Версия для печати темы

Автор: Борис 2.10.2018, 23:51

Пересматривал.. У гренадера справа - художник так видит ранец или это скатка валиком на ремне, по-старому?

Автор: Михаил Преснухин 3.10.2018, 13:34

Зачем же так художника обижать? У них конечно буйная фантазия, но не до такой же степени.
Это вполне себе епанча в "колбасе" - есть и ещё подобные изображения, вполне себе достоверные.
И почему "по старому"? Этот вариант ношения уставной - так и надо епанчу катать в колбасу и носить на плащевике, а по-суворовски в скатке через плечо можно только в горах, в тумане, когда никто не видит.))) Вы же не собираетесь нарушать устав?
Вот уникальная картинка:

https://a.radikal.ru/a01/1810/fa/d8702b7ccabd.jpg

Рисовал швейцарец с натуры, правда, скорее всего он больше наблюдал войска Римского-Корсакова, чем Суворова, но всё равно - очень реалистичное изображение, а у него подобных сделано более сотни.
И вообще мне кажется, что реконы больше бы "сделали для науки", если бы вместо многодневного бесцельного шатания по горам со спаньём на камнях, лучше бы скинулись и выкупили у швейцарцев эти картинки и опубликовали у нас, - "горнякам" они на фиг не нужны, также как и нашим чиновникам от военной истории.


Эскизы прикрепленных изображений

Автор: Борис 3.10.2018, 13:43

Ух ты какая картинка!
Кто автор, где хранятся, где опубликованы, что там еще есть по русским?

Автор: Михаил Преснухин 3.10.2018, 14:05

Йоганн Георг Отт, родом из Шаффхаузена. В 1799 ему было 18 лет, умер в 1808 г. Рисовал с натуры "... русских солдат, казаков, священников, акварели жанровых и бытовых сцен в военном лагере и его окрестностях."
Огромная папка с его рисунками хранится в запасниках музея Всех Святых в Шаффхаузене. Публиковались фрагментарно ещё в 19 веке в истории кантона Шаффхаузена, у нас - один раз две картинки в 2000 г. в книжке бывшего дипломата А.Новикова "Суворов в Швейцарии".
Если кому-то удастся добраться до этого сокровища и вытащить его на свет - Родина его не забудет!

Автор: Борис 3.10.2018, 15:40

Интересно, спасибо.

Пока вот такой его рисунок нашелся

https://www.shn.ch/leben-leute/nostalgie/2017-08-01/die-helvetik-eine-art-entwicklungslabor

Автор: Burghardt 3.10.2018, 23:01

А кто это изображен?

Автор: Михаил Преснухин 4.10.2018, 1:15

Замечательные такие - живенькие человечки!
Можно себе представить, как он изобразил русскую армию. Посмотрел в книжке Новикова, что про него ещё написано: "Оставил художник и подробные зарисовки отдельных предметов воинской амуниции русской армии." Это просто чудо! Пошли все пешком прямо в музей - просить "собачку говорящую" картинки эти посмотреть.)))
Вот ещё казак, лакомящийся виноградом.
https://c.radikal.ru/c25/1810/f7/34b694e867a8.jpg



Какие-нибудь последние защитники Гельветической республики. Или наоборот - сторонники коалиции.

Автор: Борис 4.10.2018, 9:47

я написал в этот музей, посмотрим

Автор: Dragoman 5.10.2018, 14:57

Михаил, а по какой причине скатку было принято носить именно на правом плече, этому есть какое-то логичное объяснение? Ведь упирать приклад в правое плечо плечо для выстрела неудобно, когда на плече лежит скатка.

Автор: Борис 5.10.2018, 17:20

Миша, "уставной" это потому что в Полковом учреждении описан? Или еще были регламенты на эту тему?


(http://adjudant.ru/suvorov/suzd03.htm )

Автор: Олег С. 5.10.2018, 18:15

Интересное число спиц на колесе

Автор: Dragoman 5.10.2018, 20:19

Интересные предписания, да только сложновато их понять...

Автор: Михаил Преснухин 5.10.2018, 23:43

Неудобство при прицеливании конечно же было, но наверняка не столь критичное, т.к. скатка не была такой плотной и жёсткой, как в советское время или в 12 году, тут наверное сыграла роль просто традиция - извечный консерватизм у вояк - раз раньше епанчу носили на ремне через правое плечо, то и скатку надо также, опять же удобнее будет патронную суму перебрасывать вперёд и доставать патроны. Но возможно, что из-за некоторого всё же неудобства при стрельбе егеря стали носить скатки через левое плечо - т.к. им надо было прицеливаться более тщательно.

Автор: Михаил Преснухин 6.10.2018, 0:05

Боря, устав Павла на редкость неиформативный в отношении униформы, если бы не Суворов - так никто бы и не узнал множества интересных подробностей ношения мундиров и пр. При Павле таких вольностей в написании самостоятельных мундирных регламентов никто не мог себе позволить, пока царь не прикажет.
Можно только по косвенным признакам предполагать о ношении плащей на ремне как и в предыдущее царствование - мелькали в мемуарах "плащевики" и в документах тоже упоминалась - "ремни с пряжками".
Да и при Александре первоначально шинели также скатывали в свёрток, приторачивая в ранцу, который специально был разработан такой же цилиндрической формы и габаритов, как и скатанная шинель.


да не так уж и сложно - можно посмотреть хотя бы на австрийцев того времени - полно их изображений с такой "колбасой" за спиной на туго застёгнутом ремне через плечо.

Автор: Михаил Преснухин 6.10.2018, 0:19

Это художественный приём, чтобы оживить картинку, т.к. пушка изображена в момент выстрела и, следовательно, она должна откатываться назад - вот спицы и закрутились.)))

Автор: Борис 6.10.2018, 0:56

Хорошо, то есть по факту единственный известный нам регламентирующий документ - это таки "Полковое учреждение".
Вот еще что нашлось - как раз не регламент, а описание фактической практики от 1776 г.:
"камзол носит солдат беспрестанно: никогда кафтана не надевает он без камзола, и сверх того, целое лето в камзоле, в которое он беспрерывно под ружьем и под сумою, под плащевым и снабзачным ремнем трется, так что и в одно лето уже столько вытерт и в заплатах, что с нуждою можно его под кафтаном в следующую зиму употреблять, а на другое лето оный уже со всеми возможными починками весьма худ и изношен" (Татарников. Материалы. Т. 2. С. 232).

Вот еще на Павла свёрток:

http://uniformenportal.de/_data/i/upload/2014/06/27/20140627221310-f4e290e3-me.jpg




Прикрепленные изображения

Автор: Борис 8.10.2018, 13:29

И тут два свертка видны
https://repository.library.brown.edu/studio/item/bdr:235588/




Прикрепленные изображения

Автор: dmitrij 8.10.2018, 14:59

Видно четыре свёртка. К ранцам пристёгнуты.

Автор: Ёжик 8.10.2018, 15:07

А если так.
https://radikal.ru

Автор: Михаил Преснухин 9.10.2018, 1:10

Так этот "пешеход" в шинели! А за спиной кавалерийский чемодан. Да ещё и сухарки.

Автор: Артур 9.10.2018, 15:48

Полностью согласен с Мишей. Источник малоизвестный и весьма ценный. Странно, что до сих пор его никто не ввел в научный оборот.

п.с. статья об этом художнике:
http://www.stadtarchiv-schaffhausen.ch/fileadmin/Redaktoren/Dokumente/Ott_Johann_Georg_Bataillenmaler.pdf

Автор: Ёжик 9.10.2018, 23:19

https://radikal.ru

А вот ещё один пешеход, только чуть раньше и в каске, "а за спиной кавалерийский чемодан"
(фрагмент картины Орловского)
https://radikal.ru

Автор: Михаил Преснухин 9.10.2018, 23:51

Опять передёргиваем! У Орловского чётко видно, что он рисовал ранец, а Коббель нарисовал непонятно что, но никак не шинель в свёртке, т.к. она надета на "пешеходе".

Автор: Ёжик 11.10.2018, 14:21

Зеле (Johann Baptist Seele) Иоган Батист (1774-1814)
С 1797 работал в Швейцарии, где получил заслуженную репутацию,
в 1804 году вюртембергский герцог,
будущий король Вюртемберга (Wurttemberg) Фридрих I-й,
восхищённый его работой «Прохождение русских через Чёртов мост»
(создана в 1802 году: "Der Uebergang der Russen uber die Teufelsbrucke"),
пригласил Зеле на должность придворного
живописца и назначил директором Картинной галереи.
https://radikal.ru

https://www.akg-images.de/CS.aspx?VP3=SearchResult&ITEMID=2UMEBMG5V7M1&LANGSWI=1&LANG=English
https://radikal.ru

Ученик))

Автор: Борис 11.10.2018, 17:28

Отличное полотно!

Кто бы рассказал, как к ранцу крепился свёрток шинели (видный на артиллеристах)

Автор: Ёжик 16.10.2018, 11:44

А если он не крепился?! как у австрийцев:
https://radikal.ru
https://repository.library.brown.edu/studio/item/bdr:250864/

Автор: Борис 16.10.2018, 11:57

Ну, вопрос был конкретно по этому изо:
http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showtopic=94566&view=findpost&p=1008632
там валики _похоже что_ как-то к ранцу крепятся.

Впрочем, ни висковатовский ни табельный вариант ранца не предполагают крепление шинели.

Автор: dmitrij 16.10.2018, 12:05

Отрощенко:
"Патронная подсумка с шестьюдесятью патронами стягивалась широкою пряжкой на брюхе, на ремне через левое плечо был кожаный мешок, где помещались сухари, рубашки и прочая вещи, а вверху привязывалась скатанная шинель. "

Автор: Ёжик 16.10.2018, 12:11

Фрагмент того же рисунка (в первоисточнике):
https://radikal.ru

Автор: Борис 16.10.2018, 12:16

Отрощенко писал по памяти сильно позднее и, возможно, запамятовал, что мешка было два - один сухарный, а другой - ранец... Про привязанную шинель - может спутал в ранним А1 ранцем, а может действительно при Павле тоже крепилась так.


Так о чем говорит этот фрагмент?

Автор: Ёжик 16.10.2018, 13:46

https://radikal.ru
https://repository.library.brown.edu/studio/item/bdr:231224/

)) о том, что у ранца две застёжки.

Автор: Борис 16.10.2018, 16:45

вот это зрение!

Автор: sergey 16.10.2018, 23:17

прям тесть на то, что ты видишь в куче пересекающихся штрихов

Автор: Ёжик 20.10.2018, 12:18

https://radikal.ru
https://repository.library.brown.edu/studio/item/bdr:236417/

Автор: Ёжик 19.11.2018, 12:41

Орловский "Храбрость солдата"
Фрагмент:
https://radikal.ru

Автор: Борис 19.11.2018, 17:04

Отлично, спасибо!

Рисунок целиком: http://www.cabinet-auction.com/files/images/gallery/20834_6_CompressedImage.jpeg
и http://www.hermitagemuseum.org/wps/wcm/connect/51a4d906-eeb8-4699-9976-9821617dd947/WOA_IMAGE_1.jpg?MOD=AJPERES&9c035213-13a5-4cd5-ab53-e550d59ea0fd





Эскизы прикрепленных изображений