Версия для печати темы

Автор: Игорь 15.4.2007, 22:48

Зашел тут разговор на форуме про солдатиков об достоверности Детайя. На ряд перечисленных недочетов и ошибок у художника:




обратили внимание на манеру ношения мушкетов на походе по моде второй половины 19 века, на сухарные сумки у французской пехоты, на шляпы с большими полями - такие появились лишь в 1801 году



широченные фалды как на "7-ми летку" да еще и с карманами на середине бедра, хотя должны быть на талии. о том, что "регулярные" заряжаю мушкеты в раскорячку как новобранцы и говорить не стоит (см. иллюстрацию из регламента)



гренадер линейной пехоты с перевязью фузилера со штыковой лопастью, хотя такое было только в Египте - и то, оговаривалось отдельным декретом



стрелковая цепь легкой пехоты (что тоже неверно отображено - стрелять должны парами) - опять же неуставные позы, этишкеты на походе (одевались на парад, да и то - когда присутствовал лично консул или император), опять фузилерная перевязь + сабельная



Был получен совершенно феноменальный по своей невежественности ответ:

"Да ведь именно эти работы Детайля относятся к периоду революционных войн, если Вы это заметили. Какие там, к чёрту, уставы?! Вы ведь фото российских солдат Красной Армии периода Гражданской видели? Вот где «уставные» ребята, верно? Причём, даже на период Польской войны 1920-21, когда уже со снабжением и дисциплиной было много лучше, и то такие оборванцы на нас смотрят, что просто отпад. Солдаты, видите ли, неправильно мушкеты заряжают – не по уставу! Да кто они такие, эти революционные солдаты? Может, ещё вчера только муку мололи, или кирпичи клали. То, что изображённые солдаты (заметьте, одного подразделения!) носят дикую мешанину из униформы, Вас не волнует. А вот то, что мушкеты несут не по уставу (о ужас!) – это просто страшно, и тут пахнет гибелью Франции. А ведь идут они по грязи, под дождём, и явно уже очень долго. Да плевать они хотели бы на этот устав! Вы-то сам, кстати, в армии служили? Мне, знаете ли, пришлось, причём, ещё в советские времена, когда ВСЁ по уставу делалось. Так вот после 25-километрового марш-броска (а служил я в мотострелковой,- сиречь – пехотной,- разведроте, в Туркмении), с РПК на горбу, про устав как-то не вспоминалось.
Несут мушкеты так, КАК УДОБНО!
Насчёт мундиров с фалдами и карманами покроя Семилетней войны, конечно, метко попали. Ну а вдруг эти мундиры (ведь вовсе не факт, что они ИМЕННО со времён Семилетней завалялись) нашли на складах и «пустили в дело»? Униформа конца 18-го века почти такая же, как на Семилетнюю. Да и со времени Семилетней прошло-то всего около 30 лет, и даже мундиры ТОЙ эпохи,-при хорошем хранении на складах,- могли сохраниться. Я, например, в армии встречал на складах форму конца 40-х.
А учитывая хроническую нищету республиканской армии буквально во всём, мундиры даже 30-летней давности были Даром Божьим. Вы, кстати, обратили внимание на то, что они на рисунке изображены светлыми, если не белыми? Вот и подтверждение – мундиры при «Ансьен Режим» были, в основном, белого цвета в пехоте. Я почему-то даже уверен в том, что Детайль где-то прочитал об использовании старых мундиров, и потому и изобразил их на солдатах СПЕЦИАЛЬНО, для «прикола», так сказать. Или Вы всерьёз полагаете, что Детайль не знал КАК выглядели мундиры французской армии на тот или иной период?
Говорите, сухарных сумок не было? А Вам кто об этом сказал? Сами Французские революционные солдаты? Или это где-то в мемуарах отображено? Да эти сумки просто ДОЛЖНЫ были появиться! Напомню опять про катастрофическую ситуацию с уставной амуницией.
Про шляпы с полями на 1801 год соображений нет. Этот рисунок каким годом «датирован»? Если даже и не 1801-м, то и это ни о чём особенно не говорит. Известно немало случаев, когда предметы униформы реально появлялись в обиходе солдат задолго до их официального введения. Да хотя бы наш Кавказский корпус взять. А в «вихре событий» революционных войн и не такое могло быть.
Про более малозначительные вещи и говорить не буду. Всё логично у Детайля"

Т.е. человек в принципе далек от наполеоники, если приводит подобные сравнения и аналогии. Что ответим? Хотя бы на пальцах ему объяснить разницу между маршброском с РПК по Туркменистану в мундирах Красной Армии, взятых специально со склада для прикола с историей?

Автор: blackdivers 15.4.2007, 23:20

А в чем невежество-то?
По-поводу нарушений формы одежды в условиях реальных боевых действий, а тем более революционных войн, человек довольно логично все изложил. И французские солдаты, в этом смысле (нарушений формы одежды) вряд ли составят исключение из правил

Автор: Игорь 15.4.2007, 23:27

т.е. вы тоже мало что читали по наполеонике? +1

Автор: blackdivers 16.4.2007, 0:17

А, по-подробнее? К чему это зазнайство?

Автор: Воин 16.4.2007, 9:42

Игорь, я бы не парился, там клиника.

Автор: Yogan 16.4.2007, 11:07

....точно клиника...
Хотябы для начала объяснить чуваку-невеже...что бросков не было ))) И пеший шаг отличался от современного )

Автор: Ulrich 16.4.2007, 11:12

а зачем???? Всё логично у Детайля"

Автор: Борис 16.4.2007, 12:30

Разбор Детайля интересный, спасибо.
А что, это новая мода пошла на форуме - перетаскивать склоки с форума солдатистов и тут продолжать ругаться? Сначала Рогатнев, потом Игорь..

Автор: Yogan 16.4.2007, 13:14

...просто иногда надо делиться знаниями с людми и попытаться объяснить им в чем ихошибки!

Автор: тень 16.4.2007, 19:26

Да ,времена у нас сейчас такие - не просто поделиться знаниями но ещё сделать это так,чтобы человека по уши окунуть.
Ну и покритиковать .Кто там ещё из художников прошлого неохваченным остался?

Кстати Игорь, фраза "стрелковая цепь легкой пехоты ..... опять же неуставные позы"
мне тоже непонятна.Ты абсолютно уверен,что стрелковая цепь всегда действовала в соответствии с уставом а люди,готовые в любой момент отправиться к праотцам,чётко исполняли позитуры ?

Автор: Игорь 16.4.2007, 20:20

2 Тень - аргументирую: смотри, людей в течении нескольких лет учат заряжать мушкет согласно определенным эволюциям. Они все это запоминают, и ты думаешь, что после появления рассыпного строя (цепи стрелков) они будут заряжать/стрелять по-другому? Не поверю! Есть аналогия с англичанами, благо они изучены больше французов - строевые в цепи выполняются точно также, как и в строю. Зачем выдумывать новые "позитуры" и вводить новые эволюции, когда уже все известно? Смысл? Тебя же как в армии научили поворачиваться через левое плечо, ты же и в жизни так будешь делать? Понаблюдай... ИМХО - все эти наставления неприменимы при штурме/обороне населенных пунктов - нет ни места ни возможности все делать по-уставу, а вот в поле другое дело!

Автор: Илья 17.4.2007, 0:48

интересный, но не без ошибок
а в целом - детайль, конечно, не источник ни разу

Автор: тень 17.4.2007, 9:49

Представим другую ситуацию: идут революционные а затем наполеоновские войны,большая "текучка" кадров - нет времени обучать новобранцев по нескольку лет,непозволительная роскошь;император требует новых людей здесь и сейчас.
Конечно люди будут стараться делать так,как их обучили.Предположим,что их обучили всё-таки хорошо.Но вот ситуация,отрисованная художником: некие лёгкие стрелки,прикрываясь деревьями,ведут огневой бой.Может это цепь,которую только что подкрепили и она превратилась в густую цепь(это я к действию парами), может это цепь,которую только перед тем опрокинули,люди смешались,отступили под прекрытие деревьев,где и отстреливаются(плюс в этот момент подошло подкрепление).Могут они в эти моменты не следить за разбивкой парамии и за правильным углом наклона ружья во время заряжания?Вполне.
Им сейчас главное - неприятель,который стреляет в них.Поэтому они в первую очередь прикрываются деревьями и отвечают по возможности проворно на огонь врага.В таких ситуациях они заряжают и стреляют на автомате,как их выучили,но вовсе не значит ,что все они будут делать идеально правильно и хорошо.Что хорошо на плацу не всегда так же выглядет в сражении.
Может оказаться,что встать устоичиво расставив ноги удобнее и проще чем стрелять из положения ноги вместе - носки врозь.
Это я к тому,что в боевых действиях исполнялось далеко не всё и не всегда,что требовалось по уставу .Соответственно,здесь с критикой перебор,на мой взгляд.При том,что понятно - Детай(Детэйль) не источник и если стоит цель изучить действия стрелков в цепи - лучше воспользоваться уставами и наставлениями того времени.

P.S.Если я в жизни буду поворачиваться только через то плечо,как учили в армии - это уже повод обращаться к врачу .Дескать,"не отпускает Антарктида ".
Да и срок в 2 года маловат,чтобы настолько "задрессировать" человека.

Автор: Юрий 17.4.2007, 10:52

Об чём спор-то! Картины Детайля не зарисовки с натуры, а полотна созданные спустя 70-80 лет после изображаемых событий. Требовать в такой ситуации 100-процентной достоверности дело неблагодарное.

Автор: Ulrich 17.4.2007, 11:01

Они могут только парами. Потому что по другому не учили. Блин, кстати по аналогиям к современности. Я конечно очень уважаю зелёного берета по имени Рембо, но из гранатомёта надо стрелять парами. Это вопрос даже не устава, а тупое желание выжить. Ибо пока ты метишься из шайтан-трубы, ты ничего не видешь вокруг.

Автор: Ульянов 17.4.2007, 11:10

Да ладно, ВСЕГДА СТРЕЛЯЛИ ПАРАМИ. По русским довольно много воспоминаний, когда стрелки теряли строй и стреляли кучей. Но у французов, конеШно, такого и быть не могло - европейская ментальность, благородная нация и т.д. и т.п.
А по поводу Детайля - конечно, это не источник, вот только у нас ему противопоставить только Самокиша можно, да и то - только по выбранной тематике (Зауэрвейд - в другой стилистике).

Автор: тень 17.4.2007, 11:29

Как нам нечего противопоставить?Вот сейчас этого Детая(Детайля) ка-а-ак раскритикуют,как спустят с пъедистала .

P.S. Надо Андрею Каращуку давать возможность картины писать на тему нашей истории,чтобы он талант,время и силы не тратил на оформление "Звезды" - тогда через нное количество лет не придётся мучительно долго вспоминать,кто у нас может не хуже чем на Западе.



Надо тогда определиться с терминами - либо мы принимаем аналогии с современностью либо нет.
А то когда человек про марш - бросок написал ,то он невежа.А когда про стрельбу из гранатомёта вспомнили - то это нормально .Из орудий вообще лучше рсчётом действовать,но при чём здесь это.

Автор: Ulrich 17.4.2007, 11:36

Вот и я про тоже. Глупо это.

Автор: тень 17.4.2007, 11:39

Сергей,что именно - из орудий расчётом действовать или Детайя критиковать за "неуставщину"?

Автор: Ulrich 17.4.2007, 12:21

глупо приводить примеры из современности, что делал опонент Карпова. А он не только приводил, но и основывался на них, в своих умозаключениях.

Автор: тень 17.4.2007, 13:03

Пример с гранатомётом тоже всплыл в связи с доказательствами действий парами.Устав учил стрелков действовать парами а жизнь вносила свои коррективы в данный ,конкретный случай.
Сложно себе представить,что тогда умы людей были настолько по-другому устроены,что когда ,к примеру,цепь смешалась и отошла за защиту деревьев ,то стрелки не отстреливались от наседающего противника а разбирались по парам.Это могло произойти чуть позже,когда схлынет накал боя,под воздействием сержантов и офицеров(они и существуют для порядка).
Жизнь многопланова,её всю в уставах не предусмотришь.Художник изобразил то,что вполне могло быть и бывало на поле боя.

Автор: Ulrich 17.4.2007, 13:54

Я скужу больше. Художник может даже изобразить то чего и небыло. и быть не могло. Так и есть, Детай изобразил то ЧТО МОГЛО БЫ БЫТЬ, ИБО ЖИЗНЬ ШТУКА МНОГОПЛАНОВАЯ И ВООЩЕ, ХУДОЖНИК ОН ИЛИ МАЛЯР.

Автор: Илья 17.4.2007, 14:29

Совершенно точно бывало.
потому что ситуация, когда французские стрелки сбивались в кучу и такими кучами действовали - обычная в целом для тактики того времени.

Автор: Ульянов 17.4.2007, 14:49

Ну, слава Богу, хоть ктой-то трезвомыслящий от французов выступил!
Спасибо, Илья! Минус один залп на солдатике и к опыту +1. )

Автор: Илья 17.4.2007, 17:16

Каковы комментарии, таков и ответ.

по сути можно добавить вот что.
без слов, просто источники

Автор: Илья 17.4.2007, 17:41

у пехоты нет сухарных сумок
давно выяснено, что сухарные сумки (как у нас принято называть sac a distribution) - это холщовые мешки, которые лежат в ранце. Поэтому то, что нарисовал Детайль - это НЕ сухарные сумки.
изображения с такими сумками, как у детайля удоалось обнаружить только при описании русского похода 1812. В более ранние и более поздние периоды они на непарадной иконографии (впрочем, не очень богатой) не встречаются. Из чего однозначно делать вывод, что их не было (равно как и что они были) нельзя. Это вопрос истории. Если это вопрос реконтрукции (когда мы не можем себе позволить НЕ делать выводов), то тут вопрос решается клубами индивидуально.

шляпы с большими полями были именно _утверждены_ официальным декретом в 1801 году.
при этом до нас дошло несколько более ранних шляп с бОльшими по размеру полями, одна из них датируется 1800 годом (мое имхо - самое позднее, потому что на ней "республиканская" пуговичка)



это мнение ошибочное



про стрелковую цепь написал выше
цепь - в вакууме работает идеально (и у нас - во время реконструкций надо так делать, потому что мы и есть в вакууме )
на практике французы зачастую действовали именно кучками, во всяком случае в изображенный период

ну и воообще, не вижу смысла разбирать картины детайля с исторической, а не художественной точки зрения - достаточно сказать, что он их рисовал почти на 100 лет позже, а потому ни разу не источник, как бы красиво он не рисовал

Автор: тень 17.4.2007, 17:49

Я оценил тонкий юмор и тем не менее позиция критики не безупречна.

Автор: Serge 17.4.2007, 18:01

Вопрос участникам дискусии: А Леопольд Беер (Beyer) это источник?

Автор: тень 17.4.2007, 18:17

По-моему да...А картинку можно?

Автор: Serge 17.4.2007, 21:45

Да они же уже вывешивались. Вот конкретно эти меня и интересуют:
http://photofile.ru/photo/6pu-serge/2427372/49462518.jpg
http://photofile.ru/photo/6pu-serge/2427372/49462519.jpg

Я как только их увидел закралось у меня одно подозрение. - Обратите внимание на форму котлов. Ничего не напоминает?

Автор: Игорь 17.4.2007, 23:38

хоть чем нибудь аргументируй, а не как обычно... Маргерана что ли процитируй...

Автор: Игорь 17.4.2007, 23:50

Бейер издал альбом в 1813 году. "Котлы" образца 1812 года (большой котел, скороварка и пр.), которые практически без изменений дожили до Крымской и Франко-Прусской войн. Есть они и на более ранних изображениях, т.к. регламент 1812 года по всей видимости лишь закрепил более раннюю традицию




Заметьте - фляги М1812 отличаются от более ранних размерами! А тот тут уже дописались в "Императоре", что мол "до 1812 года во французской армии жестяных манерок не было". Иконографию посмотрели хотя бы, прежде чем подобную ерунду писать (тот же "Сержант" издает "Традисьоны" на CD (наверное по лицензии?) - там все это есть, например в манускрипте "буржуа из Гамбурга" их несколько штук), не говоря уже о подлинных образцах, опубликованных в том числе и в "Энциклопедии Пижара"

Автор: Илья 18.4.2007, 0:18

добрую половину аргументировал
а "как обычно" - это не мой принцип

Автор: Игорь 18.4.2007, 0:25

да? странно, а аватара твоя... у Маргерана нигде не сказано о ношении элитными ротами фузилерных перевязей, а РИГО в работе по 88-му в Египте ссылается на отдельное распоряжение, оговаривавшее подобное "ношение"

Автор: Илья 18.4.2007, 7:28

шутку оценил

есть несколько постановлений - переведу, все сразу вывешу, с 1786 по 1807
маржеран - не единственный специалист, который занимался историй французской армии )))))
у него вообще на эту тему ничего не нашел, это значит, что он либо не в курсе, либо не считает нужным об этом писать

Автор: Воин 18.4.2007, 8:36

По поводу жестяных манерок достаточно прочитать статью Д. Горшкова по карабинерам в 1-м Воине чтобы сказать уверенно что они в 1812 г. были.

Что касается кучности французской цепи: нет ли иконографии на эту тему? Пока я наблюдал действие цепи только у Фабера и еще на 1 картинке - так там везде пары.

Автор: тень 18.4.2007, 8:51

Да,кстати, вот и клетчатые штаны,о которых недавно шёл разговор на старом форуме .
Хотя клеточки косоваты,косоваты.



Ну что ты,Игорь,разве ты не знаешь,что Фабер не котируется?
У Лежена и у Адама есть стрелковые цепи - незнаю,правда,можно ли теперь на них ссылаться .
Плотность цепи была различна в каждом конкретном случае;даже в пределах одного авангардного дела она могла изменяться по несколько раз - в зависимости от местности,потребности в плотности ,морального фактора и т.д. и т.п.Как некий живой организм,который не застывает в раз и навсегда установленной форме.Иначе бы цепь не смогла правильно реагировать на все изменения в боевой обстановке.

Автор: Ulrich 18.4.2007, 12:13

Разговор шёл о возможности оценить по картинке, из какого материала они сшиты.

Автор: УфГ 18.4.2007, 13:03

А что, есть проблема сшить штаны хоть из шерсти, хоть из полотна в клетку? где-то писалось "походные штаны шить из ... нельзя. Сразу гильотина"?

Автор: Илья 18.4.2007, 20:05

кроме иконографии нет разве других документов и исследований?

Автор: тень 18.4.2007, 20:10

А так же мемуары.

Автор: Игорь 18.4.2007, 21:10

да? странно... вообще-то у него целая монография исключительно по экипировке выходила...


вопрос не в этом, а в том, что по этой картинке пытались угадать материал изготовления

Автор: Илья 18.4.2007, 23:10

руссело, петар и маржеран пишут, что по инструкции 1791 года у гренадеров и унтер-офицеров должны быть штыковые ножны как у всех фузилеров

собственно я искал сам документ, потому что хотя все втроем вряд ли могут ошибаться, но источник все же не они

JM, 1791, p. 496 - cсобстенно об этом и написано в тексте инструкции от 1 апреля 1791 (т.н. регламент 1791)
он действовал формально до 1799 года, когда министерское постановление буквально повторило регламент 1786 на этот счет
а фактически и много позже, потому что пехотный мануал Бардена 1807 года пишет, что могут носить и так, и так

Автор: Игорь 18.4.2007, 23:55

а какая связь между штыковыми ножнами и экипировкой?

Автор: Илья 19.4.2007, 8:06

вот об этом речь
короче
далеко не только в египте
но и по регламенту 1791
и в мануале бардена тоже сказано

а у маржерана мне понравилось, что исользование черных перевязей было повсеместным, были примеры его использования и в 1805 и в 1814

Автор: Yogan 19.4.2007, 8:43

Забавно)
Давно хотел иметь два штыка )))

Остановите меня........)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Автор: Балин 19.4.2007, 8:48

Тащусь я с вас. Вы ещё иллюстрации к Барону Мюнхаузену с реконструкционной точки зрения покритикуйте, или сталинскую монументальную живопись, обсудите на предмет соответствия уставу. Или по памятнику у бородинской панорамы русскую форму поизучайте. Это же художники. Им важен образ.

Автор: Денис 19.4.2007, 9:04

Вот именно ! Упираться ТОЛЬКО в иконографию тупо и непрофессионально. Посмотрите хотя бы, во что превратилась отечественная средневековая реконструкция фанатично упирающаяся в иконографию.

Автор: УфГ 19.4.2007, 9:53

Денис, я не стал бы обобщать ВСЮ средневековую реконструкцию, так же как и ВСЮ иконографию. Естественно, что реконструкцию ТОЛЬКО по одним картинкам уже не модно делать. Это мода года так 2004-2005.

Автор: Илья 19.4.2007, 9:53

а наполеоновская?

Автор: Денис 19.4.2007, 10:00

Согласен ! ВСЮ не будем.



А наполеоновская стремится туда же. Сейчас в моде плевать на все остальное если есть любая, пусть даже самая кривая картинка.

Автор: тень 19.4.2007, 10:24

У Лежена , Адама,Гейслера(очевидцев событий) есть изображения стрелковых цепей - варианты разные - и густые ,напоминающие больше толпу, и уставные,парами, и не пойми какие,что-то среднее .Добавил бы ещё рисунок Бакле- де-Альба(прошу прощения за мой французский ) и Симеона Фора - но у первого рисунок спорен а второй,хотя и застал наполеоновские войны уже взрослым дитём но рисовать стал позже.

Автор: Илья 19.4.2007, 11:08

это смотря где ))))
впомни споры с Валленштейном по методологии реконструкции
это же просто отдельная тема )))))))))
надо просто собрать все что писали и издать как статью по методологии

правда, это будет только наша методология
и там картинкам не столь большое место уделяется

Автор: Игорь 19.4.2007, 19:06

ну, положим, не повсеместным - там все-таки конкретные полки указаны... если бы было широко распространено, то была бы хоть одна картинка. те же меховые чехлы на кивера - они же есть в иконографии, а черных перевязей вроде нет

Автор: Илья 19.4.2007, 20:02

ну да, указано несколько полков
мы не имеем статистики по этому вопросу полной
но количество примеров удивляет

отсутствие в иконографии может объясняться тем, что рисуют парадные картинки - походные можно по пальцам пересчитать, и в них покажут белую перевязь, даже если в роте половина черных )))))
(это не утверждение - это к вопросу о критике источника)
но даже так у Отто есть одна или две фигуры с черными перевязями - по-моему какой-то легкий сапер

Автор: Игорь 19.4.2007, 20:05

саперы это отдельная тема - фартуки, перчатки, краги и пр. речь именно об "линейщиках". походных картинок в принципе достаточно, и очень подробных и детальных - Франкфуртская коллекция, Зауэрвейд, Дайтон, Смит...

Автор: Илья 2.7.2007, 11:37

черные перевязи

весной 1813 вышел приказ министра Военной администрации, который разрешал полкам на Итальянском театре и в Испании носить не белые, а черные перевязи и погонные ремни мушкетов
но он НЕ разрешал это делать линейной пехоте, кирасирам, драгунам и конным егерям
разрешал это делать легким полкам, артиллерии и обозу

Автор: Yogan 2.7.2007, 11:56

В продолжение беседы про цепь:

Поскольку прочитал Отрощенко, после начала этой ветки.....там не отднократно описывается русская цепь егерей. Сказть однозначно что стреляли двойкаими нельзя...чаще кучками.
В тексте вроде есть...привести не могу, книжка у Tony.

Автор: Ulrich 2.7.2007, 12:02

Блин, как ПОЛОЖЕНО по уставу, это одно, как ПОЛУЧАЕТСЯ, сие есть совсем другое. Пример. В нашей росейской реконструкции имеет место быть:
1. Незнают устава, соответственно как попала или фентезийно.
2. Устав знают, но незнают как надо или неумеют.
3. Устав знают, всё умеют, только в лом.

Иван исчо один простейший пример. Я, Карпов, ты, Туровский, Мишанин знаем, а Ярославец нет. Будем стрелять "кучками".

Вот кстати Олекса здесь. Пример на Малом, он знает как надо, а "поляки" нет. Два варианта, сильно орать или поменьше перестраиваться.

Автор: Grzegorz-Jozef Chlopicki 2.7.2007, 19:13

Благодарю за комплеман, любезнейший Ульрих. Я, знаете ли, хаживал не раз на сайт 22-ой линейной полубригады, по-моему, весьма авторитетной FLGшной группы, так у них там есть, всё, что наскребли по вариантам рассыпания в стрелковую цепь. Очень поучительно. ДА, там есть технология выхода назначенного в цепь подразделения на 100 шагов вперёд, поворота его левофланговых и правофланговых " филей" налево и направо от центра и разворачивание парами на 15-ти шагах дистанции между парами.

Автор: Вермонт 4.7.2007, 15:39

Не очень ясно, зачем было устраивать дискуссию по картинкам Дейталя (или как там его по басурмански). Г-дин Тень четко и ясно изложил свою точку зрения, которая, кажется, должна была закрыть споры по крайней мере насчет построений. Единственное, к чему стоит придраться, так это к униформе, и то не всегда, может быть этот художник не был так уж и не прав (что-то более конкретное сказать не могу).
Регламенты, конечно, задавали осовное направление развития униформы, но широко известна практика, существовавшая во французской армии в отдельных полках модифицировать униформу согласно полковой традиции. Так что регламенты в нашем случае будут далеко не исчерпывающим источником.
Боевые действия всегда вносят свои коррективы во все стороны военной жизни, так что резкий контраст между уставными построениями и применявшимися на практике вполне историчен. К тому же особенности комплектования и боевой практики французской революционной армии, указанные в приведенной Игорем цитате, вовсе не говорят в пользу следования регламентам и уставам. Что же можно требовать от солдат, когда и офицеры нередко толком не знали устав!

Автор: Илья 4.7.2007, 16:05

Это все прикольно
На кого-нибудь можешь сослаться в утверждениях:

а что касается регламентов:



Регламенты в данном случае как раз подтверждают, что Детайль не ошибся

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 11.7.2007, 2:09

Только один полк. Да, и массовое использование было в очень короткий период! Повсеместным было использование старых республиканских пуговиц. Луи Жозеф Вьонн дё Марангонэ (1769-1834) вспоминал, что во время 1-й Реставрации Бурбонов он впервые поменял свои пуговицы с 1792 г (в этот период он был солдатом в 6-м батальоне департамента Ду), хотя на тот период был командующим майором 2-го полка Тиральеров Гвардии! Кстати, коричневые панталоны, сшитые из монашеских блуз, в Испании 1808 г. он носил вплоть до 1813 г!
Об историчности Детайя, говорить не следует. Тем не менее, нельзя не сказать, что он стоял у истоков художественной реконструкции во Франции. Прежде всего, конечно, это касается периода франко-прусской войны (в данной период его можно смело назвать первоисточником), но специально для “Carnet de la Sabretache” выполнялись отдельные планшеты с видами униформ на Крым...
При многочисленных минусах его работ, связанных, в основном, с неправильной датировкой вещей и незнанием отдельных военных постановлений и их реализацией, при создании его полотен были использованы вещи из его личной коллекции и его коллег, что безусловно повышает его значимость. Но это же внесло в его полотна некую стандартность столь не характерную для эпохи Республики и Империи, и что подтверждается многочисленными документами эпохи!
В целом, каждое его отдельное произведение надо оценивать отдельно, используя при этом личный архив художника, благополучно сохранившийся до наших дней. Лично для меня важно, что этот выдающийся человек - художник, собиратель, хранитель и пр - стоял у истоков создания парижского Музея армии, а также был знаковой фигурой, отразивший в своих трудах настроения французской нации, находящейся на грани перелома в тот исторический период.

Автор: Илья 11.7.2007, 7:31

у маржерана не один упоминается, период отнюдь не короткий, если и в 1805 (вполне благополучном) и в 1813 использовали. В 13-м даже вышел формальный приказ, это разрешавший. какие масштабы это должно иметь, если министр военной администрации был вынужден не только закрывать на это глаза, но и даже разрешить?

про пуговицы - боюсь, что это мемуарное преувеличение, что он до 1814 года носил, перешивая с мундира на мундир пуговицы 1792 года. будучи майором гвардейского полка, можно себе позволить заказать новые орленые пуговы. Но у солдат встречаются часто - это уже понятно, если их находят и на Ватерлоо.

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 12.7.2007, 0:52

В тексте Маржерана говориться очень обтекаемо и не только о черных, но и о красных. Тем не менее, судя по документам, т.е. по первоисточникам, а не по вторичным материалам, в том же 42-м черные перевязи и др. кожаные вещи носили исключительно конскрипты. Причем после дивизионных инспекций в этот полк были направлены белила. После окончания кампании 1809 г. 42-й линейный вошел в Страсбург уже с белыми перевязями, что подтверждает коллекция Карла.
Относительно пуговиц, см. последнюю работу В.Буржео "Сокровища Ампери", в которой был опубликован офицерский сюртук одного из полков легкой пехоты. Последний сохранил даже пуговицы Старого порядка!

"давно выяснено, что сухарные сумки (как у нас принято называть sac a distribution) - это холщовые мешки, которые лежат в ранце".

Кстати, "Sac à distribution", впоследствии окончательно переименованный комиссией 1812 г., в "sac à coucher" ошибочно называть сухарной сумкой, об этом подробнейши пишет в своем словаре Барден. Традиционно сухарной сумой во французском называют "Panetiére" ou "la Panetiére de Davide". Ее описание есть в работе Каррэ 1783 г., Морана 1776 г. и Бардена 1832 г.

Автор: Илья 12.7.2007, 7:32

давайте о терминах
панетьер - это небольшой полотняный мешок на лямках, который носят через плечо?
или что именно описыапют карре, моран и барден? и где они это описывают? что за документ?

Автор: Вермонт 13.7.2007, 14:29

Сошлюсь на Чендлера, ибо под рукой ничего нет, а это первое, что в голову пришло.
Нелегко на раскопках без книжной полки сидеть в инете!

Автор: Илья 13.7.2007, 15:11

ну да. коли на раскопках, тогда можно на все, что в голову взбредет, ссылаться ))))))

Автор: Вермонт 14.7.2007, 14:16

Кстати, с днем взятия Бастилии тебя, Илья!
Прямо скажу - французской армией эпохи Революции никогда всерьез не интересовался, так, по стольку, поскольку. А состояние французских войск в Пьемонте в 1798 г. у Чендлера описано довольно красочно и довольно правдоподобно.
А на самом деле еще интересно было бы у тебя спросить, каков был уровень подготовки офицеров во французской революционной армии? И насколько уставы, по которым воевала французская пехота, корректировались в ходе боевых действий?