IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

2 страниц V  1 2 >  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Русская или Российская?
Eman
сообщение 20.6.2020, 22:41
Сообщение #1


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 056
Регистрация: 6.3.2007
Пользователь №: 189
Награды: 3

Город:
Tallahassee, Florida




Репутация:   115  


Как, все-таки, называлась ОФИЦИАЛЬНО армия Российской империи? Понятно, что термин "Русская" вполне себе укренился в обиходе... Но есть ли документы, допустим сер. XVIII - нач. XIX точно указывающие на название армии??
Спасибо.


--------------------
"A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Burghardt
сообщение 21.6.2020, 10:01
Сообщение #2


Любит хорошие вещи и вкусно пожрать
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 7 449
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 91

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Измайловский полк




Репутация:   195  


Можно посмотреть ПСЗ-1. По указателю все, что касается армии в этот период. Также официозную периодику того же времени.
Навскидку, в эпоху наполеоновских войн чаще употребляли "российская", "россияне".


--------------------
в реконструкции с 1993 года
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 21.6.2020, 10:15
Сообщение #3


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 675
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   33  


Цитата(Eman @ 20.6.2020, 22:41) *

Как, все-таки, называлась ОФИЦИАЛЬНО армия Российской империи? Понятно, что термин "Русская" вполне себе укренился в обиходе... Но есть ли документы, допустим сер. XVIII - нач. XIX точно указывающие на название армии??
Спасибо.



Официальное название в начале XIX века: императорская российская армия.
Документ:
Журнал военных действий Императорской Российской армии с начала до окончания кампании, т. е. с ноября 1806 по 7 июня 1807 года, СПб., 1807.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 21.6.2020, 10:16
Пользователь в онлайне!Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Илья
сообщение 21.6.2020, 12:04
Сообщение #4


Король
***

Группа: Консулы
Сообщений: 9 819
Регистрация: 23.2.2007
Пользователь №: 17
Награды: 1

Город:
Москва/Вильнюс
Военно-историческая группа (XIX):
8-я линейная полубригада




Репутация:   163  


в середине века тоже
https://runivers.ru/lib/book3363/
вопрос скорее в том, когда появилось название "русская армия"
только у Врангеля?


--------------------
Vilnius full of space
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Burghardt
сообщение 21.6.2020, 15:01
Сообщение #5


Любит хорошие вещи и вкусно пожрать
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 7 449
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 91

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Измайловский полк




Репутация:   195  


Цитата(Илья @ 21.6.2020, 13:04) *

в середине века тоже
https://runivers.ru/lib/book3363/
вопрос скорее в том, когда появилось название "русская армия"
только у Врангеля?


Вероятно при Александре 3


--------------------
в реконструкции с 1993 года
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 21.6.2020, 17:49
Сообщение #6


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 675
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   33  


Еще вариант:
Журнал военных движений и действий Российско-Императорских и Королевско-Прусских армий со времени прекращения последнего между ими и армиями французскими перемирия т.е. с 5/17 августа 1813 года, отпечатан в походной типографии при Главной квартире.

Цитата(Burghardt @ 21.6.2020, 15:01) *

Вероятно при Александре 3



Эту тему как-то обсуждали на ВИФ-2, там тоже один участник сказал, что изменение произошло при Александре III, но не привел никаких ссылок:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2904/2904289.htm
Пользователь в онлайне!Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Eman
сообщение 21.6.2020, 18:40
Сообщение #7


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 056
Регистрация: 6.3.2007
Пользователь №: 189
Награды: 3

Город:
Tallahassee, Florida




Репутация:   115  


Всем спасибо за участие
Но почему же тогда "Русская армия в 1812 г." Л. П. Богданова; "Русская пехота в бою" И. Э. Ульянова и пр.?



--------------------
"A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олег С.
сообщение 21.6.2020, 19:33
Сообщение #8


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 403
Регистрация: 7.10.2008
Пользователь №: 5 996

Город:
Киев




Репутация:   57  


Цитата(Eman @ 21.6.2020, 18:40) *
Но почему же тогда "Русская армия в 1812 г." Л. П. Богданова; "Русская пехота в бою" И. Э. Ульянова и пр.?

Иногда ещё пишут "гренадерский батальон" вместо "гранодерский баталион" smile.gif


--------------------
Если русского пошлют воевать с украинцем, им надо стать спина к спине и стрелять в тех, кто послал.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
DLK
сообщение 21.6.2020, 21:19
Сообщение #9


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 921
Регистрация: 5.3.2007
Пользователь №: 179

Город:
Москва




Репутация:   40  


Цитата(Eman @ 20.6.2020, 22:41) *

Как, все-таки, называлась ОФИЦИАЛЬНО армия Российской империи? Понятно, что термин "Русская" вполне себе укренился в обиходе... Но есть ли документы, допустим сер. XVIII - нач. XIX точно указывающие на название армии??
Спасибо.


Соответственно, как именовать в каком-нибудь справочном тексте генерала этой армии? Как правило, пишется "русский генерал". Но, например, энциклопедия "Отечественная война 1812 года" уходит от решения этого вопроса. Например, о генералах Великой армии пишется: "Корбино - франц. дивизионный генерал", "Корсен - франц. бригадный генерал", "Корт-Хейлигерс - голл. генерал-майор", "Косиньский - польский дивизионный генерал". И тут же рядом - "Корф - генерал-лейтенант", "Крейц - генерал от кавалерии".

Сообщение отредактировал DLK - 21.6.2020, 21:27


--------------------
"Ни один план не переживает встречи с противником"
"Пить не будем, просто посидим"
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
dye
сообщение 21.6.2020, 21:53
Сообщение #10


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 139
Регистрация: 5.5.2012
Пользователь №: 171 498

Город:
Малоярославец




Репутация:   8  


В рапортах Кутузов пишет "Российская армия", "российские войска", "российские воины", "российское оружие". У Суворова тоже: "российские войска", "российские солдаты".
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олег С.
сообщение 21.6.2020, 22:01
Сообщение #11


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 403
Регистрация: 7.10.2008
Пользователь №: 5 996

Город:
Киев




Репутация:   57  


И в то же время приказ Его Императорского Величества по армиям,
от 27-го Июня [/ 9 июля 1812] из лагеря при Дриссе
начинается словами "Русские воины"...
http://www.museum.ru/museum/1812/War/News_rus/izv008a.html


--------------------
Если русского пошлют воевать с украинцем, им надо стать спина к спине и стрелять в тех, кто послал.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Eman
сообщение 21.6.2020, 23:20
Сообщение #12


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 056
Регистрация: 6.3.2007
Пользователь №: 189
Награды: 3

Город:
Tallahassee, Florida




Репутация:   115  


Цитата(Олег С. @ 21.6.2020, 13:01) *

И в то же время приказ Его Императорского Величества по армиям,
от 27-го Июня [/ 9 июля 1812] из лагеря при Дриссе
начинается словами "Русские воины"...
http://www.museum.ru/museum/1812/War/News_rus/izv008a.html



Вероятно, здесь играла роль моральная составляющая - "русское" - как противовес всему "нерусскому", т.е., тому, что, собственно, олицетворял собой вторгнувшийся враг??


--------------------
"A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
litregol
сообщение 21.6.2020, 23:22
Сообщение #13


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 4 070
Регистрация: 2.3.2007
Пользователь №: 155

Город:
Каунас, Литва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Литовский полк




Репутация:   63  


Цитата(Олег С. @ 21.6.2020, 23:01) *


начинается словами "Русские воины"...




Не надо путать "теплое" с "длинным" - ОФИЦИАЛЬНОЕ наименованите и призыв Императора
Сталин сказал в своей речи "братья и сестры" это не значит, что все его родственники


--------------------
История - это всегда политика (ц)
Все, что вам нужно можно всегда обменять на то, что нужно мне
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олег С.
сообщение 21.6.2020, 23:38
Сообщение #14


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 403
Регистрация: 7.10.2008
Пользователь №: 5 996

Город:
Киев




Репутация:   57  


Цитата(litregol @ 21.6.2020, 23:22) *
Сталин сказал в своей речи "братья и сестры" это не значит, что все его родственники

Ну прям глаза открыли smile.gif

Сообщение отредактировал Олег С. - 21.6.2020, 23:47


--------------------
Если русского пошлют воевать с украинцем, им надо стать спина к спине и стрелять в тех, кто послал.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олег С.
сообщение 22.6.2020, 0:33
Сообщение #15


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 403
Регистрация: 7.10.2008
Пользователь №: 5 996

Город:
Киев




Репутация:   57  


Кстати, а в иностранных языках (прежде всего французском и немецком) есть разница между "русский" и "российский"? Может быть, это как-то повлияло на слияние терминов?

К примеру, в украинском "русский язык" - "російська мова". Соответственно, и армия тоже "російська". Слово "руська" ("давньоруська") применяется к более древним временам (примерно до XVII в).


--------------------
Если русского пошлют воевать с украинцем, им надо стать спина к спине и стрелять в тех, кто послал.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Burghardt
сообщение 22.6.2020, 0:34
Сообщение #16


Любит хорошие вещи и вкусно пожрать
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 7 449
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 91

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Измайловский полк




Репутация:   195  


Цитата(Eman @ 22.6.2020, 0:20) *

Вероятно, здесь играла роль моральная составляющая - "русское" - как противовес всему "нерусскому", т.е., тому, что, собственно, олицетворял собой вторгнувшийся враг??


Полагаю, что "российский" и "русский" в интересующую эпоху были синонимами.


--------------------
в реконструкции с 1993 года
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ульянов
сообщение 22.6.2020, 0:57
Сообщение #17


Многотомный Классик
***

Группа: Консулы
Сообщений: 46 285
Регистрация: 26.2.2007
Пользователь №: 19
Награды: 3

Город:
г. Электросталь, Московская область
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Литовский полк




Репутация:   390  


Цитата(Eman @ 21.6.2020, 18:40) *

Всем спасибо за участие
Но почему же тогда "Русская армия в 1812 г." Л. П. Богданова; "Русская пехота в бою" И. Э. Ульянова и пр.?



потому что пехота была преимущественно русской)


--------------------
"Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"

Всё тлен, особенно у нас...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Eman
сообщение 22.6.2020, 2:22
Сообщение #18


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 056
Регистрация: 6.3.2007
Пользователь №: 189
Награды: 3

Город:
Tallahassee, Florida




Репутация:   115  


Цитата(Ульянов @ 21.6.2020, 15:57) *

потому что пехота была преимущественно русской)



Безусловно. Но с другой стороны, разве она не была частью Императорской Российской армии?

Сообщение отредактировал Eman - 22.6.2020, 2:23


--------------------
"A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 22.6.2020, 9:32
Сообщение #19


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 675
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   33  


Цитата(Eman @ 21.6.2020, 18:40) *

Но почему же тогда "Русская армия в 1812 г." Л. П. Богданова; "Русская пехота в бою" И. Э. Ульянова и пр.?



Потому что в XX веке уже было принято писать "русская армия". У Бескровного тоже "Русская армия и флот в XVIII веке", "Русская армия и флот в XIX веке", и т.д.

https://books.google.ru/books?id=oJz6AgAAQBAJ

И так писали не только в СССР, у Керсновского тоже: "История русской армии".

https://books.google.ru/books?id=-ntoCwAAQBAJ

В XX веке слово "российская" вообще почти исчезает из книг и разговорной речи, осталось только в названии РСФСР: Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика.

Кстати, слово "россияне" в XX веке также почти исчезает из оборота. В XVIII веке и в начале XIX слова "руccкий" и "россиянин" были практически синонимами, разве что "россиянин" это официальная или книжная форма, а "русский" - простонародная, как например у Суворова: "Мы русские, с нами бог!"

Во времена СССР слово "россияне" почти исчезло, как устаревшее, и было почти полностью вытеснено словом "русские". В 90-е годы прошлого века слово "россиянин" снова извлекли из небытия, но теперь оно соответствует понятию "гражданин РФ", так что теперь понятия "руccкий" и "россиянин" могут совпадать, а могу и не совпадать.
Пользователь в онлайне!Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ульянов
сообщение 22.6.2020, 9:49
Сообщение #20


Многотомный Классик
***

Группа: Консулы
Сообщений: 46 285
Регистрация: 26.2.2007
Пользователь №: 19
Награды: 3

Город:
г. Электросталь, Московская область
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Литовский полк




Репутация:   390  


Цитата(Eman @ 22.6.2020, 2:22) *

Безусловно. Но с другой стороны, разве она не была частью Императорской Российской армии?


несомненно. Но в данном случае издательство требовало не точного исторического определения


--------------------
"Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"

Всё тлен, особенно у нас...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V  1 2 >
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 8.7.2020, 9:43     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования