О Фабере нашем дю Форе - 2 Опции

[AlexeyTuzh]

Эман, на мой взгляд, это не вопрос научной эволюции в России, а вопрос переиздания книг с актуальным комментарием. Несколько лет назад Эрмитаж был поставлен перед выбором: просто переиздать книгу Асварища "Отечественная война 1812 года в картинах Петера Хесса" или дополнить и исправить её? Остановились на первом варианте. Так же и здесь, кто бы и чтобы не узнал нового за эти годы - в переиздании это не найдёт никакого отражения. В этом году детям должны раздать новые учебники истории, ходят упорные слухи, что и "Комиссию по противодействию попыткам фальсификации истории" восстановят. Тогда и дождёмся новых публикаций и взглядов. В конце концов, даже исторический журнал "Родина" переехал под крыло бывшей газеты "Правда".
P.S. Насколько помню, тема Бородино (победа или поражение?) входит в перечень проблемных тем для единого школьного учебника истории, так что пока не будет официальной государственной позиции - говорить не о чем, иначе опять детей запутаем. Будет позиция - обсудим и будем придерживаться.

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 19.9.2016, 7:57

[Игорь Д.]

Я своим курсантам так разъясняю: есть три уровня войны - тактический, оперативный и стратегический.
На тактическом уровне - успех французов, ключевые точки поля боя они взяли.
На оперативном уровне - ничья, ни одна армия не была разгромлена, а в этом и заключалась суть операции с "генеральным" сражением.
На стратегическом уровне - наша победа, французы понесли невосполнимые потери, что вместе с московским коллапсом привело к перехвату инициативы русскими...

Видимо обучение в училищах и академии претерпело изменения…
Ранее успех в бою определялся исключительно степенью поражения противника, а не какими-то «ключевыми точками». Если чуть теории, степени бывают: ослабление, разгром и уничтожение. Каждая степень делится на свои «составляющие» (уровень потерь, способность ОВУ в дальнейшем управлять, обеспеченность вооружением и МТС.. и т.д., вплоть до морально-психологического состояния л/с после боевых действий), каждая из которых в свою очередь также определяются несколькими пунктами.
В конечном итоге определяется успех или неуспех боя (боевых действий).
Сомнительно, что императора интересовали какие-то бугорки и деревушки, целью сражения была как минимум - разгром соединенных армий (в идеале уничтожение). Наверное его возгласы, что «..наконец-то они попались» или про «..солнце Аустерлица..» больше относились к русским армиям, а не оврагам и высоткам.
Даже если брать топографическую составляющую сражения, русские армии с поля боя сбиты не были. Новый Аустерлиц не получился. Боевой порядок, как известно, среди всех элементов включает резервы, местонахождение которых абсолютно также является полем боя. Даже если бы императору удалось оттеснить противника до рубежа масловские укрепления- Псарево, русские оставались бы на поле боя. Везде, даже в иностранных источниках говорится, что сражение длилось максимум до 21 часа (включая перестрелку), т.е. ночью русские армии ушли после сражения, причем без преследования.
Поэтому вполне возможен вывод, что на тактическом уровне успеха французы не достигли.

А вот со стратегическим уровнем сложнее. Стратегический уровень - это не уровень потерь, а достижение целей войны (или целей на конкретном ТВД).
Наполеон не скрывал, что шел открывать ворота Москвы, он их открыл. Т.е. стратегически он вроде как выиграл. Другое дело, что его мнение, что занятие древней столицы приведет к «необходимому» миру, оказалось ошибочным. Получается, что к победе в войне столь кровопролитная битва не привела..
Что было в голове Михайло Ларионовича наверное не знали даже его волосы. Его обещания (например Ростопчину) не пустить неприятеля в Москву оказались не выполненными. Получается стратегически на данном этапе вроде бы проиграл. Но в Филях он уже однозначно определил главную цель – сохранение армии. Если эта цель в действительности имела место уже на Бородинском поле, то армию он сохранил, соответственно и стратегически как минимум не проиграл. Бородино вкупе с пожаром Москвы явилось причиной отступления и бегства, поражения в войне в целом.

Вообще, как-то уже подобная полемика имела место на форуме, и неоднократно. Напоминает тему про яйцо и курицу.
Главный вывод напрашивается, ИМХО, что история является весьма субъективной наукой и каждый даже источники читает через призму своих пожеланий.

К сожалению, Э.Вовси, всегда ранее избегающий лозунгов и ярлыков, вдруг занялся обличительством. Никто не сомневается, уважаемый Эман, в вашей правоте, но, признаться, больше будем рады Вашим новым статьям и книгам по изучению настоящих источников, а не пропагандистских буклетов и брошюр из недавнего прошлого. Уверен, что подобной беллетристики предостаточно в каждой стране, на всех реагировать времени не хватит.

Сообщение отредактировал Игорь Д. - 19.9.2016, 10:03

[Burghardt]

Тема победы в Бородинском сражении будоражит умы только той части публики, которая как раз выше "тактического уровня" вопрос помыслить органически не могут, либо сознательно не хотят.
И сравнение с Березиной, кстати, очень уместно. Там "победу" Наполеона усматривают те же ангажированные писатели и читатели, не желающие видеть катастрофических результатов этой "победы" точно так же, как они не желают рассматривать Бородинское сражение не в виде абстрактного боя-матча, а как значимой части всего комплекса военных действий, имеющего причины, букет целей и комплекс результатов.

Сообщение отредактировал Burghardt - 19.9.2016, 9:09

[Олег С.]

Коллеги - спасибо, но ветка НЕ об "оперативном" или каком ином искусстве.

Да, Эман, увлеклись, бывает
И прошлая ветка о гравюре Фабера нашего дю Фора тоже в сторону ушла... Вспоминается Жванецкий: "Может, в консерватории что-то подправить?"

[Ульянов]

Вы прекрасно понимаете, о чем идет речь - пассаж напечатанный 30 лет назад в советской книге 1985 г. и перепечатанный сегодня (вернее тогда, когда создавался компьютерный алгоритм) этот же пассаж с тем же выдранным контекстом. Неужели к тем литографиям Фабера дю Фора - кот., в оригинале, кстати, не имеют никакого развернутого текста кроме подписей - нельзя подобрать более соотв. современным научным изысканиям пояснения?

А, прошу прощения, я опять не заметил отсылки на интернет-проект, где эта цитата всплыла. Я не уверен, что создатели не академических общественных проектов обязаны выверять все ссылки и цитаты. Кроме того, на мой взгляд (может быть, я ошибаюсь), сокращение конкретной цитаты никак не ведет к искажению смысла высказывания.

Да, Эман, увлеклись, бывает
И прошлая ветка о гравюре Фабера нашего дю Фора тоже в сторону ушла... Вспоминается Жванецкий: "Может, в консерватории что-то подправить?"

очевидно, участники дискуссии никак не могут смириться с тем, что уважаемый историк всерьез вступает в полемику с интернет-проектом. Казалось бы, можно просто написать авторам проекта, указав на выявленные неточности, но тут почему-то в дело идет публичный обличительный пафос, какие-то упоминания "фальсификации истории" и т.д.

[Eman]

К сожалению, Э.Вовси, всегда ранее избегающий лозунгов и ярлыков, вдруг увлекся лаврами обличителя. Но даже отстаивая объективную точку зрения каждый выражает субъективную. Никто не сомневается, уважаемый Эман, в вашей правоте, но, признаться, больше будем рады Вашим новым статьям и книгам по изучению настоящих источников, а не пропагандистских буклетов и брошюр из недавнего прошлого. Уверен, что подобной беллетристики предостаточно в каждой стране, на всех реагировать времени не хватит.

Уважаемый Игорь, "лаврами обличителя" увлечься нельзя - их можно только снискать.

Этот и предидущий посты как раз и были направлены на возмжность по новому взглянуть на давно забытые источники и переосмыслить их содержание. Свою задачу историка вижу не столько как возможность внедрения интерпретации имеющегося в наличии исторического материала, сколько правильного прочтения и понимания архивной документации, критического анализа и квалифицированной первичной обработки письменных источников, а в области фактологического изучения материала – его наиболее правильной атрибуции и этикетажа исходя из последних современных исследований.

Je suis avec respect

[Роберто Паласиос]

А, прошу прощения, я опять не заметил отсылки на интернет-проект, где эта цитата всплыла. Я не уверен, что создатели не академических общественных проектов обязаны выверять все ссылки и цитаты. Кроме того, на мой взгляд (может быть, я ошибаюсь), сокращение конкретной цитаты никак не ведет к искажению смысла высказывания.

Вообще-то с точностью до наоборот. Ты этого не заметил, или не желаешь замечать?

[Eman]

Я не уверен, что создатели не академических общественных проектов обязаны выверять все ссылки и цитаты. Кроме того, на мой взгляд (может быть, я ошибаюсь), сокращение конкретной цитаты никак не ведет к искажению смысла высказывания.

Обязаны, если речь идет о профессиональной подаче материала.
Согласитесь, между этими двумя цитатами - взятыми из одного источника - ЕСТЬ разница:

Офицер наполеоновской армии Ц. Ложье вспоминал (М. 1985): «Какое грустное зрелище представляло поле битвы! Никакое проигранное сражение не сравняется по ужасам с Бородинским полем... Все потрясены и подавлены». Именно этот урезанный отрывок и перепечатан Интернет-проектом.

Текст из сборника "Россия глазами иностранцев" (Лениздат, 1991), с. 177: «Какое грустное зрелище представляло поле битвы! Никакое проигранное сражение не сравняется по ужасам с Бородинским полем на котором мы остались победителями. Все потрясены и подавлены».

Сообщение отредактировал Eman - 19.9.2016, 10:42

[Burghardt]

Обязаны, если речь идет о профессиональной подаче материала.
Согласитесь, между этими двумя цитатами - взятыми из одного источника - ЕСТЬ разница:

Офицер наполеоновской армии Ц. Ложье вспоминал (М. 1985): «Какое грустное зрелище представляло поле битвы! Никакое проигранное сражение не сравняется по ужасам с Бородинским полем... Все потрясены и подавлены».

Текст из сборника "Россия глазами иностранцев" (Лениздат, 1991), с. 177: «Какое грустное зрелище представляло поле битвы! Никакое проигранное сражение не сравняется по ужасам с Бородинским полем на котором мы остались победителями. Все потрясены и подавлены».

Эман, у Вас претензия к кому?
К авторам интернет-проекта, которые взяли цитату "не из той", по Вашему мнению, книжки?
К составителям издания 1991 года, которые взяли фрагмент "не из той", по Вашему мнению, книжки?
К составителям издания 1985 года?
Или к составителям издания 1912 года?

Сообщение отредактировал Burghardt - 19.9.2016, 10:52

[Ульянов]

да, я с первого раза понял, в чем разница). Но суть не меняется, если не считать вброса дискуссионной составляющей о победе при с.Бородино

С уважением

[dvn]

Если у Вас есть претензии к цитатам в моих книгах, то готов их обсудить.

Вы прекрасно понимаете, о чем идет речь - пассаж напечатанный 30 лет назад в советской книге 1985 г. и перепечатанный сегодня (вернее тогда, когда создавался компьютерный алгоритм) этот же пассаж с тем же выдранным контекстом. Неужели к тем литографиям Фабера дю Фора - кот., в оригинале, кстати, не имеют никакого развернутого текста кроме подписей - нельзя подобрать более соотв. современным научным изысканиям пояснения?

Огласите, пож. список "основополагающих работ."
Je suis avec respect

Вы до сих пор не понимаете, что Ваша претензия к советской книжке беспочвенна по причине того что текст взят из дореволюционного издания? Текст даже в корявом переводе подходит по сути к иллюстрации, ибо суть текста не меняется от смены слова проигранная на выигранное. Грустная картина ужасного поля битвы и усталость солдат на иллюстрации присутствует.

Сообщение отредактировал dvn - 19.9.2016, 11:07

[Ульянов]

Что касается Бородина и Березины))... При Бородино Кутузов хотел дать показательное сражение, не допустив уничтожения армии. При Березине Кутузов хотел потрепать французскую армию, не доводя до уничтожения/пленения самого Наполеона. В обоих случаях он достиг своей цели ))

Сообщение отредактировал Ульянов - 19.9.2016, 11:10

[Kirill]

При Бородино Кутузов хотел дать показательное сражение, не допустив уничтожения армии.

А что такое "показательное сражение"?

[Илья]

А что такое "показательное сражение"?

Это когда хотят сдать врагу второй в стране город и крупнейший центр торговли и промышленности в империи, но без жертвоприношения нескольких десятков тысяч это сделать нельзя, ибо для карьеры опасно

Можно и так повернуть, благо первоисточник нам оставил противоречивые свидетельства своих замыслов, которые к тому же историками зачастую трактуются как неискренние

[Ульянов]

Это когда хотят сдать врагу второй в стране город и крупнейший центр торговли и промышленности в империи, но без жертвоприношения нескольких десятков тысяч это сделать нельзя, ибо для карьеры опасно

Можно и так повернуть, благо первоисточник нам оставил противоречивые свидетельства своих замыслов, которые к тому же историками зачастую трактуются как неискренние

Ну, можно и так сказать. Илья всегда предельно точен в формулировках, когда речь идет о России

[Kirill]

Это когда хотят сдать врагу второй в стране город и крупнейший центр торговли и промышленности в империи

Вот прямо крупнейший центр промышленности?

[Burghardt]

Вот прямо крупнейший центр промышленности?

А по-твоему, какой центр был крупнейшим?

[тень]

Все участвующие форумчане давно определились в своей позиции по Бородинскому сражению.
И не раз уже определились

Изменений в позициях нет и вряд ли будет, что неплохо, т.к. оценка результатов Бородина - это одна из "лакмусовых бумажек" отечественной истории, когда быстро происходит идентификация "свой/чужой".

Тема начата в провокационном ключе( удивительно, т.к. раньше Эман не был в этом замечен).
И в силу неизменности позиций сторон тема бессмысленна, по моему.

P.S. "Показательное"(лучше, наверное, как то по другому) - это когда главнокомандующий вынужден дать генеральное сражение под давлением мнения общества и идя навстречу желанию армии, хотя сам предпочёл бы не давать его в данный момент.

Сообщение отредактировал тень - 19.9.2016, 12:32

[Kirill]

А по-твоему, какой центр был крупнейшим?

Не знаю, я не изучал вопрос. Но мне казалось, что основная промышленность у нас была расположена несколько ближе к Уралу. Нет?

Изменений в позициях нет и вряд ли будет, что неплохо, т.к. оценка результатов Бородина - это одна из "лакмусовых бумажек" отечественной истории, когда быстро происходит идентификация "свой/чужой".

Да, деление на черное-белое это просто красная нить нынешнего бытия. Грустно это.

[AlexeyTuzh]

Вообще, как-то уже подобная полемика имела место на форуме, и неоднократно. Напоминает тему про яйцо и курицу.

К сожалению, с Бородино всё сложнее, чем с древней задачей, которую давно решили: первым был петух! А вот желание французов записывать себе в победы и Бородино, и Березину - удивительно, давно пора выбрать что-то одно из двух. Недавно прочёл, что "высадка в Дьепе в 1942 году" была "генеральной репетицией" Дня Д! Такими темпами у французов вообще не было поражений в истории, только победы духа над плотью.

P.S. "Показательное"(лучше, наверное, как то по другому) - это когда главнокомандующий вынужден дать генеральное сражение под давлением мнения общества и идя навстречу желанию армии, хотя сам предпочёл бы не давать его в данный момент.

Вся трагедия именно в том, что даже для тех, кто считает Бородино победой русских - отдать её придётся бездарному полководцу.