Версия для печати темы

Автор: godl 14.12.2016, 21:06

Господа! Интересует как выглядела масленка каторая должна была находиться в патронной суме? И каким образом она в ней располагалась?( была специальная выемка в деревянной коробочке) Вопрос о суме русской пехоты на первое десятилетие 18 века.

Автор: sergey 14.12.2016, 22:02

у амерекосов вот такая была



http://jas-townsend.com/turned-horn-oiler-p-1561.html

Автор: godl 14.12.2016, 23:20

У американцев она тоже в суме патронной хранилась?

Автор: dmitrij 14.12.2016, 23:39

Скорее всего простая жестяная "склянка" с пробкой. В деревянной колодке гнездо для неё делали.


Это скорее охотничья. Очень круто делать из рога да на резьбе для массового войска.

Автор: Роберто Паласиос 15.12.2016, 0:00

Угу. когда от неё отказались (бессмысленной оказалась), то вместо неё в колодке высверлили два отверстия под патроны.

Автор: швед 15.12.2016, 0:31

Т. е. все не так?

http://www.artillery-museum.ru/assets/images/Image/IMG_7097_1.jpg

http://www.artillery-museum.ru/ru/library/temporal/exhibitions-archive/srazhenie-pri-lesnoj.html

Автор: Игорь 15.12.2016, 0:52

не было, даже не упоминается
это разновидность охотничьей, причем на 19 век


это копия с сержантской масленки от Браун Бесс на 1770-1780 годы

Автор: швед 15.12.2016, 1:07

Понятно.

А в вещевой табели 1720 под жестянками что понимается? (сумы патронные с ремнями и с жестянками)

Книга Штатов (Ч. I. С. 27)

Автор: Vjatcheslav 15.12.2016, 1:56

У меня в лядунке есть спецвыемка (чуть больше диаметром, чем под патроны) и к ней жестяная масленка. чуть позже дам фото.

Автор: Роберто Паласиос 15.12.2016, 2:06

Жестяные склянки. С маслом. Они.

Автор: швед 15.12.2016, 2:32

ОК! А сохранились ли экземпляры?

Что, кстати, на раскрытой суме посредине за карманчикъ? ) Для кремния?

https://topwar.ru/uploads/posts/2015-07/1435943115_6.jpg

Автор: rogala 15.12.2016, 9:29

да для кремней( считается)
и так между нами..откуда висковатов дал именно такую конструкцию, форму сумы бооольшой вопрос.




скорее всего что нечто подобное той жестяной трубке. , но ни одной деревяшки в суму у нас вроде не сохранилось, потому можно только гадать.

Автор: швед 15.12.2016, 9:48

Сергей, ясно. А у шведов или датчан (или, о чудо, у поляков) ничего не сохранилось?

Автор: rogala 15.12.2016, 9:57

у шведов сумы с вставкой -нет и жестянок тоже -не сохранилось. ледунка четко на нач 18 шведская просто на 12 патронов и патроница жестяная . единственное что есть так это ледунка условно первой половины 18 века шведская кавалерийская там есть дерево и отделение явно не под патрон с одной стороной выпуклой и плоской второй. то есть такая малюсенька фляжечка туда вставлялась что может быть как раз масленкой.

Автор: швед 15.12.2016, 10:04

Сереж, а она в эл. музее есть?

Автор: rogala 15.12.2016, 10:13

нет она из полтавского, есть у меня. да я тут ее когда то выкладывал
упс тут тоже круглая..значит фляжечька где то в другой суме виделась.
но я думаю что она скорее уже на 1720-30 года, а может и на 50-е.
и в любом случае это достаточно близко к теме северной, и ближе чем охотничьи или еще какие то.
https://postimg.org/image/pmpf2m5f5/
https://postimg.org/image/ogbb9ic7n/

Автор: швед 15.12.2016, 10:17

Понятно. ОК!

Автор: Борис 15.12.2016, 10:21

Фрагмент деревянного блока с гнездами есть среди русских находок 1714 г. в Ботническом заливе, в Якобштадте.

Автор: rogala 15.12.2016, 10:29

ага вспомнил.спс.
напомни фото

Автор: МакГном 15.12.2016, 10:38

скорее, в этом случае имеется ввиду какойто жестяная конструкция для патронов, вместо деревянного ящика.

Автор: швед 15.12.2016, 10:40

А таковое бывало? это, должно быть, дороже...

Автор: Роберто Паласиос 15.12.2016, 10:45

Это на стенке. Да, для кремней. Но сами изображения русских сум на данном изображении атрибутированы от Балды. "По-висковатовски..."

Автор: rogala 15.12.2016, 10:51

в виде трубок паяных, но в кав. лядунках,чтобы в пехотных сумах такого не припомню.


Они вообще никак не атрибутированы,просто из пальца эти сумы нарисованы неизвестно по чем, ибо не было сум русских периода северной в Зале достопамятных предметов и прочих собраниях.
Так что, что рисовал художник -неизвестно от слова вообще, а все с него срисовывают и не только.

Автор: швед 15.12.2016, 10:57

Ага, понятно. http://cs11342.vkontakte.ru/u8960530/139341570/x_36a82d03.jpg




Прикрепленные изображения

Автор: rogala 15.12.2016, 10:58

https://postimg.org/image/b4aksehex/

Автор: швед 15.12.2016, 11:06

Да, да, с нее. Под руку не та фотография попалась.

Автор: godl 15.12.2016, 11:19

За фото был бы очень благодарен!)

Автор: rogala 15.12.2016, 11:32

и если можно ссылку на источник почем сделано.

Автор: Роберто Паласиос 15.12.2016, 12:00

Были, но сильно реже. И в лядунках и в сумах чаще спаяны в два ряда.


Именно так.
Левая Петра, но не Первого. А правая скорее всего вообще ...австрийская.

Автор: rogala 15.12.2016, 12:06

прэлесно

Автор: rogala 15.12.2016, 12:20

а есть аналог на Петра третьего с такой накладкой-вензелем? и и сумы с таким расположением орла и гренад есть в том же полтавском музее но это какие то фуфельные бутафорские сумы. даже не знаю кто первый тут, эти сумы и с них рисунок, или наоборот.

Автор: Роберто Паласиос 15.12.2016, 12:46

С такой же накладкой и лядунки есть. В Висковатове тоже наприсованы на Петра № 1. С орлом и гренадами оригинальная в ГИМ или ГЭ. Очень стрёмная по атрибуции, но точно родная на 18-й век.

Автор: rogala 15.12.2016, 14:02

сумы с перевязями?

Автор: Роберто Паласиос 15.12.2016, 15:10

Не помню. Я ими не интересовался. Так как они по-моему не русские вообще. Обе.

Автор: Игорь 15.12.2016, 19:20

так выглядит блок из паяных жестяных трубок с английской пехотной патронной сумы на 1740-е годы
возможно так было и раньше, так аналогичные по конструкции сумы массово закупались для армии Кромвеля (типа дешевле 12 апостолов были)

Автор: godl 15.12.2016, 20:20

Дабы не плодить новых тем по патронкам на 18 век, хочу задать вопрос... А крышка на патроную суму изготовлялась мездрой наружу или гладкой стороной?

Автор: rogala 15.12.2016, 20:23

а какую суму делаете?

Автор: швед 15.12.2016, 20:38

Занятно.

http://www.vikingsword.com/vb/showpost.php?p=178787&postcount=60

Автор: godl 15.12.2016, 20:41

Планирую заказывать русскую на 1700-1709 пехота. Хочу узнать все подробно чтобы грамотно изложить суть моего заказа мастеру.

Автор: rogala 15.12.2016, 20:53

ну тогда советую не спешить,
ибо : 1 то что у висковатого -это сумы ээээ вряд ли начала 18 века,
2 то что на Барельефах Растрелли-Нартова сумы не совсем понятно по чем изображены, и они уже 1720х годов. . тогда вопрос а какие же?
На этот вопрос я попробовал ответить в статье, которую сдал в редактуру и жду выхода. Во всяком случае это будет версия( как вообще то многое в реконструкции),но основанная на конкретных предметах, находках и документах.

Автор: godl 15.12.2016, 21:57

Когда и где ждать вашу статью?

Автор: Игорь 16.12.2016, 0:43

+ в Граце таких несколько
+ в Тауэре лежит аналогичная, но без кожи, просто жестяная коробка

Автор: МакГном 16.12.2016, 0:51

например, у шведов на семилетку в суме по уставу была довольно непростая жестяная конструкция, включающая гнезда под патроны и отдельные ящички под мелкие вещи, типа масленки и прочего. почему чтото подобное не могло быть у нас за 25 лет до ?

вот фото новодела подобной вещи от финских реконструкторов http://radikal.ru

Автор: швед 16.12.2016, 1:02

Круто!

https://digitaltmuseum.se/011024381915/patronvaska-m-1757

А вот этой формальности, что на фото, в большем виде нет?

Автор: Роберто Паласиос 16.12.2016, 2:09

Я пока за ВСВ что-то рассказать не готов.


В РИА было по другому.

Автор: Kirill 16.12.2016, 9:36

Вот щаз было обидно!

Статьи Сергея широко представлены http://www.milhist.info/?s=%D0%A8%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2&search=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA.

Автор: rogala 16.12.2016, 9:39

Если не пытаться прояснить, то висковатовские так и будут всегда, и так же по всему остальному.
Про шведскую суму 1757 это разница в 30 лет , сумы на семилетку это все таки новые конструкции, и это шведские конструкции. Про русские сумы все что есть-есть в документах, все известно и даже в прямую указано прототипы ..
а вот способ крепления перевязи для русских сум вполне актуален как вариант.


в милхисте и будет.

Автор: godl 16.12.2016, 10:54

Спасибо!! Теперь буду знать)

Автор: Роберто Паласиос 16.12.2016, 11:09

Серьёзный откровений не дождётесь. Вопрос с русскими сумами на ВСВ статья Сергея не решит. Мало того, с ними скорее была такая же чехарда, что и с изменениями покроя мундиров. То есть и менялись конструкции часто и одновременно использовали разные.

Автор: МакГном 16.12.2016, 11:11

увы, нет. надо Мольна спрашивать, это от него фото

Автор: rogala 16.12.2016, 12:42

Автор: швед 16.12.2016, 13:16

ОК! Масленка заинтересовала на чертеже. Вроде роговой...

https://www.google.ru/search?q=Sm%C3%B6rjhorn&newwindow=1&biw=1366&bih=662&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwjO9IP7vPjQAhXC3CwKHYQiAzAQsAQIHw#imgrc=_

Автор: ВИК 18.1.2017, 0:36

Вот такой девайс имеет место. Найден пару лет назад в окрестностях Байдарского перевала, основного пути от Балаклавы на ЮБК до XXв. http://piccy.info/view3/10745787/bceb61beadcf18a99421b68ae50fe51c/http://i.piccy.info/a3c/2017-01-17-20-47/i9-10745787/500x333-r
http://piccy.info/view3/10745800/f6fbc6a33cd12e21aba1bda77312973c/http://i.piccy.info/a3c/2017-01-17-20-49/i9-10745800/500x333-r
Думаю, что это маслёнка (под деревянную пробку?)... Выглядит довольно архаично. Ближе к к.XVIII в. под текучее масло обычно с винтовой пробкой.
http://piccy.info/view3/10745818/dea120024aad0b8cb510653487936220/orig/http://i.piccy.info/a3c/2017-01-17-20-52/i9-10745818/566x755-rhttp://piccy.info/view3/10745827/7d382e47c97501a868612f538cd24efd/orig/http://i.piccy.info/a3c/2017-01-17-20-55/i9-10745827/387x800-rhttp://piccy.info/view3/10745831/77d398d6dd545172f3a575fbdf6ac88c/http://i.piccy.info/a3c/2017-01-17-20-56/i9-10745831/446x595-rhttp://piccy.info/view3/10745840/a28dbf66a18fb1dac54b3d3aff9e5a96/http://i.piccy.info/a3c/2017-01-17-20-57/i9-10745840/595x446-rhttp://piccy.info/view3/10745845/5a6e7928d7ff104803bdc70fe3266869/http://i.piccy.info/a3c/2017-01-17-20-58/i9-10745845/265x400-r
А под смальцеобразную смазку - вот такого типа жировницы:
http://piccy.info/view3/10745927/4bae520a70dca4beacfe69a4c3e8ae0a/http://i.piccy.info/a3c/2017-01-17-21-17/i9-10745927/296x219-rhttp://piccy.info/view3/10745929/96c46a8a79951fc1d1b7bebcb274c30f/http://i.piccy.info/a3c/2017-01-17-21-18/i9-10745929/144x278-rhttp://piccy.info/view3/10745930/bf6bd345fcf1f100287ded70c6ebf449/http://i.piccy.info/a3c/2017-01-17-21-19/i9-10745930/216x285-rhttp://piccy.info/view3/10745935/273f5f35aaae8f3bf99f6144cec9ded4/orig/http://i.piccy.info/a3c/2017-01-17-21-20/i9-10745935/566x755-rhttp://piccy.info/view3/10745938/170a34d18a08321d6b0edbc58c699fd0/http://i.piccy.info/a3c/2017-01-17-21-20/i9-10745938/520x584-r

Автор: rogala 8.2.2017, 11:55

http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=92154

Автор: godl 8.2.2017, 12:26

Спасибо!!!))

Автор: Роберто Паласиос 8.2.2017, 12:34

Ты всё-таки написал про то, от чего почти ничего не осталось... Но хоть какие-то мысли.

Автор: rogala 8.2.2017, 12:44

"Я не мог поступить иначе" (с)
ну так таки и ничего..кое что все таки нарыл..

Автор: Роберто Паласиос 8.2.2017, 13:01

Я так и понял.
По принципу: "На безрачьи и рыба ...раком!"

Автор: rogala 8.2.2017, 13:21

я шуток понимаю.
а если серьезно, где то есть больше на эту тему? с привлечением и разбором этих источников, артефактов?

Автор: sergey 8.2.2017, 13:29

Перевязь шириною 9 дюймов = 22 см? Не круто ли для гренадер такая перевязь?

Автор: Роберто Паласиос 8.2.2017, 13:41

Почти ничего...




Там скорее ошибка. Нужно 6 дюймов. В общем шире, чем 3 вершка не делали.

Автор: rogala 8.2.2017, 13:54

ну широкие перевязи не редкость.. мы уже обсуждали немецкие же картинки конца 16хи, там перевязи будь здоров по ширине. хотя возможно и ошибка. но проверить это не представляется возможным.

Автор: sergey 8.2.2017, 13:57

не ну ты представляешь себе 22 см? Это ширина крышки, а два конца по 22 это 44 см

Автор: rogala 8.2.2017, 13:58

слабо.. но Серег цитата есть цитата.
я ее просто привожу как она есть в документе , как и то что писалось у висковатого.
ну и я не рисую такие.

Автор: sergey 8.2.2017, 14:06

я к тому что цитаты из доков тоже еще те, могут вводить в заблуждение

Автор: godl 8.2.2017, 14:07

Крышка на сохранившихся образцах мездрой наружу?

Автор: rogala 8.2.2017, 14:09

там покрытие . но вообще не помню сум мездрой на ружу.

Автор: rogala 8.2.2017, 14:44

ну и чтоб было понятно как выглядели сумы, ( мягкие с скругленным коробом, и перевязью креплением на тыльной стороне) в начале 1730х.(1736)
Иллюминация петропавловской крепости .


https://postimg.org/image/v7hh70tmv/

Автор: Роберто Паласиос 8.2.2017, 14:47

Более 3 вершков просто не умещается на плече. То есть вааще.

Не самый корректный рисунок. До сих пор многое не понятно и не дружит с доками. В первую голову "колпак" не армейском гренадере.

Автор: rogala 8.2.2017, 14:52

Ну уж какой есть их то и так негусто, к тому же уже был и привлечен О. Леоновым в книге, не скажу за колпак, но вот сумы вполне укладываются в концепцию, и подтверждаются и артефактами и археологией.


я привожу как она есть в документе , как и то что писалось у висковатого.
ну и я не рисую такие.

Автор: godl 8.2.2017, 16:42

А есть ли фото или рисунок каким образом крепилась перевязь к суме?

Автор: rogala 8.2.2017, 17:11

варианты: на кожаные ушки и кольца, или вшитые, вот.
https://postimg.org/image/pd8ig3sih/
https://postimg.org/image/e1sizpwmb/
https://postimg.org/image/6vmj2el5b/

https://digitaltmuseum.se/011024381915/patronvaska-m-1757

https://digitaltmuseum.se/011024428071/patronvaska

Автор: godl 8.2.2017, 17:17

Отлично! Спасибо)

Автор: rogala 8.2.2017, 17:18

https://digitaltmuseum.se/011024381915/patronvaska-m-1757

https://digitaltmuseum.se/011024428071/patronvaska

Автор: sergey 8.2.2017, 17:23

на верхнем левом солдате лацкан нарисован, у кого в 30-х годах были лацканы?

Автор: rogala 8.2.2017, 17:37

подписан -кадет.
наверное для разбора этой гравюры нужна отдельная тема.
кого там изобразили и насколько правильно.

Автор: Роберто Паласиос 8.2.2017, 18:56

Кадет как ни странно - правильный совсем.

Автор: Борис 8.2.2017, 22:43

В статье обозначена очередная лакуна в наших представлениях о снаряжении на эпоху (Мы ремешковцы амуницию не жаловали до сих пор ))))
Особо ценны данные по немецким сумам и по запорожской детали.
Изучение наших скудных изоисточников дает большой простор для толкований Я бы добавил в подборку побольше барельефов, где видны сумы. Просто чтобы были.
По документальным источникам можно добавить, что у Б.И.Куракина прусские сумы упоминаются в двух местах. Первое в статье процитировано. Второе выглядит вот так:
Тут-же видел, что перевязи не привязывают портупеями, и перевязи сверх портупеем, а в лядунках не имеют дерева, только одне сумы коженые и патроны так лежат. (Архив князя Ф.А. Куракина. Кн. 1. С. 115).
Т.е. отличие прусских сум от русских в 1705 году было не только в манере ношения перевязи.

Автор: rogala 8.2.2017, 23:03

что никак не влияет на их форму и конструкцию.

рельефов достаточно много,и основные конструкции сум фактически после военного уже периода представили. там также можно трактовать и несколько иначе крепления сум, но это уже применимо к сумам середины 20х, что выходит за рамки Северной войны и сум ее периода. сумы 1730х были приведены только как пример живучести конструкции.

Автор: Kirill 8.2.2017, 23:04

Интересно, что сумы (стр. 77, 78) сохранились, а вставки в них нет. Или их не было изначально? Не могут эти сумы быть охотничьими?

Автор: Роберто Паласиос 8.2.2017, 23:07

Прочитал статью. Не согласен практически со всем. За мелкими исключениями.

Автор: Михаил Преснухин 8.2.2017, 23:52

И ружьё тоже держит правильно - по унтерски и по кадетски.

Автор: Слепой 9.2.2017, 0:20

Опущены два момента:
Пресловутая сума "in Dutch style" по-прежнему для изучения недоступна? И что же всё таки тогда "голландский стиль"?
И про металлические вставки в гренадёрские сумы.

Автор: Борис 9.2.2017, 0:27

Осмотрели мы этот предмет в Якобштадте в 2014 г. Это кусок деревяхи с гнездами под патроны, т.е. лядунка. Без кожаных деталей вообще. В чём заключалась её голландскость - вопрос к авторам той финской статьи; боюсь, что они в теме патронных сум больше нашего не понимали.

угу, и про крюки к ним не оч. понятно - видимо на концах перевязи?
В статье есть интересная копанная пряжка с крюком. Были бы указаны размеры - было бы совсем здорово.

Автор: Слепой 9.2.2017, 0:34

И тем не менее интересны размеры гнёзд и их взаимное расположение.


Точно, про крюки забыл.

Автор: Роберто Паласиос 9.2.2017, 9:26

К статье очень много вопросов. И про металлические вставки в грен сумы в первую очередь.


Именно на концах. Что точно говорит о том, что крепление перевязей делалось не сзади, а по бокам сумы. "Крюки" в документах того времени это наши карабинчики.
На фото в статье пряжка с ...портупеи. Очень известный тип.

Автор: Слепой 9.2.2017, 9:30

Как минимум, стоило бы упомянуть об их существовании,пусть и без анализа.

Автор: rogala 9.2.2017, 9:47

Упомянуто то что проходит по документам, а гадать по переводам с финского или еще какогото -сложно.У Татарникова так же нет ничего про какие то металические вставки.

Про пряжку с крюком, обращу внимание что это как раз не очень распространенная модель именно с так расположенным крюком. и из находок в районе Полтавы и вообще.
Ширина портупейной



Упомянуто то что проходит по документам, а гадать по переводам с финского или еще какогото -сложно.У Татарникова так же нет ничего про какие то металлические вставки.

Про пряжку с крюком, обращу внимание что это как раз не очень распространенная модель именно с так расположенным крюком. и из находок в районе Полтавы и вообще. иесли внимательно читали я указал как возможно такие по типу.
Ширина внутренняя портупейной шпажной пряжки около 5 см.а в этой пряжке 6. 3см., общая 8см.


не смоненно и премер такого у тебя есть , тогда прошу фото в студию.
крюки наверное термин по шире за карабинчики не спорю, но опять же пример есть такой ? чтоб сума была на карабинах?
за пряжку уже написал у нее крюк посмотри куда повернут...

про вставки деревянные с гнездами упомянуто в статье. а металлические вставки пока что ээ непонятно что, так зачем этому уделять пристальное внимание?

Автор: Слепой 9.2.2017, 9:49

О каких переводах речь?


У Бранденбурга есть.

Автор: rogala 9.2.2017, 9:56

крепление к мягкой гренадерской суме гвардии, да, позже период но все же.
собсно то что я вижу никак не крепление уха с кольцом к боковой стенке, но зато вполне напоминает как это кольцо вывернуто и смотрится на рельефах Нартова середины 1720х.
https://postimg.org/image/bxsfb4p77/

Автор: Роберто Паласиос 9.2.2017, 9:58

В доках про железные вставки есть. Может и у Татарникова. Надо посмотреть и найти.
На "крюках" подвешивалась офицерская грен. сума обр. 1755 г. Скорее всего и обр. 1731 г. Посмотри рисунки в Висковатове. ВО ВСЕХ документах 18-го века крюками называются карабинчики на ружейных перевязях кавалеристов.
Если портупейная ширина у пряжки (а она там именно такая), то это с ...портупеи. Просто потому, что перевязи под патронные сумы и тем более гранатные сильно шире. От двух вершков. Чаще 2,5 - 3. А не от 1 до 1,5 в.



Сможешь цитату? (а то я уже бошку свернул вспоминая).

Автор: rogala 9.2.2017, 9:59

и как это нас приближает к пониманию как это выглядит? и описал ли Бранденбург суму на период Северной. а не какаю то иную суму?....
пока что сума с металлическими вставками- есть но она на семилетку.

Автор: Роберто Паласиос 9.2.2017, 10:01

Это офицерская. Она декоративная. У Нартова изображены сумы нижних чинов. Вполне толстые и рабочие.

Есть и у Татрникова на РИА в ВСВ. Надо искать...

Автор: rogala 9.2.2017, 10:08

я с этим и не спорю. про кавалерию, я тебе про пехотные толкую. где, у кого пехотные сумы с перевязью на карабинчиках?покажи.


очень возможно и толстые и рабочие, и с блинхейма срисованые тоже, но только увы это все после войны.
Я взял конкретные сумы из висковатого, растиражированные всеми и мной в том числе в свое время. и иконографию периода а также артефакты периода, ранее все это не рассматривалось и не анализировалось. свои выводы я сделал и изложил.
простите что не вставил тему с металлическими вставками, каюсь виноват.

У меня вообще то не было иллюзий, я в принципе знал что и как будет восприниматься, и у каждого свои резоны к этому.

Автор: Слепой 9.2.2017, 10:09

Сам не помню, напряжённо ищу.
Но поскольку тема не моя ((С)Р.П.), то искать могу долго. Точно, что эту книжку сохранил, но куда и когда (лет пять назад, не меньше) - дело тёмное, так что искать могу долго. Но ведь и здесь на форуме уже цитировал. Продолжаю искать.

Автор: Слепой 9.2.2017, 10:24

К пониманию облика - никак, а к пониманию устройства - в некоторой степени, тем более, что вставки и крюки упомянуты одной строкой.



Бранденбург не описывал, он датированный ВСВ документ приводил. Или это не Бранденбург..... Но точно, что издание по АИМ. И здесь на форуме обсуждалось и сомнений не вызвало.

Ищу, если кто-то раньше не процитирует.

Автор: rogala 9.2.2017, 10:30

сумы экспонируют в Вене как военные. единственно без подписи чьи они, я нашел чьи они по гербу,и когда там могла появиться корона курфюрстов.


вставки из дерева есть и в документах указано, есть и археология , и приведены у Кирилла в книге.
Как и для чего конструктивно нужны металлические вставки-мне не совсем понятно,и судя по обсуждениям всем остальным тоже. потому я и не привел это непонятное. впрочем я уже принес свои извинения за отсутствие упоминания об оных вставках.

Автор: Слепой 9.2.2017, 10:53

Пока что нашёл другое:
Ведомость припасом артиллериским средственная цена, что выбирал иван Киреев из разных ведомостей старых годов и изсих вношены вположеные о гарнизонах табели аммуниции и припасам цена. 1720 год.
..............
Дуги железныя кгранодерским сумам по 25 ко. весом по 2 1/2 ф.
............
Лядуночные деревья вкоторых бывают патроны по 3 ко. весом в 1 ф.
.................
Архив старых дел при С-Пб. артилл. музее: дело арсен. отд. 1720 год № 356 л. 14-15
Приведено по: Материалы по истории артиллерийского управления в России "Приказ Артиллерии" (1701 - 1720 г.), Н.Е., Бранденбург, Санкт-Петербург, 1876.

Автор: Роберто Паласиос 9.2.2017, 19:09

Серёж, я тебе уже про эту тему писал, что она убиться какая сложная. И материалов почти никаких не осталось. А по поводу какие могли быть крепления к суме в те времена, когда не было централизованных поставок, так посмотри что было по картинкам Морье в Германии и у имперцев и какие делали себе самостоятельно голштинские полки в России. В каждом полку свой вариант. И имели они всех в ... виду.

Автор: Борис 17.3.2017, 10:27

Пока у Егорова бомбит, Сергей, принимай первую пробу по твоей версии
Образец экспериментальный и не серийный, но вот решили попробовать.
За работу спасибо Максиму МакГному

Автор: Роберто Паласиос 17.3.2017, 10:33

Это ...что?

Автор: sergey 17.3.2017, 10:36

Плохо статью прочитали. Основа сумы из мягкой кожи, никаких кантов, судя по аналогам прусским. И крышка не повторяетформу внешней стенки. Короче попытка не засчитана

Автор: rogala 17.3.2017, 10:41

1 да не бомбит,а полыхает
2я бы сказал это версия по артефакту эпохи, я лишь поделился им и версией на основе оного артефакта.
3 Максиму респект.

Автор: Роберто Паласиос 17.3.2017, 11:48

А хде бомбит? Чего-то я не в курсах.
Ага. Нашёл. Разместил таки Коля у себя...

Автор: rogala 17.3.2017, 12:04

быдло-алкорюмочный-нижеплинтусный стиль подачи, никого думаю не удивит, опускаться на этот уровень -себя не уважать, там мастера жанра.

Автор: sergey 17.3.2017, 12:24

Следя за творчеством Егорова много лет можно сделать один вывод, что он работает, пишет, достает информацию на свет божий только тогда, когда какая то "шлея под хвост попала". Так что Сергею спасибо что подсунул эту шлею

Кстати, первым ему шлею подбросил Юрий Каштанов. Прекрасные статьи вспоследствовали не только Вадима, но и Летина и еще кого то. ТАк что ждем не дождемся новых открытий от Вадима Егорова

Автор: Роберто Паласиос 17.3.2017, 13:19

Не у него одного такой "побудительный мотив".

Автор: sergey 17.3.2017, 15:07

это я заметил

Автор: rogala 18.3.2017, 14:40

1 думаю так у многих, Роберто и Летину я благодарен за их рисунки которые тоже возбудили такой же интерес военной иллюстрации, и Егорову я благодарен, после его статей в цейхе, возрос интерес к теме.
2 но это не дает оснований вести Егорову таким образом с такими оборотами оскорблениями и грязными намеками в мой адрес, рожденные в его нездоровой фантазии. там не критика, а брызжащяя злоба на посягателя части " его полянки" "лакеи в эдаких словах пусть изъясняются друг с другом"(с).

3 среди прочего им упоминается его неприятие реконов, но фокус в том что у меня как минимум такое же как у егорова неприятие бутафории(которую выдают за реконструкцию), а ее к сожалению много, ибо вместо изучения и глубокого погружения все это больше похоже на комплекты для хобби на природе., я от того мало где участвую только там где есть хоть какие то шансы . Я и свои вещи оставил только те за которые я более менее спокоен. те что руками льняными ниточками, и по технологии, и крою.
4 возвращаясь еще раз к моей статье, там что где то написано что окончательный вердикт? где то утверждается что было только так или иначе? я ввел в оборот пару интересных фактов и совпадений которые мне показались не случайными. и родняки-артефакты эпохи, о которых вроде ж как никто нигде у нас не писал, и которые вполне имеют право существовать как версия.
утверждается что не люблю критику -вранье. и все кто со мной близко общались знают что я все выслушиваю и принимаю, только критика критика спокойная и конструктивная, а не повод для демонстраций пробивания днища.

Автор: Слепой 18.3.2017, 15:00

Не стоит переживаний. За статью ещё раз спасибо!

Автор: Kirill 18.3.2017, 17:42

Все что носится реконструкторами - бутафория. Даже если "руками льняными ниточками, и по технологии, и крою". В последнем случае процент бутафории меньше, но от этого она не перестает ею быть окончательно.

За статью спасибо, еще один взгляд на проблему никогда лишним не бывает.

И да, Денис прав, - переживать уж точно не стоит.

Автор: rogala 18.3.2017, 17:48

но есть градации, например реплика, копия.
переживать? да нет .

Автор: Kirill 18.3.2017, 18:12

Мне о таких градациях не известно. Особенно в плане шитых вещей.

Как выглядят эти градации? Кем они озвучены и введены ли в оборот? Кто их поддерживает, а кто нет?

Для меня есть понятие подлинной вещи и копии. У последней очень много синонимов.

Автор: rogala 18.3.2017, 18:19

ну скажем добротная копия,реплика с использованием материалов близких по фактуре подлинным образцам, тканям не фабричным, ручного изготовления, с пошивом вручную, с технологическими процессами соответсвующими.

Автор: sergey 19.3.2017, 13:05

согласен копия копии рознь. От сюда разные названия этой копии. Бутафория и реконструкция суть разные копии. И совсем это не синонимы
Минкульт различает реплику и копию и дают на то свое определение
Вчера только как раз относительно оружия это обсуждали на Реконференции. В частности, Дмитрий Борисыч Антонов давал такое определение как это различается в экспертно-разрешительных отделах минкульта

Автор: rogala 19.3.2017, 13:44

а как и в каких определениях это проецируется на одежду и снаряжение?


Во первых Денис спасибо! во вторых я не особо то и переживаю, ибо там сплошное передергивание, и измышлизмы, ну обидел наверное очень сильно кто-то персонажа, что он так люто ненавидит реконструкторов русской армии, вот он теперь нашел подходящий забор, где и вымещает, ну опять же алкоголь.

Автор: sergey 19.3.2017, 14:14

ну одежда тоже может быть копией, бутафорией и репликой. Бутафория и реплика ближе и могут быть синонимами.
Если просто объяснить то копия это максимально приближенное воспроизводство предмета по технологии, используемым материалам и имеющая образец, с которого в точности воспроизводится.
Реплика тоже самое что копия, только имеет в себе элементы творчества художника или производителя (изменение размеров под конкретного человека).
Бутафория это имитация предмета не соблюдая технологий и материалов

Поэтому реконструкция наша это больше реплика и в худшем случае бутафория

Автор: Роберто Паласиос 19.3.2017, 14:35

Ну в общем - да. Копии место в музеях. Но есть ещё и ...реконструкция. Коими музеи как раз и забиты...

Автор: rogala 19.3.2017, 14:42

ок это где то так и в моем понимании .
тоесть если уменя пошита вещь , по крою эпохи , снятого с оригинальной вещи , пошита из ткани фактурой близкой к аунтентичным тканям, пошито по технологии исторического периода , руками и с использованием нитей, льняных или шелковых, так же сделанными пуговицами, то можно назвать копией, если что-то нарушено незначительно то репликой.

Автор: Elec 19.3.2017, 14:46

Другая эпоха, но возможно булет полезным: http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=4415 (полагаю методология будет та же). Прошу обратить внимание на дату.

Автор: Роберто Паласиос 19.3.2017, 14:53

По мне - копия только тогда, когда копируется 0 в 0 какой-то реальный образец. Грубо - "клонирование" полтавского комплекта Петра. Или его отдельных частей (особенно учитывая то, что его рааздёргали по разным музеям России.)


Ещё один оригинальный взгляд на проблему. От дрыномахателей. Они там не нормальные определения пытаются давать, а в своём собственном специфическом слэнге пытаются разобраться. Не сильно успешно.
Подумалось, что было бы не плохо завести чёткую кассификацию. В стиле той, что существует в нумизматике. Там у них какие-то латинские буквы по качеству. При этом в определении вполне встречается, что одна классификация с элементами другой.

Автор: godl 19.3.2017, 14:55

А какой формы под эту суму вы делали деревянную колодку под патроны? Тоже в форме трапеции?

Автор: rogala 19.3.2017, 14:56

а где кстати хранят где полтавский камзол и штаны от этого комплекта?

Автор: Роберто Паласиос 19.3.2017, 15:00

Камзол в ГИМ.

Автор: sergey 19.3.2017, 15:01

да, причем так досконально, что толщину сшиваемой нити учесть в оружие до шага резьбы

Автор: rogala 19.3.2017, 15:08

ой , камзол случайно написал, а штаны?

Автор: rogala 19.3.2017, 15:25

в шведской суме с скругленным низом вставляют также скругленную колодку..

Автор: Роберто Паласиос 19.3.2017, 16:09

ТОже ГИМ.

Автор: rogala 19.3.2017, 16:18

я не помню, где то публиковалось фото?

Автор: Роберто Паласиос 19.3.2017, 17:32

Фото не помню, но Лётин писал в своей первой книжке, что оба в ГИМ. Но номер и фото дал только камзола.



Ну типа того.

Автор: sergey 1.4.2017, 8:38

Ну у русских на время Петра в 1715 году в реестре старой амуниции как раз упоминается про смазницы с шурупами. Егоров в своей статье упоминает, говорит что это крышка которая привинчивается.

Автор: Игорь 1.4.2017, 12:17

конечно
осталось только американскую современную роговую масленку сделанную СИЛЬНО по мотивам оригинальных конца 18-го века притянуть к русской армии на Петра I и тогда можно даже с Браун Бессами или русскими мушкетами 1808 года выпуска выходить )))

Автор: sergey 2.4.2017, 10:33

Реконструкция это все современное, произведенное лишь по технологиям того периода что реконструируится.
что до ружей, то это не ко мне, у меня нет ни того ни другого образца

Автор: Борис 13.9.2018, 18:15

До кучи про патронные сумы. Что это за вещь такая из ГИМа?
http://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=4706779


И еще более странное http://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=4704412

Автор: Артур 25.12.2018, 22:15

Может ГИМ 68257/14 - это юбилейный новодел? Надо бы её в руках подержать. Но странная она какая-то. и орел на ней очень странный.

А вторая, скорее всего, родная, 19 века, но с неродной бляхой на крышке.

Автор: sergey 26.12.2018, 14:13

павловская. ну или новодел для униформы на Павла юбилейная