Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ История (XVII) _ Русская допетровская экономическая история

Автор: AlexeyTuzh 19.4.2015, 14:40

Недавно обсуждали производство пушек из чугуна и бронзы, импорт шведской руды накануне Северной войны, "импортозамещение" в связи с этой войной, а также вопрос о "переливке" церковных колоколов. Так вот, попытался разобраться в этом вопросе на основе публикаций, доступных на Книжной полке, и по своим записям и книгам.
Итог: основная проблема с производством бронзовых пушек во времена царя Алексея Михайловича была не с медью, а с оловом. Олово в XVII веке вообще было "стратегическим" материалом, так как оно вроде бы было в Европе и было достаточно дешёвым, но его всё время всем не хватало. Крупные месторождения медной руды были найдены на Каме в 1625 году, позднее недалеко от них возник первый крупный медеплавильный завод - Пыскорский. Он и был единственный русским медеплавильным заводом до воцарения Петра I. В принципе, судя по объёмам - он мог покрывать потребность России в бронзовых пушках, но вот олово всё-таки приходилось ввозить, так как нормального крупного месторождения олова до середины XVIII века в России найдено не было.

Автор: Kirill 19.4.2015, 15:10

Хотелось бы цитат и списка литературы. wink.gif

Автор: Пехотный барабанщик 19.4.2015, 17:44

Цитата(AlexeyTuzh @ 19.4.2015, 17:40) *

Недавно обсуждали производство пушек из чугуна и бронзы, импорт шведской руды накануне Северной войны, "импортозамещение" в связи с этой войной, а также вопрос о "переливке" церковных колоколов. Так вот, попытался разобраться в этом вопросе на основе публикаций, доступных на Книжной полке, и по своим записям и книгам.
Итог: основная проблема с производством бронзовых пушек во времена царя Алексея Михайловича была не с медью, а с оловом. Олово в XVII веке вообще было "стратегическим" материалом, так как оно вроде бы было в Европе и было достаточно дешёвым, но его всё время всем не хватало. Крупные месторождения медной руды были найдены на Каме в 1625 году, позднее недалеко от них возник первый крупный медеплавильный завод - Пыскорский. Он и был единственный русским медеплавильным заводом до воцарения Петра I. В принципе, судя по объёмам - он мог покрывать потребность России в бронзовых пушках, но вот олово всё-таки приходилось ввозить, так как нормального крупного месторождения олова до середины XVIII века в России найдено не было.



Я не понял:
А что здесь нового???
Это было озвучено на Форуме мной (без всяких претензий на новизну!) в теме об артиллерии недели три назад

Автор: AlexeyTuzh 19.4.2015, 17:58

Цитата(Пехотный барабанщик @ 19.4.2015, 17:44) *

Я не понял:
А что здесь нового???
Это было озвучено на Форуме мной (без всяких претензий на новизну!) в теме об артиллерии недели три назад.

Найдите слово "олово" в своём сообщении.

Автор: Пехотный барабанщик 19.4.2015, 18:09

Цитата(AlexeyTuzh @ 19.4.2015, 20:58) *

Найдите слово "олово" в своём сообщении.



Там не только слово "олово", но и содержание последнего как в пушечном, так и в колокольном металле.
Собственно, всё сообщение и было, по сути, посвящено олову.

Автор: AlexeyTuzh 19.4.2015, 18:22

Цитата(Пехотный барабанщик @ 19.4.2015, 18:09) *

Там не только слово "олово", но и содержание последнего как в пушечном, так и в колокольном металле.
Собственно, всё сообщение и было, по сути, посвящено олову.

Угу. Вот ваше сообщение:
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=81268&st=140#
А теперь попробуйте найти у себя ссылку на то, что чугуна и меди для производства пушек в России при царе Алексее Михайловиче было в достатке, а вот олово приходилось привозить из-за рубежа. И именно олово ограничивало производство российских бронзовых пушек. Кстати, везли олово не из Швеции, а из Англии и Богемии. Так что от поставок металла из Швеции мы перед Северной войной не зависели.

Автор: AlexeyTuzh 19.4.2015, 18:41

Цитата(Kirill @ 19.4.2015, 15:10) *

Хотелось бы цитат и списка литературы. wink.gif

К сожалению, кроме упомянутой мной ранее работы ещё сталинских времён:
Бублейников Феофан Дмитриевич "История открытий ископаемых богатств нашей страны", Москва, ОГИЗ, 1948.
больше системных работ по истории российской промышленности не встречал. Есть отдельные публикации (по металлам, по сольеварению, по текстильной промышленности и т.д.). К тому же понятие "завод" чаще всего трактуется с точки зрения работающих на нём (пролетарский подход), а не с точки зрения выпуска готовой продукции, оборота, госзаказа и т.п. Плюс (вернее минус) - местные патриотические авторы, которым надо убедить читателя, что именно их завод именно на их речке выпускал что-то настолько уникальное, что о других предприятиях и говорить нечего.

Автор: Пехотный барабанщик 19.4.2015, 19:00

Цитата(AlexeyTuzh @ 19.4.2015, 20:58) *

Найдите слово "олово" в своём сообщении.



Поздравляю, гражданин, соврамши!

Цитата(Пехотный барабанщик @ 24.3.2015, 21:45) *

Не совсем так.
Пушечная бронза содержала, примерно, 10% олова
Колокольная - примерно, 20%.

Так что, дошихтовать , по первому взгляду, можно, добавив медь в соотношении 1:1.
Вероятно, проблема была в добавках, которыми химичили для "улучшения звона". Но эт добавки держали в секрете, а ввести могли всё, что угодно.
Данных о таких примесях у меня нет, а многие из возможных примесей, практически, удаляются только электролизом.
Что касается Петра, то он неплохо разбирался в тогдашней металлургии.



Автор: Роберто Паласиос 19.4.2015, 19:32

Цитата(Пехотный барабанщик @ 19.4.2015, 19:00) *

Поздравляю, гражданин, соврамши!


Опять ругаетесь? У Вас на Алексея просто аллергия какая-то. Вероятно, из-за невозможности высказаться на прямую ...Чубайсу. wink.gif
В Вашем тексте несклько о другом. Есть о составе и ничего о проблемах с сырьём для русского литья пушек. Так что по делу конечно, но эта ветка о другом. smile.gif

Автор: Пехотный барабанщик 19.4.2015, 20:52

Цитата(Роберто Паласиос @ 19.4.2015, 22:32) *

Опять ругаетесь? У Вас на Алексея просто аллергия какая-то. Вероятно, из-за невозможности высказаться на прямую ...Чубайсу. wink.gif
В Вашем тексте несклько о другом. Есть о составе и ничего о проблемах с сырьём для русского литья пушек. Так что по делу конечно, но эта ветка о другом. smile.gif



Не ругаюсь.
Вранья не люблю.
И не присваиваю себе открытий, сделанных до моего рождения.
Конкретно об "олове",

Автор: AlexeyTuzh 19.4.2015, 21:36

Перевожу на русский:
Речь в ветке шла о ввозе из Швеции непонятного "металла", и о том, что из-за начавшейся войны со Швецией, Россия вдруг была вынуждена:
1) переплавлять церковные колокола;
2) срочно искать на Урале месторождения абстрактного металла.
Именно об этом написано в школьных учебниках.

В итоге в ветке смогли разобраться в том, что:
1) пушки были не только чугунные ("чёрный металл"), но и бронзовые ("цветной металл"). Вторые в школьном учебнике даже не упоминаются.
2) поставки и чугуна и бронзы из Швеции несомненно были, но не они делали погоду даже при царе Алексее Михайловиче, а уж тем более при его сыновьях. И по меди и по чугуну российские месторождения и заводы, построенные ещё при Алексее Михайловиче, закрывали потребности в артиллерии.

А вот вывод, который я написал в этой ветке, появился только сейчас и нигде до этого не упоминался, в том числе "Пехотным барабанщиком" - собственного олова у России не было, практически всё оно было привозным, поэтому качественную артиллерийскую бронзу и качественные церковные колокола, русские мастера могли делать, только получив из-за рубежа "стратегическое сырьё" - олово. И не имеет значения, сколько его входило в тот или иной состав. Самого сырья в стране не было, поэтому выплавить бронзовых пушек больше, чем олова на заводе - мы не могли. Чугуна - завались, а вот с бронзой - была проблема.

P.S. А слово "враньё" вообще из другой оперы, уважаемый "мордашовец" или "рашниковец", я так и не понял, на кого же вы работаете, уважаемый "Пехотный барабанщик", раз так не любите Чубайса. Хозяин не велит?

Автор: alba 20.4.2015, 4:49

Цитата(AlexeyTuzh @ 19.4.2015, 19:41) *

К сожалению, кроме упомянутой мной ранее работы ещё сталинских времён:
Бублейников Феофан Дмитриевич "История открытий ископаемых богатств нашей страны", Москва, ОГИЗ, 1948.
больше системных работ по истории российской промышленности не встречал.


Бахрушин С.В. Научные труды. Т. I. М.: Издательство Академии наук СССР, 1952.
Заозерская Е.И. У истоков крупного производства в русской промышленности XVI-XVII веков. М.: «Наука», 1970.
Маньков А.Г. Цены и их движение в Русском государстве XVI века. М.-Л.: Издательство Академии наук СССР, 1951.

Автор: AlexeyTuzh 20.4.2015, 5:37

Цитата(alba @ 20.4.2015, 4:49) *

Бахрушин С.В. Научные труды. Т. I. М.: Издательство Академии наук СССР, 1952.
Заозерская Е.И. У истоков крупного производства в русской промышленности XVI-XVII веков. М.: «Наука», 1970.
Маньков А.Г. Цены и их движение в Русском государстве XVI века. М.-Л.: Издательство Академии наук СССР, 1951.


Заозёрскую только что дочитал. Именно про неё я и писал выше, что в её книге три раздела: чёрная металлургия, сольеварение и текстильная промышленность. Манькова читал ранее, хорошая книга, но там только ценообразование, собственно экономической истории и географии нет, вернее эта информация очень разрознена. Бахрушина посмотрю, спасибо!
give_rose.gif
P.S. Опять же книга - сталинских времён!

Автор: С.Лесков 20.4.2015, 5:40

Цитата(AlexeyTuzh @ 20.4.2015, 2:36) *

Перевожу на русский:
Речь в ветке шла о ввозе из Швеции непонятного "металла", и о том, что из-за начавшейся войны со Швецией, Россия вдруг была вынуждена:
1) переплавлять церковные колокола;
2) срочно искать на Урале месторождения абстрактного металла.
Именно об этом написано в школьных учебниках.

В итоге в ветке смогли разобраться в том, что:
1) пушки были не только чугунные ("чёрный металл"), но и бронзовые ("цветной металл"). Вторые в школьном учебнике даже не упоминаются.
2) поставки и чугуна и бронзы из Швеции несомненно были, но не они делали погоду даже при царе Алексее Михайловиче, а уж тем более при его сыновьях. И по меди и по чугуну российские месторождения и заводы, построенные ещё при Алексее Михайловиче, закрывали потребности в артиллерии.

А вот вывод, который я написал в этой ветке, появился только сейчас и нигде до этого не упоминался, в том числе "Пехотным барабанщиком" - собственного олова у России не было, практически всё оно было привозным, поэтому качественную артиллерийскую бронзу и качественные церковные колокола, русские мастера могли делать, только получив из-за рубежа "стратегическое сырьё" - олово.



Интересно. Никогда бы не подумал, что в Россию нужно было завозить сырьё) sad.gif

Автор: AlexeyTuzh 20.4.2015, 7:26

Цитата(С.Лесков @ 20.4.2015, 5:40) *

Интересно. Никогда бы не подумал, что в Россию нужно было завозить сырьё) sad.gif

А у нас с медью и с оловом была невезуха. Рудокопы XVII на одном из медных месторождений на Урале остановились в метре от него (а 15 уже прошли!).

Автор: Kirill 20.4.2015, 8:52

Цитата(С.Лесков @ 20.4.2015, 5:40) *

Никогда бы не подумал, что в Россию нужно было завозить сырьё) sad.gif



И не только. К примеру инструмент тоже был у наших мастеров не ахти. Где-то читал, что из-за плохой нашей закалки весьма ценились напильники и прочий подобный инструмент, ввозимый из-за границы.

Автор: Михаил Преснухин 20.4.2015, 11:06

Художественное олово в контексте русской культуры XVII-XVIII вв.
тема диссертации и автореферата по ВАК 17.00.04, кандидат искусствоведения Елькова, Елена Юрьевна

Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat.com/content/khudozhestvennoe-olovo-v-kontekste-russkoi-kultury-xvii-xviii-vv#ixzz3Xpo7Ui1s

"...Новизна проведенной работы заключается также в наиболее полном на сегодняшний день обзоре истории производства, торговли и бытования олова на территории России;..." (с)


Автор: Kirill 20.4.2015, 11:07

http://books.reenactor.ru/?bookid=19

Автор: AlexeyTuzh 20.4.2015, 11:10

Спасибо! Вот бы ещё с цинком разобраться, чтобы тему латуни закрыть.

Автор: alba 20.4.2015, 17:24

Цитата(AlexeyTuzh @ 20.4.2015, 6:37) *

Заозёрскую только что дочитал. Именно про неё я и писал выше, что в её книге три раздела: чёрная металлургия, сольеварение и текстильная промышленность. Манькова читал ранее, хорошая книга, но там только ценообразование, собственно экономической истории и географии нет, вернее эта информация очень разрознена. Бахрушина посмотрю, спасибо!
give_rose.gif
P.S. Опять же книга - сталинских времён!


Пожалуйста!
Но если говорить о русской допетровской экономической истории вообще, то книг не мало и дореволюционных, и современных. Например:
Аристов Н. Промышленность Древней Руси. СПб. 1866. http://starieknigi.info/liter/A.htm
Курц Б.Г. Сочинение Кильбургера о русской торговле в царствование Алексея Михайловича. Киев. 1915. http://starieknigi.info/liter/K.htm
Чечулин Н.Д. Города Московского государства в XVI веке. СПб. 1889. http://starieknigi.info/liter/CH.htm
Курлаев Е.А. Манькова И.Л. Освоение рудных месторождений Урала и Сибири в XVII веке: у истоков российской промышленной политики. М.: «Древлехранилище», 2005.
И т.д.
Другое дело, что один исследователь не может написать полноценную всеобщую экономическую историю по документам. Это возможно только по отдельным вопросам. А составлять компиляции на общие темы историк, занимающийся исследованием в архиве, не будет. Ему это ни к чему. Так что жаловаться приходится не на отсутствие общеознакомительного свода, а на отсутствие потребности в нём: то есть, отсутствие в массовом сознании вообще восприятия истории Московского государства.

Автор: AlexeyTuzh 20.4.2015, 17:52

Немного не так. Поясню.
В прошлом году с сыном проехали от Москвы до Владивостока. Я думал, что есть какое-нибудь небольшое, но подробное и иллюстрированное описание пути казаков на Восток. Оказалось, что нет. Фактически, мы получили подробное представление только в самом конце пути - в ВИМе Тихоокеанского флота, где наконец-таки были упомянуты все:
1483 - начало экспедиции Фёдора Курбского и Ивана Салтыкова-Травина;
1572 - основание Мангазеи;
1581-1585 - Сибирский поход Ермака;
1586 - начало экспедиции Василия Сукина. Основание Тюмени и Тобольска;
1607 - Основание Туруханска (Новой Мангазеи) Давыдом Жеребцовым и Курдюком Давыдовым;
1623 - Начало экспедиции казака Пенды (Пянды);
1628-1655 - экспедиции Петра Бекетова. Основание Якутска, Читы и Нерчинска;
1639-1640 - экспедиция Ивана Москвитина и выход к Охотскому морю;
1641-1657 - экспедиции Михаила Васильевича Стадухина и выход к реке Колыме;
1643-1646 - экспедиция Василия Пояркова, выход к Нижнему Амуру и к Зее;
1648-1649 - экспедиция Семёна Дежнёва. Открытие пролива между Азией и Америкой;
1649-1653 - экспедиции Ерофея Хабарова. Основание Хабаровска и станции Ерофей Павлович;
1649-1689 - Русско-цинский пограничный конфликт;
1696-1697 - экспедиция Владимира Атласова. Присоединение Камчатки к России.
Всё, дальше - экспедиции по заданию Петра I и Витус Беринг.

Неплохой очерк обо всём этом:
http://www.radikal.ru
Но и он, к сожалению, неполный.

Аналогично хотелось рассказать сыну об экономическом освоении Урала, Сибири, Забайкалья, Приамурья, Дальнего Востока, в том числе Приморья, Камчатки и т.д. Но не судьба, вернулись, а многие "белые пятна" приходится заполнять до сих пор, так как в учебниках истории и региональной экономики информация дико фрагментарная. Так жить нельзя. ИМХО.

Автор: AlexeyTuzh 20.4.2015, 18:23

Цитата(alba @ 20.4.2015, 17:24) *

Курлаев Е.А. Манькова И.Л. "Освоение рудных месторождений Урала и Сибири в XVII веке: у истоков российской промышленной политики", М., "Древлехранилище", 2005.

Спасибо!
give_rose.gif
Она и в сети есть, и там действительно авторы расширились и ушли наконец только от "чёрной металлургии". Особенно отрадно, что книга в сети выложена. Вот содержание, если кого-то она тоже заинтересует:
http://radikal.ru/fp/e52b78e12d6b4ad48e5b13d1a2bf0e4b
(Кликабельно)

Автор: alba 20.4.2015, 20:46

Цитата(AlexeyTuzh @ 20.4.2015, 18:52) *

Аналогично хотелось рассказать сыну об экономическом освоении Урала, Сибири, Забайкалья, Приамурья, Дальнего Востока, в том числе Приморья, Камчатки и т.д. Но не судьба, вернулись, а многие "белые пятна" приходится заполнять до сих пор, так как в учебниках истории и региональной экономики информация дико фрагментарная. Так жить нельзя. ИМХО.


Тут дело в том же самом. Об освоении Московским государством Сибири и Дальнего Востока книг в 18 - начале 21 века было издано также немало. Но, в отличие от царской России, живое восприятие отечественной истории этого времени утеряно. Поэтому всё наработанное историографией хорошо известно только занимающимся этим вопросом историкам. Даже более того, занимающимся преимущественно Сибирью.

Автор: alba 20.4.2015, 21:37

Из общего о Сибири, например:
Щеглов И.В. Хронологический перечень важнейших данных из истории Сибири 1032-1882 гг. Иркутск. 1882.
http://starieknigi.info/liter/SCHC.htm

Автор: AlexeyTuzh 3.7.2015, 14:39

Что-то чем дальше в лес, тем толще коллаборационисты...
Наконец-таки купил книгу Кузина А.А. "История открытий рудных месторождений в России". А в ней обнаружил следующее (стр. 115):
"Олово, необходимое для производства бронзы, Московское государство в XV-XVII веках покупало за границей по цене пять рублей за пуд. Оно было значительно дороже железа, меди и свинца (пуд свинца стоил в 1672 году 90 копеек), но тем не менее до середины XVII века в России специальных поисков оловянных руд не было". (ссылка на ЦГАДА ф. 141, оп. 5, ед. хран. 418, л. 1).
Получается, что "слабым звеном" для производства российской бронзы было именно олово. Другой вопрос, почему наши купцы так дорого покупали такой дешёвый металл? Неужели не могли что-то замутить, чтобы скупить оловянный лом, а потом переправить его в Россию?
Но суть не в этом. Проблема с переплавкой колокольной бронзы в пушечную для Петра I - именно нехватка олова, альтернативы которому нет, а не технологические сложности, описанные в статье на Книжной полке.

Автор: Kirill 3.7.2015, 14:44

Цитата(AlexeyTuzh @ 3.7.2015, 14:39) *

почему наши купцы так дорого покупали такой дешёвый металл? Неужели не могли что-то замутить, чтобы скупить оловянный лом, а потом переправить его в Россию?



А с чего вы взяли, что олово было дешево? Цена на на свинец указана в какой стране?

Автор: AlexeyTuzh 3.7.2015, 14:47

Цитата(Kirill @ 3.7.2015, 14:44) *

А с чего вы взяли, что олово было дешево? Цена на на свинец указана в какой стране?

В документах не указано, откуда завозили свинец, указано только цена, по которой его покупали (с доставкой в Архангельск, значит - Европа). Олово было дешёвым в Европе, так как в XVI веке даже ложки в Англии делали из олова, значит оно было дешевле меди, тем более железа.

Автор: Kirill 3.7.2015, 14:51

Цитата(AlexeyTuzh @ 3.7.2015, 14:47) *

Олово было дешёвым в Европе, так как в XVI веке даже ложки в Англии делали из олова, значит оно было дешевле меди, тем более железа.



Делали потому, что было проще делать и менее опасно для организма. Как вам такой аргумент? wink.gif

Про олово в России могут быть упоминания и тут: http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=1700

Цитата(AlexeyTuzh @ 3.7.2015, 14:47) *

указано только цена, по которой его покупали (с доставкой в Архангельск, значит - Европа).



В цитате про доставку из-за границы свинца не слова. Про покупку олова за границей - да.

Автор: AlexeyTuzh 3.7.2015, 14:55

Цитата(Kirill @ 3.7.2015, 14:51) *

В цитате про доставку из-за границы свинца ни слова. Про покупку олова за границей - да.

Потому что я цитировал главу об олове (115 стр.), а про свинец - глава "Серебро-свинцовые и золотые руды" (стр. 71 и далее). Теперь про "простоту изготовления" - делать посуду из золота и серебра тоже несложно, очень мягкие металлы. Но есть один минус - очень уж дорогие. Так что делать посуду из олова, если бы оно было дорогим - никому бы в голову не пришло. А наши купцы могли бы скупать оловянную посуду (через агентов-посредников), раз уж им так дорого "впаривали" олово.
В XVIII веке "монополизм" поставок олова был уже разрушен. Интересна экономика покупки олова и производства бронзы именно до начала правления Петра I (ну и в начале Северной войны).

Автор: Kirill 3.7.2015, 15:01

Цитата(AlexeyTuzh @ 3.7.2015, 14:55) *

А наши купцы могли бы скупать оловянную посуду (через агентов-посредников), раз уж им так дорого "впаривали" олово.



Эээээ... вы действительно считаете, что оловянная посуда содержит 100% олова? Тогда, по вашей логике, кремневый замок на все 100% состоит из кремня. Так? wink.gif

Далее, понятие "угар" при плавке металла вам известно? wink.gif
Ну и под конец, - насколько широко была распространена оловянная посуда в Европе среди масс вам известно?

В общем, предки дураками то не были - значит никаким иным способом (кроме как по "по цене пять рублей за пуд") доставать олово они не могли.

Автор: AlexeyTuzh 3.7.2015, 15:11

Цитата(Kirill @ 3.7.2015, 15:01) *

Эээээ... вы действительно считаете, что оловянная посуда содержит 100% олова? Тогда, по вашей логике, кремневый замок на все 100% состоит из кремня. Так? wink.gif

Да с этим никто не спорит, но медной посуды на порядок меньше, чем оловянной. Значит цена меди была всё-таки выше цены олова. Если наши купцы покупали олово дороже меди, значит такой была экономическая политика именно в отношении русских предпринимателей. Видимо продавцы понимали, что по меди альтернатива у русских есть, а по олову - нет. Даже учитывая, что для производства бронзы олова нужно значительно меньше меди.

Автор: Kirill 3.7.2015, 15:42

Тут вот еще какое дело: что насчет чистоты самого металла? Быть может русское олово по своей чистоте было пригодно для литья колоколов, но на пушечное литье требовалась бОльшая чистота? post-1-1181382607.gif

Автор: Burghardt 3.7.2015, 15:43

Цитата(Kirill @ 3.7.2015, 16:42) *

Тут вот еще какое дело: что насчет чистоты самого металла? Быть может русское олово по своей чистоте было пригодно для литья колоколов, но на пушечное литье требовалась бОльшая чистота? post-1-1181382607.gif


нет

Автор: Kirill 3.7.2015, 15:48

Цитата(Burghardt @ 3.7.2015, 15:43) *

нет



Емко, кратко, но не понятно. sm38.gif

Автор: AlexeyTuzh 3.7.2015, 16:04

Цитата(Kirill @ 3.7.2015, 15:48) *

Емко, кратко, но не понятно. sm38.gif

Чисто математическая задача. Если олово грязное на 30% и медь грязная на 30%, но пропорция выдержана (90% меди и 10% олова), то пушка получится отличная!
biggrin.gif

Автор: Пехотный барабанщик 3.7.2015, 16:21

Цитата(AlexeyTuzh @ 3.7.2015, 19:04) *

Чисто математическая задача. Если олово грязное на 30% и медь грязная на 30%, но пропорция выдержана (90% меди и 10% олова), то пушка получится отличная!
biggrin.gif



Это тоже друзья рассказали??
Блин! литейщик нашёлся! caca.gif Ну во всех науках преуспел....

Уточню вопрос об оловянной посуде.
Ещё с древности, олово массово добывали в Британии, а медь там была привозной, поэтому посуду проще было делать из местного сырья.

Автор: AlexeyTuzh 3.7.2015, 17:18

Цитата(Пехотный барабанщик @ 3.7.2015, 16:21) *

Уточню вопрос об оловянной посуде. Ещё с древности, олово массово добывали в Британии, а медь там была привозной, поэтому посуду проще было делать из местного сырья.

А экономисты, хотя бы бухгалтеры знакомые есть? С ними посоветуйтесь. Ещё раз, для разговора с экономистами: если в стране много олова и оно распространилось среди всех слоёв населения и есть страна, в которой его совсем нет - как обеспечить монополию внешней торговли оловом? Ещё раз повторю для литейщиков и знатоков: в России XVII века для производства бронзы не хватало именно олова. Меди тоже было не завались, но разведанные месторождения меди были, а олова - нет. Всё олово - привозное, поэтому быстро произвести пушки из колокольной бронзы мы не могли! Для этого (при всех вопросах технологии и т.п.) у нас просто напросто не было олова. Мелочь, а неприятно.

Автор: Burghardt 3.7.2015, 19:47

Цитата(Kirill @ 3.7.2015, 16:48) *

Емко, кратко, но не понятно. sm38.gif


Чего непонятного в однозначном отрицании?
На пушечное литье не требовалась большая чистота олова, чем на колокольное. Так понятно?

Автор: Kirill 3.7.2015, 20:28

Цитата(Burghardt @ 3.7.2015, 19:47) *

На пушечное литье не требовалась большая чистота олова, чем на колокольное. Так понятно?



Нет. С чего ты это взял?

Цитата(AlexeyTuzh @ 3.7.2015, 17:18) *

если в стране много олова и оно распространилось среди всех слоёв населения и есть страна, в которой его совсем нет - как обеспечить монополию внешней торговли оловом?



Тезис о "распространении среди всех слоев населения" требует подтверждения. Не находите?

Автор: Burghardt 3.7.2015, 21:20

Цитата(Kirill @ 3.7.2015, 21:28) *

Нет. С чего ты это взял?


С изучения этого вопроса.
1. Соотношение всевозможных присадок в артиллерийском металле гуляет в широком диапазоне.
2. Современная событиям литература вообще не рассматривает вопроса чистоты металла за отсутствием измерительных приборов.

Автор: Kirill 3.7.2015, 21:37

Цитата(Burghardt @ 3.7.2015, 21:20) *

Современная событиям литература вообще не рассматривает вопроса чистоты металла за отсутствием измерительных приборов.



Вот этого ответа для меня более чем достаточно. smile.gif

Автор: AlexeyTuzh 4.7.2015, 8:12

Цитата(Kirill @ 3.7.2015, 20:28) *

Тезис о "распространении среди всех слоев населения" требует подтверждения. Не находите?

Любой тезис требует подтверждения. Но оловянной посудой широких слоёв англичан забит весь Музей Виктории и Альберта, не говоря уж о профильных музеях. Вот, например:
"The mid 16th century is a fascinating time in tableware history as The Rev William Harrison in his “Description of England” 1577-1587 describes the changes in his lifetime one of which is "the exchange of Vessell, as of treene platters into pewter, and wooden spoones into silver or tin. For so common were all sortes of treene stuffe in old time, that a man should hardly find foure peeces of pewter… in a good farmers house".
Нужна ли англичанам бронза? Думаю, что положительный ответ не требует особого обоснования. Но ни разу мне не попадалась в книгах по экономической истории ситуация, при которой из-за поставок меди в Европе начинался хотя бы какой-то конфликт.

Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)