреплён.
https://ibb.co/3fkrvYV
А здесь и гайка похоже уже присутствует.
Автор: Сергей Коленцев 9.8.2020, 22:35
Но в пехоте в 1812 куча 1798-х, их за антапку как? Разные образцы чехлов?
Хотя антапку могли переставить в частях. Толщина скобы позволяла...и такие образцы всплывают (1798 с антапкой впереди скобы)
Автор: Сергей Коленцев 10.8.2020, 15:53
Такое ощущение что и чехол и ремень погонный из той же коллекции в Стокгольме выкрашены с внутренней стороны темно-бордовой краской. Причем ремень только сверху до пряжки. Интересный момент.
А кожу не красят масляной краской, что бы не растягивалась? Никто с этим не сталкивался?
Автор: Сергей Коленцев 10.8.2020, 18:09
Сделал я эту вещь(пока без крепежа). Ну что сказать. На огниве сидит как влитой, не сваливается. Ремешок четко идёт по пружине и тоже не сваливается. Вот что значит с исторической вещи сделано.
Да, и оба варианта крепежа вполне уместны и не сильно на самом деле отличаются.
Рисунски вставлять у меня так и не получается (
Автор: Сергей Коленцев 11.8.2020, 18:49
Какая должна быть толщина кожи? У самого тоже есть желание сделать чехол.
Сейчас нашел ещё в табелях "мундирных и..... вещей" за 1811 год, что огневой чехол делается из той же юфтевой кожи, что и ремень ружья.
То есть не он явно не тонкий )
Автор: Сергей Коленцев 12.8.2020, 8:56
То есть не он явно не тонкий )
* То есть он явно не тонкий. )
Автор: Спорнянин 12.8.2020, 10:09
Сейчас нашел ещё в табелях "мундирных и..... вещей" за 1811 год, что огневой чехол делается из той же юфтевой кожи, что и ремень ружья.
То есть не он явно не тонкий )
Что за табель?
Ещё интересный вариант. Но не наш случай
Автор: Сергей Коленцев 12.8.2020, 10:21
Что за табель?
Ссылку сделать не получается....
ПСЗРИ (1649 - 1825) Том 43: Книга штатов. Часть 2: Штаты военно-сухопутные (1801 - 1825). 1811 - 1812 стр.286
Это общий табель. Там дальше в других таблицах, в честности инвалидов, немного более расписано.
Автор: Сергей Коленцев 12.8.2020, 11:02
Ещё интересный вариант. Но не наш случай
Висковатов:
"8 Апреля 1809 - состоялось следующее повеленіе относительно погонныхъ ремней у ружей:
1) Находившуюся при ложе нижнюю скобку, для ремня, перенесть выше, къ медной спусковой скобе.
2) Пуговице, при ремне, находиться въ разстояніи двухъ пальцевъ отъ верхней погонной скобки.
3) Пряжку со шпенькомъ пригонять къ средине нижней шомпольной медной гайки или трубки.
4) Верхнюю, т. е. краснымъ цветомъ окрашенную, сторону ремня лакировать, дабы оный не маралъ сумочной перевязи (702)."
Конечно надо проверять, но интересно.
Автор: Спорнянин 24.8.2021, 10:27
У меня получился вот такой огнивный чехол. Сидит плотно, не слетает. Цитата(Спорнянин @ 24.8.2021, 10:27)
У меня получился вот такой огнивный чехол. Сидит плотно, не слетает.
<img width='' height='' src='https://ibb.co/CQB1kT3
https://ibb.co/YBT8Qth
https://ibb.co/QJRyS3K[/img]
Да сидит плотно. У меня тоже. Но я немного по другому соединил. Весла под рукой нет, поэтому просто пишу.
После пружины огнива ремень идёт вдоль ложи, огибает скобу и уходит под ремень ружья. Из под ремня торчит кожаная пуговка и крепится за ремешок огнива. Так выглядит на мой взгляд правильнее.
Но не утверждаю.)