Об историчности Детайя Опции

[тень]

Сергей,что именно - из орудий расчётом действовать или Детайя критиковать за "неуставщину"?

глупо приводить примеры из современности, что делал опонент Карпова. А он не только приводил, но и основывался на них, в своих умозаключениях.

Пример с гранатомётом тоже всплыл в связи с доказательствами действий парами.Устав учил стрелков действовать парами а жизнь вносила свои коррективы в данный ,конкретный случай.
Сложно себе представить,что тогда умы людей были настолько по-другому устроены,что когда ,к примеру,цепь смешалась и отошла за защиту деревьев ,то стрелки не отстреливались от наседающего противника а разбирались по парам.Это могло произойти чуть позже,когда схлынет накал боя,под воздействием сержантов и офицеров(они и существуют для порядка).
Жизнь многопланова,её всю в уставах не предусмотришь.Художник изобразил то,что вполне могло быть и бывало на поле боя.

[Ulrich]

Жизнь многопланова,её всю в уставах не предусмотришь.Художник изобразил то,что вполне могло быть и бывало на поле боя.

Я скужу больше. Художник может даже изобразить то чего и небыло. и быть не могло. Так и есть, Детай изобразил то ЧТО МОГЛО БЫ БЫТЬ, ИБО ЖИЗНЬ ШТУКА МНОГОПЛАНОВАЯ И ВООЩЕ, ХУДОЖНИК ОН ИЛИ МАЛЯР.

[Илья]

Художник изобразил то,что вполне могло быть и бывало на поле боя.

Совершенно точно бывало.
потому что ситуация, когда французские стрелки сбивались в кучу и такими кучами действовали - обычная в целом для тактики того времени.

[Ульянов]

Ну, слава Богу, хоть ктой-то трезвомыслящий от французов выступил!
Спасибо, Илья! Минус один залп на солдатике и к опыту +1. )

[Илья]

обратили внимание на манеру ношения мушкетов на походе по моде второй половины 19 века, на сухарные сумки у французской пехоты, на шляпы с большими полями - такие появились лишь в 1801 году

Каковы комментарии, таков и ответ.

по сути можно добавить вот что.
без слов, просто источники

[Илья]

обратили внимание на манеру ношения мушкетов на походе по моде второй половины 19 века, на сухарные сумки у французской пехоты, на шляпы с большими полями - такие появились лишь в 1801 году

у пехоты нет сухарных сумок
давно выяснено, что сухарные сумки (как у нас принято называть sac a distribution) - это холщовые мешки, которые лежат в ранце. Поэтому то, что нарисовал Детайль - это НЕ сухарные сумки.
изображения с такими сумками, как у детайля удоалось обнаружить только при описании русского похода 1812. В более ранние и более поздние периоды они на непарадной иконографии (впрочем, не очень богатой) не встречаются. Из чего однозначно делать вывод, что их не было (равно как и что они были) нельзя. Это вопрос истории. Если это вопрос реконтрукции (когда мы не можем себе позволить НЕ делать выводов), то тут вопрос решается клубами индивидуально.

шляпы с большими полями были именно _утверждены_ официальным декретом в 1801 году.
при этом до нас дошло несколько более ранних шляп с бОльшими по размеру полями, одна из них датируется 1800 годом (мое имхо - самое позднее, потому что на ней "республиканская" пуговичка)

гренадер линейной пехоты с перевязью фузилера со штыковой лопастью, хотя такое было только в Египте - и то, оговаривалось отдельным декретом

это мнение ошибочное

стрелковая цепь легкой пехоты (что тоже неверно отображено - стрелять должны парами) - опять же неуставные позы, этишкеты на походе (одевались на парад, да и то - когда присутствовал лично консул или император), опять фузилерная перевязь + сабельная

про стрелковую цепь написал выше
цепь - в вакууме работает идеально (и у нас - во время реконструкций надо так делать, потому что мы и есть в вакууме )
на практике французы зачастую действовали именно кучками, во всяком случае в изображенный период

ну и воообще, не вижу смысла разбирать картины детайля с исторической, а не художественной точки зрения - достаточно сказать, что он их рисовал почти на 100 лет позже, а потому ни разу не источник, как бы красиво он не рисовал

[тень]

Жизнь многопланова,её всю в уставах не предусмотришь.Художник изобразил то,что вполне могло быть и бывало на поле боя.

Я скужу больше. Художник может даже изобразить то чего и небыло. и быть не могло. Так и есть, Детай изобразил то ЧТО МОГЛО БЫ БЫТЬ, ИБО ЖИЗНЬ ШТУКА МНОГОПЛАНОВАЯ И ВООЩЕ, ХУДОЖНИК ОН ИЛИ МАЛЯР.

Я оценил тонкий юмор и тем не менее позиция критики не безупречна.

[Serge]

Вопрос участникам дискусии: А Леопольд Беер (Beyer) это источник?

[тень]

Вопрос участникам дискусии: А Леопольд Беер (Beyer) это источник?

По-моему да...А картинку можно?

[Serge]

Вопрос участникам дискусии: А Леопольд Беер (Beyer) это источник?

По-моему да...А картинку можно?

Да они же уже вывешивались. Вот конкретно эти меня и интересуют:
Первая
вторая

Я как только их увидел закралось у меня одно подозрение. - Обратите внимание на форму котлов. Ничего не напоминает?

[Игорь]

гренадер линейной пехоты с перевязью фузилера со штыковой лопастью, хотя такое было только в Египте - и то, оговаривалось отдельным декретом

это мнение ошибочное

хоть чем нибудь аргументируй, а не как обычно... Маргерана что ли процитируй...

[Игорь]

Да они же уже вывешивались. Вот конкретно эти меня и интересуют:
Первая
вторая

Я как только их увидел закралось у меня одно подозрение. - Обратите внимание на форму котлов. Ничего не напоминает?

Бейер издал альбом в 1813 году. "Котлы" образца 1812 года (большой котел, скороварка и пр.), которые практически без изменений дожили до Крымской и Франко-Прусской войн. Есть они и на более ранних изображениях, т.к. регламент 1812 года по всей видимости лишь закрепил более раннюю традицию




Заметьте - фляги М1812 отличаются от более ранних размерами! А тот тут уже дописались в "Императоре", что мол "до 1812 года во французской армии жестяных манерок не было". Иконографию посмотрели хотя бы, прежде чем подобную ерунду писать (тот же "Сержант" издает "Традисьоны" на CD (наверное по лицензии?) - там все это есть, например в манускрипте "буржуа из Гамбурга" их несколько штук), не говоря уже о подлинных образцах, опубликованных в том числе и в "Энциклопедии Пижара"

[Илья]

это мнение ошибочное

хоть чем нибудь аргументируй, а не как обычно... Маргерана что ли процитируй...

добрую половину аргументировал
а "как обычно" - это не мой принцип

[Игорь]

а "как обычно" - это не мой принцип

да? странно, а аватара твоя... у Маргерана нигде не сказано о ношении элитными ротами фузилерных перевязей, а РИГО в работе по 88-му в Египте ссылается на отдельное распоряжение, оговаривавшее подобное "ношение"

[Илья]

а "как обычно" - это не мой принцип

да? странно, а аватара твоя... у Маргерана нигде не сказано о ношении элитными ротами фузилерных перевязей, а РИГО в работе по 88-му в Египте ссылается на отдельное распоряжение, оговаривавшее подобное "ношение"

шутку оценил

есть несколько постановлений - переведу, все сразу вывешу, с 1786 по 1807
маржеран - не единственный специалист, который занимался историй французской армии )))))
у него вообще на эту тему ничего не нашел, это значит, что он либо не в курсе, либо не считает нужным об этом писать

Сообщение отредактировал Илья - 18.4.2007, 7:28

[Воин]

По поводу жестяных манерок достаточно прочитать статью Д. Горшкова по карабинерам в 1-м Воине чтобы сказать уверенно что они в 1812 г. были.

Что касается кучности французской цепи: нет ли иконографии на эту тему? Пока я наблюдал действие цепи только у Фабера и еще на 1 картинке - так там везде пары.

[тень]

Да,кстати, вот и клетчатые штаны,о которых недавно шёл разговор на старом форуме .
Хотя клеточки косоваты,косоваты.

Что касается кучности французской цепи: нет ли иконографии на эту тему? Пока я наблюдал действие цепи только у Фабера и еще на 1 картинке - так там везде пары.

Ну что ты,Игорь,разве ты не знаешь,что Фабер не котируется?
У Лежена и у Адама есть стрелковые цепи - незнаю,правда,можно ли теперь на них ссылаться .
Плотность цепи была различна в каждом конкретном случае;даже в пределах одного авангардного дела она могла изменяться по несколько раз - в зависимости от местности,потребности в плотности ,морального фактора и т.д. и т.п.Как некий живой организм,который не застывает в раз и навсегда установленной форме.Иначе бы цепь не смогла правильно реагировать на все изменения в боевой обстановке.

[Ulrich]

Да,кстати, вот и клетчатые штаны,о которых недавно шёл разговор на старом форуме .
Хотя клеточки косоваты,косоваты.

Разговор шёл о возможности оценить по картинке, из какого материала они сшиты.

[УфГ]

А что, есть проблема сшить штаны хоть из шерсти, хоть из полотна в клетку? где-то писалось "походные штаны шить из ... нельзя. Сразу гильотина"?

[Илья]

Что касается кучности французской цепи: нет ли иконографии на эту тему? Пока я наблюдал действие цепи только у Фабера и еще на 1 картинке - так там везде пары.

кроме иконографии нет разве других документов и исследований?